Steigbügel

[Hiram ben Tyros]

Da wir gestern in unserer Rollenspielrunde auf das Thema Steigbügel kamen und sich hier im Forum der eine oder andere Historiker rumtreibt stelle ich hier die Frage:

 

Wann wurde der Steigbügel entwickelt und wie schnell hat er sich verbreitet?

 

Wie weit ist die Einführung des Steigbügels in Midgard? Welche Kulturen kennen ihn und welche nicht?

 

Danke

 

Hiram

[Karsten Wurr]

Vorerst kann ich hier nur die grobe Angabe: 600 v.u.Z. für die Einführung des Steigbügels beisteuern.

[Kazzirah]

Erfunden haben ihn m.W. die Hunnen, können aber auch Skythen gewesen sein. Jedenfalls kam er dann im 1. Jh. n. Cr. in den europäischen Raum.

 

Für Midgard würde ich davon ausgehen, dass alle Reitervölker darüber verfügen. Ebenso alle mittelalterlichen Kulturen.

[Payam Katebini]

Soweit ich mich errinnere, waren es tatsächlich Völker aus dem Ostural, uns zwar die Hunnen, die den Steigbügel in Europa eingeführt haben - allerdings erst mit der sogennanten "zweiten Völkerwanderung" ab der zweiten Hälfte des 4. Jahrhunderts.

 

Habe gerade nachgeschaut und muss mich korrigieren:

 

Den Steigbügel haben die Skythen eingeführt, und zwar tatsächlich im 1 Jahrhundert v.u.Z. - allerdings bestand dieser nur aus einer Strickschlaufe und entsprach nicht dem "klassischen" Steigbügel. Die Skythen und auch die anderen Mittel- und Osteursischen Völker haben durch Ihn und die Benutzung von Bögen vom Pferderücken aus bis zur Zeit der islamischen Eroberungen in Europa Angst und Schrecken verbreitet. Das Cäsar z.B. nie mit den Parthern zu Rande kam, lag' wohl auch an der berittenen "Artellerie".

 

Der "klassische Steigbügel" wird zum erstenmal in China 477 n.u.Z. erwähnt - und kam erst mit den Mongolen nach Europa - also kurz vor der 1. Jahrtausendwende.

 

Nun ja, ich schau noch mal in "echten Quellen" nach, im Internet steht ja viel Quatsch...

 

Grüsse

Payam

[Payam Katebini]

Folgende Quelle habe ich dazu gefunden:

 

Homepage Kurt Scheuerer - Kurti´s Classroom im Olymp:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Zur Geschichte von Sattel und Zaumzeug

 

Nach: Cohn-Vossen, Christel.

In: St. Georg Nr. 11/12 1981

 

Beginn der Pferdezucht etwa 3000 v.Chr.

Mongolische Reiter etwa 2000 v.Chr.

Sumerische Streitwagen etwa 2000 v.Chr., vierrädrig und von Eseln gezogen.

 

Zaumzeug

 

Nüsternring im alten Orient um 2000 v.Chr.; dann Nasenbandriemen; Trensen mit Riemen hinter den Ohren über den Kopf und durchs Maul gelegt. Maulteil bald durch Holz, Knochen, Hirschhorn und später durch Bronze ersetzt.

Für den Nahkampf zu Pferd war eine vollständige Beherrschung des Pferdes erforderlich; als Vorläufer der Kandare entstand die Knebeltrense mit Kinnkette.

Kandare seit der Zeit der Römischen Republik.

Assyrisches Relief mit Bogenknebeln, 7. Jh. v.Chr.

 

Sattel

 

lat. silla = Sitz

Skythen-Sättel, etwa 6. Jh. v.Chr., aus mehreren Lederschichten mit Bauchgurt; Brettauflagen oder Lederkissen.

Für den Lanzenkampf sind Steigbügel erforderlich.

Metallbügel wurden vermutlich von den Sarmaten eingeführt.

Skythische Vase, um 300 v.Chr., mit Sattel und Lederschlaufen-Steigbügeln.

Die Römer führten nach dem 3. Jh. n.Chr. den Sattel ein.

Bei Griechen und Römern Panzerungen aus Leder und Kettengeflechten.

 

Ritter

 

Im Mittelalter wuchsen die Lanzen von anfangs 2,5 m auf 4,5 Länge an.

Ende des 12. Jhs wies der Kriegssattel den sog. Lehnstuhl-Hinterzwiesel mit hohem Vorderbogen auf.

Zur Regulierung des Pferdes blieb dem Ritter nur eine Hand übrig.

Dies führte zu brutalen Kandaren mit langen Hebeln.

 

Ab Beginn des 14. Jhs wurde fast ausschließlich die Lanze als Kampfwaffe eingesetzt. Gegen 1450 tauchte der eigentliche Pferdeharnisch wieder auf.

Die Rüstungen wurden bestickt und bemalt; Erfindung der Ölfarbe(?).

 

Im Laufe des 16. Jhs wurde die Panzerreiterei langsam verdrängt.

Die italienische Reitlehre verbreitete sich im 16./17. Jh. über Europa; Hebelgebisse und Sattel wurden vervollkommnet. Das Pferd mußte jetzt wieder wendig und gehorsam sein.

Anfang des 16. Jhs machte das Hinterzwiesel dem dicken, abgesteppten Sattelwulst Platz.

 

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[EK]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Payam Katebini @ Jan. 28 2002,20:00)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Das Cäsar z.B. nie mit den Parthern zu Rande kam, lag' wohl auch an der berittenen "Artellerie".<span id='postcolor'>

Zunächst einmal: Deine Ausführungen sind gut und korekt - leider bis auf obiges Zitat. Julius Caesar wurde ermordet, als er gerade zu einem Feldzug gegen die Parther aufbrechen wollte, er kämpfte niemals gegen sie. Der kleine Cäsar (Oktavian) einigte sich lieber mit ihnen statt sie zu bekriegen.

Der einzige Römer der sie zu republikanischer Zeit besiegte und dafür einen Triumph bekam war Ventidus Bassus.

 

(Ich weiß es ist sehr off Topic und Klugscheißerei aber ich hab' halt den PW:Sb versemmelt   )

[Barmont]

Ich wollte ursprünglich auf die Merowinger/Karolinger hinweisen, die unter zuhilfenahme einer früheren skytischen Errungenschaft, dem Steigbügel, erfolgreich die gepanzerten Lanzenreiter (eigentlich wohl zunächst eher Stoßspeerreiter ) eingeführt haben und dessen Erfindung somit vor das siebte Jahrhundert gehört. Das laß ich jetzt aber lieber, da hier bestimmt einige studierte sonst zurecht den Kopf ob meines Halbwissens schütteln.

 

 

 

Barmont, der solche Threads oder Stänge liebt.

[Hiram ben Tyros]

Danke, Ihr seid Klasse.

 

Dann lag ich mit meiner Behauptung der Steigbügel sei erst im Hochmittelalter in Europa eingeführt worden ja nur zu 50% falsch. Zu der Zeit hat er die heutige Form bekommen

 

Wenn jemand noch mehr weiß, bin ich aber immer noch an weiteren Details interessiert.

 

Hiram

[Kazzirah]

Hach, wie schön, dass hier so viele verschiedene Daten herumschwirren.

Wenn ich das richtig übersehe, liegt es daran, dass einfach zu wenig handfeste Belege vorliegen, so dass es viele verschiedene Versionen gibt.

Nachweisbar ist, dass die Griechen und Römer keine Steigbügel kannten. (Aus schriftlichen Quellen zur Pferdezucht und zum Reiterkampf. Bei Xenophon z.B. wird als Hilfsmittel zum Auf- und Absteigen die Lanze genannt. Auch wird bei allen antiken Autoren expilzit die Verwendung des Spaltsitzes für den Reiterkampf empfohlen, der allein die Möglichkleit bietet, den vollen Schwung von Reiter und Pferd in einen Angriff zu legen, ohne einen Steigbügel zu verwenden.)

Die ersten archäologischen Nachweise eines Steigbügels in Europa stammen aus dem 6. Jh. n.Chr. sie sind allerdings technisch so hoch entwickelt, dass es mehrere Entwicklungsstufen zuvor gegeben haben muss. (Die aber leider nicht überkommen sind!

Es ist bekannt, dass die innerasiatischen Reitervölker früh über Steigbügel verfügten und dass deren Verwendung über diese in den Westen gelangten. Genaue Daten sind hier allerdings Spekulation. Allgemein werden vor allem Hunnen und Awaren mit der Einführung des Steigbügels nach Europa in Verbindung gebracht.

Es gibt einen Steigbügelfund in einem römischen Kastell, der nicht exakt datiert werden kann, also durchaus römisch sein könnte. Es ist also nicht auszuschliessen, dass die Römer der Spätantike bereits einen Steigbügel verwendeten.

 

Hochmittelalter ist jedenfalls definitiv falsch. Im Frühmittelalter gab es bereits den voll ausgebildeten Steigbügel aus Metall.

[Payam Katebini]

Hallo EK,

 

Nun, Du musst da trennen, einmal Caesar als Feldherr und einmal Caesar als Staatsmann. In der Zeit der faktischen Machtübernahme Julius Cäsars hat es nämlich durchaus Scharmützel und m.W. auch zwei grössere Schlachten gegen die Parther gegeben.

 

Diese wurden allerdings verloren. Die de facto Entmachtung des Senats erfolgte ja aus genau diesem Anlass (die Ursache lag natürlich in Cäsars unbedingtem Machtanspruch) - angeblich könne nur ein Impereor die Parther besiegen.

 

Das er vorher von den Republikanern erstochen wurde, ist ja eine andere Geschichte...

 

Grüsse

Payam

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Payam Katebini @ Feb. 01 2002,22:12)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Diese wurden allerdings verloren. Die de facto Entmachtung des Senats erfolgte ja aus genau diesem Anlass (die Ursache lag natürlich in Cäsars unbedingtem Machtanspruch) - angeblich könne nur ein Impereor die Parther besiegen.<span id='postcolor'>

Vehementer Einspruch, Euer Ehren.

 

Das grenzt ja schon fast an Geschichsklitterung!  

 

Die Übertragung der Dictator an Caesar hat nichts, aber auch gar nichts mit dem geplanten Partherfeldzug zu tun gehabt. Es war eine rein innerrömische Angelegenheit. Jeder römische Feldherr hatte das Imperium inne. Der Titel Imperator kam dabei jedem dieser Feldherren zu. Erst Caesars Nachfolger haben diesen Titel exclusiv geführt.

Imperium heisst nichts anderes als: Uneingeschränkte Befehlsgewalt einschliesslich das Recht, Römer im Felde zum Tode zu verurteilen. Dies traf auch auf Konsuln und Prätoren zu.

Die Dictatur Caesars hatte den formalen Auftrag, den Staat zu reformieren.

Es würde zu weit gehen, dass näher auszuführen. Nachzulesen u.a. in der sehr guten Caesar-Biographie von Christian Meier.

[EK]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Payam Katebini @ Jan. 31 2002,23:12)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nun, Du musst da trennen, einmal Caesar als Feldherr und einmal Caesar als Staatsmann. In der Zeit der faktischen Machtübernahme Julius Cäsars hat es nämlich durchaus Scharmützel und m.W. auch zwei grössere Schlachten gegen die Parther gegeben.

 

Diese wurden allerdings verloren. Die de facto Entmachtung des Senats erfolgte ja aus genau diesem Anlass (die Ursache lag natürlich in Cäsars unbedingtem Machtanspruch) - angeblich könne nur ein Impereor die Parther besiegen.

 

Das er vorher von den Republikanern erstochen wurde, ist ja eine andere Geschichte...

 

Grüsse

Payam<span id='postcolor'>

Hi Prados!

 

Klar, da gab es den Feldzug des Crassus, 53 v. Chr. bei Carrhae von den Parthern geschlagen. Dabei ging er nicht nur seines Lebens, sondern auch seiner Feldzeichen verlustig - für einen Römer schlimmer als der Tod.

 

 ABER, mit diesem Feldzug hatte Caesar faktisch nichts zu tun, er wurde allein von Crassus geführt! Nebenbei bemerkt zu Zeiten des sogenannten ersten Triumvirats.

 

Nachdem Caesar dann auch Pompeius aus dem Feld geschlagen hatte, wollte er sich um das Partherproblem kümmern, aber er kam nicht mehr dazu, da er zunächst zu sehr mit innerrömischen Angelegenheiten und dann zu tot war.

 

Bei der Entmachtung des Senats waren die Parther höchstens ein vorgeschobener Grund.

 

Später (in den vierzigern) verlor Antonius selbst weitere Feldzeichen an die Parther, was seinem Ruf als Feldherrn schwer schadete, dies aber erst nach Caesars Tod!

 

Falls du mir einen Partherzug nennen kannst, an dem Caesar selbst teilnahm nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil!  

[EK]

Nebenbei bemerkt: Wir sind aber jetzt ein ganz klitzekleines bischen OFF-topic, oder?

 

Nur wo macht man dazu einen neuen tread auf?

 

 

 

 

[EK]

Hi!

 

Hab' zur Sicherheit noch mal nachgeschlagen: Antonius Partherfeldzug war 36 v. Chr.. Peinlich wenn man bedenkt, daß ich über den alten Marcus meine Staatsarbeit schrieb!  

[Payam Katebini]

Hallo Kazzirah,

Hallo EK,

 

Aaaalso: Ich entschuldige mich für die falsche Benutzung des Wortes "Impereor".

 

Was ich eigentlich sagen wollte ist:

1) Cäsar war nie als Feldherr in persona bei einem Partherfeldzug.

2) Zu Cäsars Zeiten gab es allerdings Feldzüge gegen die Parther - und soweit ich mich errinnere auch "in seinem Auftrag, auf seinen Befehl hin".

3) Ein Vorwand für die angestrebte Entmachtung des Senats durch Cäsar war, dass die Parther nach irgendeiner Legende - ich habe keine Quellen - nur von einem Alleinherrscher (fälschlicherweise von mir als "Impereor" bezeichnet!, einen König besiegt werden konnten...

 

Um zum Thema zurück zu kommen:

Die Parther müssen zur damaligen Zeit wohl schon so etwas wie Steigbügel besessen haben - ansonsten wäre die mit Bögen ausgestattete Reiterei nicht so effektiv. Und die Römer hatten damals wohl keine Steigbügel - ist das so richtig?

 

Ist dann der Film "Gladiator" von Ridley Scott auch in diesem Punkt historisch inkorrekt?

 

Grüsse

Payam

[Hornack Lingess]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (EK @ Feb. 03 2002,20:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nebenbei bemerkt: Wir sind aber jetzt ein ganz klitzekleines bischen OFF-topic, oder?

 

Nur wo macht man dazu einen neuen tread auf? <span id='postcolor'>

Ja, seid ihr. Neuer Thread am besten im "Rest der Welt", da das Geschichtsschreibung der Erde ist und nix mit Midgard zu tun hat.

Hornack

[Kazzirah]

Auch auf die Gefahr hin, von Hornack gebannt zu werden:

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Payam Katebini @ Feb. 04 2002,01:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">1) Cäsar war nie als Feldherr in persona bei einem Partherfeldzug.

<span id='postcolor'>

Stimmt. Habei ich auch nicht angezweifelt.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Payam Katebini @ Feb. 04 2002,01:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">2) Zu Cäsars Zeiten gab es allerdings Feldzüge gegen die Parther - und soweit ich mich errinnere auch "in seinem Auftrag,auf seinen Befehl hin".<span id='postcolor'>

 

Es gab Feldzüge, allerdings nicht auf seinen Befehl hin. Es gab genau einen Feldzug gegen die Parther, von Crassus relativ eigenmächtig durchgeführt. Der hat sich von Caesar aber bestimmt weder Aufträge geben lassen, noch Befehle entgegen genommen. Die anderen Feldzüge in der Gegend, in die Römer und Parther involviert waren (in Armenien), gingen ausgeglichen aus.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Payam Katebini @ Feb. 04 2002,01:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">3) Ein Vorwand für die angestrebte Entmachtung des Senats durch Cäsar war,dass die Parther nach irgendeiner Legende - ich habe keine Quellen - nur von einem Alleinherrscher (fälschlicherweise von mir als "Impereor" bezeichnet!<span id='postcolor'>

 

Ein Gerücht, das nicht von der Geschichtsschreibung rezipiert wurde. Der geplante Partherfeldzug Caesars wird allgemein eher als "Flucht" aus Rom gewertet, denn als politisches Argument. Er wurde definitiv erst nach der Ernennung zum Dictator geplant. Caesar hat im übrigen immer das Königsdiadem abgelehnt. Die Republik wurde unter Caesar nicht abgeschafft.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Payam Katebini @ Feb. 04 2002,01:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ist dann der Film "Gladiator" von Ridley Scott auch in diesem Punkt historisch inkorrekt?<span id='postcolor'>

 

Gladiator ist in einer völlig anderen Zeit angelegt,die bereits zur Spätantike gehört. Seit Caesar und Augustus sind da schongut 250 Jahre vergangen. Das ist etwa so, als würdest Du behaupten: Da es zu Napoleons Zeiten keine Telefone gab, ist die Behauptung, dass es heute eine Telekom gäbe, unzutreffend. Ansonsten: Es ist bisher kein Steigbügel für diese Zeit belegt. Es wird aber nicht ausgeschlossen, dass Steigbügel in dieser Zeit von den Römern benutzt wurden.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Payam Katebini @ Feb. 04 2002,01:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Die Parther müssen zur damaligen Zeit wohl schon so etwas wie Steigbügel besessen haben - ansonsten wäre die mit Bögen ausgestattete Reiterei nicht so effektiv. Und die Römer hatten damals wohl keine Steigbügel - ist das so richtig?<span id='postcolor'>

Nein, auch für die Parther sind keine Steigbügel belegt. Auch ist er für den Kampf zu Pferde nicht notwendig. Effektiver Einsatz von Lanzen und Bögen zu Pferde ist auch mit Hilfe des sog. Spaltsitzes möglich. (Dieser ist auf Reitergräbern bis in die Spätantike hinein nachweisbar.)

[Jakob Richter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Feb. 03 2002,13:54)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Der geplante Partherfeldzug Caesars wird allgemein eher als "Flucht" aus Rom gewertet, denn als politisches Argument.<span id='postcolor'>

Ich neige der Interpretation zu, dass es sich um einen außenpolitischen Schachzug gehalten hat, um von innpolitische Fragen abzulenken. "Flucht" ist mir ein zu starkes Wort. Die Caesarianer mussten Rom nicht mehr fliehen - wie man an der Entwicklung nach dem Tod des alten Gaius Julius sieht.

 

Und wenn Caesar die Rebublik nich abgeschaft hat, dann hat Okatvian sie wieder hergestellt, oder???

 

Gruß

 

Jakob

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Jakob Richter @ Feb. 04 2002,15:37)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Feb. 03 2002,13:54)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Der geplante Partherfeldzug Caesars wird allgemein eher als "Flucht" aus Rom gewertet, denn als politisches Argument.<span id='postcolor'>

Ich neige der Interpretation zu, dass es sich um einen außenpolitischen Schachzug gehalten hat, um von innpolitische Fragen abzulenken. "Flucht" ist mir ein zu starkes Wort. Die Caesarianer mussten Rom nicht mehr fliehen - wie man an der Entwicklung nach dem Tod des alten Gaius Julius sieht.<span id='postcolor'>

In etwa diesem Sinne war "Flucht" gemeint. Nicht, weil seine Machtposition gefährdet wäre, sondern weil er seine Macht auf das Militär gründete, das nun einmal beschäftigt werden will. (Beute! Land! Und er war eben doch mittlerweile an des Feldleben gewöhnt.

 

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Und wenn Caesar die Rebublik nich abgeschaft hat, dann hat Okatvian sie wieder hergestellt, oder???

<span id='postcolor'>

Formal wurde die Republik nie abgeschafft. Während des ganzen Prinzipats fußte die Macht der Caesaren zwrar letztendlich auf dem Militär (später natürlich auch. ) Aber dennoch erhielt sowohl Caesar als auch Augustus ihre Machtbefugnisse durch republikanische Mittel. Neu war nur die Kombination dieser Elemente. Diese ware formal nicht erblich, wurden regelmäßig durch den Senat erneuert und waren ein ziemlich kompliziertes Geflecht. In vielen Dingen operierte Augustus z.B. als reiner Privatmann.

Caesars Auftrag als Dictator war mit "Wiederherstellung der Republik" beschrieben. Und er hat da auch einiges in dieser Richtung getan...

Aber schon beim Tod des Caligula konnten sich selbst die eifrigsten Republikaner unter den Römern keine Alternative zu Claudius vorstellen...

[Jakob Richter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Feb. 03 2002,16:48)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Und wenn Caesar die Rebublik nich abgeschaft hat, dann hat Okatvian sie wieder hergestellt, oder???

<span id='postcolor'>

Formal wurde die Republik nie abgeschafft. Während des ganzen Prinzipats fußte die Macht der Caesaren zwrar letztendlich auf dem Militär (später natürlich auch. ) Aber dennoch erhielt sowohl Caesar als auch Augustus ihre Machtbefugnisse durch republikanische Mittel. Neu war nur die Kombination dieser Elemente. Diese ware formal nicht erblich, wurden regelmäßig durch den Senat erneuert und waren ein ziemlich kompliziertes Geflecht. In vielen Dingen operierte Augustus z.B. als reiner Privatmann.

Caesars Auftrag als Dictator war mit "Wiederherstellung der Republik" beschrieben. Und er hat da auch einiges in dieser Richtung getan...

Aber schon beim Tod des Caligula konnten sich selbst die eifrigsten Republikaner unter den Römern keine Alternative zu Claudius vorstellen...<span id='postcolor'>

Ja, ja, immer diese Privatleute mit all ihren Legionen! Da sind wir ja beruhigt, das die augustäische Propaganda noch heute wirkt!

 

Kein Zweifel nach offizieller principalischer Lesart hast Du Recht. Ob ein Bürgerkrieg ein anerkanntes "republikanisches Mittel" ist, würde ich aber nun wirklich bezweifeln. Und wenn ich mich Recht erinnere hat Oktavian die Mitglieder des Senats persönlich ernannt. Das ist mit Sicherheit nicht der dasselbe wie der republikanische Cursus - und insofern alles andere als ein republikanisches Mittel. Schließlich würde ich nach gewonnenem Bürgerkrieg und faktisch autokratischer Alleinherrschaft Oktavians durchaus nicht von von "res publica constituenda" sprechen, auch wenn Augustus das so gerne getan hat.

 

Gruß

 

Jakob

 

PS.: Formal gab es nach dem zweiten Weltkrieg auch keinen umfassenden Firedensvertrag. In diesem Sinn ist die alte (senatorisch, oligarchische) Republik formal sicher auch nie abgeschaft worden, da hast Du schon Recht...

[Hornack Lingess]

Wenn ich gerade eine gelbe Karte irgendwo gefunden hätte, würde ich sie euch hier zeigen Ihr, ihr, ihr Geschichtsfanaktier, ihr. Hier gehts um Steigbügel. Theoretisch zumindest.

Hornack

[Jakob Richter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ Feb. 03 2002,17:36)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn ich gerade eine gelbe Karte irgendwo gefunden hätte, würde ich sie euch hier zeigen Ihr, ihr, ihr Geschichtsfanaktier, ihr. Hier gehts um Steigbügel. Theoretisch zumindest.

Hornack<span id='postcolor'>

Ein Ordnungsruf! Ein Ordnungsruf! Ich habe noch nie im Forum einen Ordnungsruf bekommen!

 

Ich würde aber sagen, dass Steigbügel der pompeischen Reiterei bei Pharsalus sehr geholfen hätten. (Und natürlich, wenn Labienus dieser Schwachkopf einen besseren Tag gehabt hätte).

 

Gruß

 

Jakob

[Kazzirah]

<span style='color:yellow'>Gelbe Karte</span> reicht das? Dann gebe ich die mir in einem Akt von Eigeninitiative einfach mal selbst.  

 

Du hast ja Recht, Hornack. Aber es lohnt leider auch nicht, das auszulagern. Und irgendwie hat es ja auch  it den Steigbügeln zu tun (gehabt).

 

Nur kurz zu Jakob: Man sollte nicht vergessen, dass es ein Krieg zwischen zwei Feldherren war, die beide ausserhalb des Systems standen. Es würde zu weit gehen, die Stabilisierungsmechanismen des römischen Staatswesens zu diskutieren. Ja: Caesar stand ausserhalb des Systems. Er wollte eigentlich in das System hinein. Es gab nur keine Position, die dieses ermöglicht hätte. Jenseits der ausgedehnten Dictatur. Der Systemsturz fand erst unter Augustus statt, der aber genügend Kontinuitäten wahrte, um die Gemüter zu beruhigen. Die Ernennung von neuen Senatoren war ein Sonderrecht, dass dem Priceps nur bei Bedarf vom Senat übertragen wurde. Er war dann formal Censor... (Natürlich hast Du recht, dass faktisch keine Republik mehr herrschte. Nur waren die Mechanismen subtiler, als sich die meisten heute das vorstellen.)

Ich empfehle weiterhin die hervorragende Caesar-Biographie von Christian Meier.

[Hornack Lingess]

Vielleicht könnt ihr nächstes Mal, wenn ihr merkt, dass euch ein Thema unter den Nägeln brennt, gleich einen neuen Thread aufmachen. Dann ufert das nicht so aus. Bitte!

Danke!

Hornack - ist ja nicht bös gemeint, sondern nur übersichtlicher und wiederfindbarer

[Kazzirah]

Da es gerade so gut passt, und auch wieder zurück zum Thema führt, poste ich hier mal einen Ausschnitt aus einer Mail über Arch-de von Iris Kammerer, die genau zu der Sache eine Anfrage rumgeschickt hat. Wenn was interessante über den Ticker geht, poste ich das mal auch hier.

 

"Die römische Kavallerie verwendete Hörnchensättel ohne Steigbügel  (z.B.

Sattel von Rottweil, Nachbildung einzusehen unter

"http://www.ledermanufaktur.com/leder/sonderaf.htm#sonderaf oder bei M.

Junkelmann, Die Reiter Roms, 3 Bde., Mainz 1990-98), die meinen eigenen

Eerfahrungen nach einen sehr sicheren Sitz und besondere Wendigkeit

ermöglichen.

Steigbügel schränken die Bewegungsfreiheit eines Reiters erheblich ein

und damit auch die Möglichkeiten, das Pferd zu lenken; bei Stürzen

können sie sogar ziemlich gefährlich werden. Andererseits kann ein

Reiter, der sich in die Steigbügel stemmt und zugleich in einem

Hörnchensattel sitzt, z.B. in einer Tjoste die Wucht des Aufpralls auf

den Gegner erheblich vergrößern.

 

Die römische Reiterei wurde zu Aufklärungszwecken eingesetzt, für

"Nadelstich-Operationen" wie Überfälle auf kleine Stützpunkte,

Zivilsiedlungen etc.; im Kampf war sie vor allem für den Flankenschutz

zuständig und für die Dezimierung der gegnerischen Arme gegen Ende eines

Gefechtes (cf. Junkelmann u.a.). Die berittenen Einheiten - in der

Kaiserzeit fast ausschließlich Kontigente aus den Provinzen - mußten

beweglich und schnell sein, die Bewaffnung war üblicherweise

eingeschränkt auf Wurfspieß, Schwer, (kleinem) Rundschild und Dolch, die

Rüstung ist ein oberschenkellanges Kettenhemd, dazu ein Helm mit Nacken

und Wangenschutz.

Ein Reiter der römischen Armee kämpfte vom Pferd aus, konnte jedoch im

Nahkampf ebensogut schnell absitzen und so sein (ungewappnetes) Pferd

aus der Gefahrenzone halten.

 

Im Unterschied dazu ist die Kampftechnik der ma. Ritter technisch völlig

anders: Die meist adligen, aber zumindest freien Ritter (equites) sind

Schwerbewaffnete mit langen Kettenhemden, großem Langschild, Schwert und

vor allem der Stoßlanze. Auch die Pferde waren vielfach gewappnet. Die

Ritter bilden die Hauptstreitmacht und befinden sich inmitten des

Kampfgetümmels, nicht an dessen Rand. Damit besteht der Angriff hier

nicht aus dem Massenanstrum schwerbewaffneter Fußsoldaten, sondern wird

zwischen den schwerbewaffneten Reitern samt "Begleitpersonal" (Knappen

etc.) beider Seiten ausgetragen. Die Kampftechnik ähnelt vermutlich am

ehesten noch den in der Spätantike im Osten des römischen Kaiserreiches

aufgebotenen, aber seltenen cataphracti - oder liege ich da völlig

falsch? Archäologische Zeugnisse einer eigenständigen Entwicklung dieser

Form des Reiterkampfes in den mittel- bzw. westeuropäischen

Kulturkreisen vor dem MA sind mir jedenfalls nicht bekannt