Steigbügel

[Jakob Richter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Feb. 03 2002,17:54)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><span style='color:yellow'>Gelbe Karte</span> reicht das? Dann gebe ich die mir in einem Akt von Eigeninitiative einfach mal selbst.  

 

Du hast ja Recht, Hornack. Aber es lohnt leider auch nicht, das auszulagern. Und irgendwie hat es ja auch  it den Steigbügeln zu tun (gehabt).

 

Nur kurz zu Jakob: Man sollte nicht vergessen, dass es ein Krieg zwischen zwei Feldherren war, die beide ausserhalb des Systems standen. Es würde zu weit gehen, die Stabilisierungsmechanismen des römischen Staatswesens zu diskutieren. Ja: Caesar stand ausserhalb des Systems. Er wollte eigentlich in das System hinein. Es gab nur keine Position, die dieses ermöglicht hätte. Jenseits der ausgedehnten Dictatur. Der Systemsturz fand erst unter Augustus statt, der aber genügend Kontinuitäten wahrte, um die Gemüter zu beruhigen. Die Ernennung von neuen Senatoren war ein Sonderrecht, dass dem Priceps nur bei Bedarf vom Senat übertragen wurde. Er war dann formal Censor... (Natürlich hast Du recht, dass faktisch keine Republik mehr herrschte. Nur waren die Mechanismen subtiler, als sich die meisten heute das vorstellen.)

Ich empfehle weiterhin die hervorragende Caesar-Biographie von Christian Meier.<span id='postcolor'>

Ich kann es mir nicht verkneifen...  :>

 

Ich kenne die Caesar Biographie... Ja, sie ist sehr gut! Aber Maier mag Caesar ein bischen zu sehr, für mich alten Republikaner...

 

Ein paar weitere Bemerkungen: Als republikanischer Censor hätte Augustus meiner Meinung nach nur das Recht gehabt den Senat zu säubern - nicht Senatoren zu ernennen. Das war in der Republik immer noch eine Frage des (mehr oder weniger Wahl-) Amtes. Und Oktavian hatte keinen Cocensor - irgendwie unrepublikanisch. Und ob Caesar am Ende wirklich noch ins System wollte, wage ich auch zu bezweifeln.

 

Das reicht aber jetzt, wirklich!

 

Gruß

 

Jakob

 

 

 

 

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Jakob Richter @ Feb. 04 2002,17:15)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich kenne die Caesar Biographie... Ja, sie ist sehr gut! Aber Maier mag Caesar ein bischen zu sehr, für mich alten Republikaner...

 

Ein paar weitere Bemerkungen: Als republikanischer Censor hätte Augustus meiner Meinung nach nur das Recht gehabt den Senat zu säubern - nicht Senatoren zu ernennen. Das war in der Republik immer noch eine Frage des (mehr oder weniger Wahl-) Amtes. Und Oktavian hatte keinen Cocensor - irgendwie unrepublikanisch. Und ob Caesar am Ende wirklich noch ins System wollte, wage ich auch zu bezweifeln.<span id='postcolor'>

So, mein letzter Beitrag, den ich mir auch nicht verkneifen kann:

 

Es war u.a. Aufgabe der Censoren, die Senatslisten zu korrigieren, was beinhaltete, neue Senatoren auf die Liste aufzunehmen, den Status eines Senators innerhalb des Senats zu ändern und "Unwürdige" zu bannen.

 

Zum Glück (oder leider) ist Caesar ja früher verstorben, so dass wir eben nicht wissen, ob er wie Sulla oder Marius gehandelt hätte, die auch bereits nach ähnlichem Muster vorgegangen sind. Ich vermute jedenfalls, dass es jenseits Caesars Erfahrungshorizont war, die Republik abzuschaffen. Der bestehende Topos gibt eher Jakob recht, innerhalb der Althistorie sieht man das halt ein wenig differenzierter... (Christian Meier ist übrigens überzeugter Republikaner. )

[Kazzirah]

Und hier noch ein Beitrag aus arch-de von Rainer Atzbach:

 

"Die frühesten Steigbügel kamen mit den Awaren nach

Ostmitteleuropa. Das Jahr 567/68 gilt als Augenblick ihres

historischen Auftritts, zu diesem Zeitpunkt räumten die

Langobarden das Karpatenbecken und eroberten Italien. Bis zum

Auftreten der Ungarn spielte der Reiterkampf jedoch keine

maßgebliche Rolle, das fränkische Aufgebot war im Wesentlichen

ein Fußheer. Erst unter Otto d.Gr. beginnt der systematische

Aufbau einer Panzerreiterstreitmacht. Im Hochmittelalter waren

übrigens keineswegs alle Ritter frei - die Ministerialen zählen zu

Recht zu den Rittern, sind aber "adlige Unfreie", wie sie Bosl

nennt. Es gibt bis ins 13. Jh. Quellen über formale Freilassungen

von Ministerialen z.B. bei der Ehe des Herrn von Münzenberg mit

einer Adligen.

Weitere Lit:

Axel Gelbhaar, Ma und fnztl. Reit- und Fahrzubehör aus den

Sammlungen der Veste Coburg (Coburg 1996)"

[EK]

Wenn ich mir die Diskussion hier so ansehe, sind für mich 2 Dinge eindeutig widerlegt:

 

1. Antike Historie interessiert niemanden.

2. Althistorisches Wissen ist nutzlos!  

[Payam Katebini]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Feb. 04 2002,12:54)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Payam Katebini @ Feb. 04 2002,01:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ist dann der Film "Gladiator" von Ridley Scott auch in diesem Punkt historisch inkorrekt?<span id='postcolor'>

 

Gladiator ist in einer völlig anderen Zeit angelegt,die bereits zur Spätantike gehört. Seit Caesar und Augustus sind da schongut 250 Jahre vergangen. Das ist etwa so, als würdest Du behaupten: Da es zu Napoleons Zeiten keine Telefone gab, ist die Behauptung, dass es heute eine Telekom gäbe, unzutreffend. Ansonsten: Es ist bisher kein Steigbügel für diese Zeit belegt. Es wird aber nicht ausgeschlossen, dass Steigbügel in dieser Zeit von den Römern benutzt wurden.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Payam Katebini @ Feb. 04 2002,01:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Die Parther müssen zur damaligen Zeit wohl schon so etwas wie Steigbügel besessen haben - ansonsten wäre die mit Bögen ausgestattete Reiterei nicht so effektiv. Und die Römer hatten damals wohl keine Steigbügel - ist das so richtig?<span id='postcolor'>

Nein, auch für die Parther sind keine Steigbügel belegt. Auch ist er für den Kampf zu Pferde nicht notwendig. Effektiver Einsatz von Lanzen und Bögen zu Pferde ist auch mit Hilfe des sog. Spaltsitzes möglich. (Dieser ist auf Reitergräbern bis in die Spätantike hinein nachweisbar.)<span id='postcolor'>

Hallo Kazzirah,

 

Du hast mich aus dem Zusammenhang gerissen; ich habe nämlich bevor Du mich zitiert hast folgendes geschrieben:

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Um zum ursprünglichen Thema zurückkommen.<span id='postcolor'>

 

Ich wollte das Thema wieder auf "Steigbügel" bringen, und da ist mir spontan eingefallen, dass in "Gladiator" eben auch Steigbügel vorkommen. Das der Film nicht um die Jahrtausendwende spielt, weiss ich auch.

 

Und nebenbei - die Römer haben doch auch nicht den Spaltsitz besessen - das ist eine Erfindung, die ich mit den Reiterei Karls verbinde - berichtige mich, wenn ich da falsch liegen sollte. Und ausserdem meine ich ein Bild einer partherischen Relifarbeit gesehen zu haben - die laut Untertitel aus der Zeit der Zeitwende stammen sollte - und in denen der Reiter in Steigbügeln stand und dabei rückwärts Pfeil und Bogen benutzte - etwas was ich im Spaltsitz ein wenig unangenehm vorstelle...

 

Grüsse

Payam

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Payam Katebini @ Feb. 04 2002,20:43)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Du hast mich aus dem Zusammenhang gerissen; ich habe nämlich bevor Du mich zitiert hast folgendes geschrieben:

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Um zum ursprünglichen Thema zurückkommen.<span id='postcolor'>

 

Ich wollte das Thema wieder auf "Steigbügel" bringen, und da ist mir spontan eingefallen, dass in "Gladiator" eben auch Steigbügel vorkommen. Das der Film nicht um die Jahrtausendwende spielt, weiss ich auch.

 

Und nebenbei - die Römer haben doch auch nicht den Spaltsitz besessen - das ist eine Erfindung, die ich mit den Reiterei Karls verbinde - berichtige mich, wenn ich da falsch liegen sollte. Und ausserdem meine ich ein Bild einer partherischen Relifarbeit gesehen zu haben - die laut Untertitel aus der Zeit der Zeitwende stammen sollte - und in denen der Reiter in Steigbügeln stand und dabei rückwärts Pfeil und Bogen benutzte - etwas was ich im Spaltsitz ein wenig unangenehm vorstelle...

 

Grüsse

Payam<span id='postcolor'>

Ich habe Dich schon richtig verstanden, was Gladiator angeht, denn meine Antwort bezog sich auf das Aufkommen der Steigbügel. Niemand kann derzeit mit Sicherheit sagen, ob im 2. Jh. bereits frühe Steigbügel eingesetzt wurden. Es ist aber nach derzeitigem Stand extrem unwahrscheinlich. Insofern ist Gladiator auch in diesem Punkt historisch inkorrekt. Ich habe nur umsortiert...

 

Was den anderen Teil angeht: Da erinnerst Du Dich falsch, Spaltsitze sind bereits bei Xenophon belegt. Erst das Aufkommen des Steigbügels macht überhaupt eine Alternative auf. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Parther bereits Steigbügel hatten, denn dann hätten die Römer diesen sehr schnell übernommen. (Da waren sie sehr fix drin.) Wird in der Fachliteratur auch nicht rezipiert.Die Bildbeschreibung hört sich eher nach einer späteren Darstellung an. (So wie Alexander auch stets als mittelalterlicher Ritter dargestellt wird...)

[Barmont]

Hat jemand einen Link in dem die Funktionsweiser der Spaltsitze beschrieben wird?

 

 

Barmont, der schon mehrfach davon gehört, aber nich keinen gesehen hat.

[Kazzirah]

Tut mir leid, ist mir nichts im Netz bekannt...

Versuche es doch mal in einer Uni-Bib. Ich würde spontan in den Altertumswissenschaftlichen Abteilungen anfangen.

Die Archäologen können wohl am ehesten mit materiellen Resten dienen.

[Payam Katebini]

Ein Spaltsitz ist einfach ein Sattel mit sehr hochgezogener Vorder- und Rückenlehne, ausserdem häufig einem Brustriemen (beim Pferd) - allerdings kommen letztere erst mit Benutzung der Lanze auf.

 

Grüsse

Payam

[Barmont]

Wie der aussieht weiß ich. Was mich interessiert ist der Effekt, den diese Konstruktion bezüglich Reiterkampf genau hat.

 

 

Barmont, der schon ewig nicht mehr gerittem ist.

[Kazzirah]

Der Effekt ist u.a., dass der Schwung des Pferdes und des ganzen Körpers in einen Angriff gelegt werden kann. Sonst kommt die gesamte Kraft letztlich nur aus dem Arm. Da bleibt dem Reitrer "nur" noch der Vorteil der Höhe gegen einen Fusskämpfer.

Lanzen wurden übrigens schon von den Griechen im Reiterkampf benutzt...

[Payam Katebini]

Hallo Kazzirah,

 

Vielleicht sollten wir diesen Thread umbennen in "Kampf zu Pferd".

 

Die Griechen hatten zwar Lanzen, diese wurden aber m.W. nicht "eingelegt", sondern wie Speere "über Kopf" benutzt.

 

Berichtige mich, wenn ich falsch liegen sollte.

 

Grüsse

Payam

[Kazzirah]

@ Payam: Mag sein. Aber es war halt nicht so formuliert...

[Kazzirah]

Da auf arch-de noch ein paar passende Beiträge kamen, will ich Euch daran teil haben lassen.

 

Roman Grabolle schrieb:

"Ich habe bloss mal kurz ins Regal gegriffen:

 

Steppenvölker. Hunnen, Awaren, Magyaren. Katalog des Stadtmuseums Linz 42 (Linz 1985) 9:

 

"Vitrine 2: Der awarische Reiter

... Unerläßliche Bestandteile des Pferdegeschirrs waren von hervorragenden Schmieden hergestellte Trensen und Steigbügel. Die auf zwei Sattelbrettern aufgebauten Sattelbögen wurden selten mit bleibendem Material verziert. Den Sattel fixierte in frühawarischer Zeit ein mittels einer Knochenschnalle verstellbarer Gurt. ..."

 

Eine schöne zeitgenössische Darstellung eines ferdeaufzäumenden Kriegers von dem T´ai-Sung-Denkmal in China, 6. Jh., in: I. Erdélyi. Die Kunst der Awaren (Budapest 1966) 24 Abb. 6.

Zu den hunnischen Sätteln zusammenfassend und mit eiterführender Literatur, z.B. auch zu merowingerzeitlichen Satteln:

Bodo Anke, Studien zur reiternomadischen Kultur des 4. bis 5. Jahrhunderts. Beitr. Ur- und Frühgesch. Mitteleuropas 8 (Weissbach 1998) 115-121 (IV.9. Reitsattel).

 

Hunnen + Awaren. Reitervölker aus dem Osten (Eisenstadt 996). S. 127 f. Die Hunnen im Karpatenbecken. Tracht, Bewaffnung und soziale Schichtung. und weiter hinten zu den Awaren, u.a. S. 351-353. Bewaffnung und Kriegstechnologie der Awaren.  

 

Nicht durchgesehen habe ich jetzt die ganzen Monographien, z.B. in der Reihe Studien zur Archäologie der Awaren oder den ungarischen Reihen und die vielen ungarischen Einzelpublikationen, weil die Sachen gerade beim Umsignieren sind.

 

Wenn ihr da noch tiefer einsteigen wollt:

<a href="http://www.orientarch.uni-halle.de/sfb586/survey/00r.htm" target="_blank">Bibliographischer Survey zur Militärgeschichte der parthischen und

sasanidischen Welt</a>

(auch zu Hunnen, Awaren, Magyaren etc.)

 

3.Waffen- und Ausrüstungskunde

3.3.Schutzwaffen

3.4.2.3.Sättel

3.4.2.4.Steigbügel

 

Die Hunnen kannten Steigbügel offenbar noch nicht. Literatur hatte ich ja bereits genannt. Hinzuzufügen wäre z.B. noch:

 

Istvan Bona, Das Hunnenreich (Stuttgart 1991). S. 177-179. Sattel und Pferdegeschirr der Hunnen.

 

"... Die ältesten aus Holz geschnitzten, mit Leder überzogenen oder mit Bronzeblech verstärkten Steigbügel (das früheste Exemplar der letzteren stammt vom Beginn des 5. Jahrhunderts aus Xiguanyingu) (tauchen) erst von der ersten

Hälfte des 4. bis zur Mitte des 5. Jahrhunderts in den in Nordostchina, zwischen der Mongolei und dem Hoang-Ho, erschlossenen chinesisch-nomadischen Gräbern ... (auf), und es handelt sich auch hier um unpaarige, linksseitige Steigbügel, die das Besteigen des Pferdes erleichterten. ...""

 

Und dann noch Iris Kammerer:

"Die Sättel der Awaren mit Sattelbogen und Steigbügeln, sind - aus reiterlicher Sicht - so konstruiert, daß die Oberschenkel des Reiters gestützt werden, so daß er selbst im vollen Galopp und im Rennpaß Halt hat, selbst wenn er sich in den Steigbügeln aufrichtet, um z.B. als Bogenschütze zu zielen. Die Angriffstaktik bestand üblicherweise im Massenangriff berittener, schwer gerüsteter Bogenschützen, die in Wellen über den Feind hinwegrasten.

Es gibt ein paar lösbare Probleme dabei. Pferde für Bogenschützen haben sicherlich nicht galoppiert. Es ist absolut unmöglich, im Galopp dahinzupreschen und dabei mit Pfeil und Bogen Maß zu nehmen. Eine solche Mär kann nur ein Nicht-Reiter in die Welt setzen. Allerdings ist es mehr als nur wahrscheinlich, daß auch Awaren und Hunnen über Pferde verfügten, die natürliche Fünfgänger ware: Schritt, Trab, Tölt, Paß und Galopp (Tölt und Paß wurden während der frühen Neuzeit systematisch weggezüchtet, da sie für Zugpferde äußerst ungeeignet waren). Im Rennpaß kann ein Pferd enorme Geschwindigkeiten erreichen - sogar weit höhere

als im Renntrab. Die Bewegung ist ruhig und fließend, so daß das Zielen mit der Waffe kein großes Problem ist.

Im vollen Galopp würde der Reiter irgendwann unvermeidlich

herunterfallen, denn kein Pferd bringt es in normalem Gelände zuwege, einen erschütterungsarmen schnellen Galopp zu laufen, und wenn man dann keinen wirklich guten Halt am Pferdeleib hat (was in den Steigbügeln völlig ausgeschlossen ist), dann mögen einem Hengist und Horsa gnädig sein! ;o)

 

Ein weiteres gravierendes Problem ist, daß bei dieser Kampftechnik der die Kontrolle über sein Pferd weitgehend aufgibt. Die Zügel müssen am Sattel befestigt sein, weil verhängte Zügel für Pferde ebenso gefährlich sind wie Fallstricke, und eine Lenkung durch Gewichtsverlagerung oder

Schenkldruck ist unmöglich, wenn man in den Steigbügeln steht. (Deshalb achten Reitlehrer für den Englischen Stil auch so darauf, daß Anfänger nicht "leicht traben", sondern schön fest im Sattel sitzen, bis sie vor lauter Schwielen nicht mehr laufen, geschweige denn sitzen können) Die Pferde müssen extrem gut geschult sein und auf Stimmenkommandos reagieren oder auf "Tätschelkommandos", d.h. sie sind vermutlich völlig auf den jeweiligen Reiter "konditioniert", und ein simpler fliegender Wechsel wäre fast unmöglich.

 

Einfach mal aus der Erfahrung: Der Steigbügel kann ein Hilfsmittel sein (beim Springreiten moderner Form ist er es in jedem Fall, bei der modernen Dressur, bei der es ohnehin darum geht, daß der Reiter sich möglichst nicht "bewegt", hält er den Fuß des Reiters in Position.

Wenn Reiter sich allerdings schnell bewegen können müssen, flexibel sein müssen, wie die "Kavallerie" der Griechen und Römer, aber auch die der Heere im keltisch-germanischen Raum, wo man sowohl auf als auch ohne Pferd kämpft, sind diese Dinger wirklich ein Kropf. Stattdessen verlegt man sich auf Hörnchensättel, die den Reiter regelrecht festhalten, aber

im Gegensatz zu den Sätteln mit Sattelbögen, ihm ein schnelles Auf- und Abspringen erlauben. Zugleich sichern diese Sättel einen tiefen Sitz, der alle möglichen Gewichtverlagerungen zulassen. Es werden für die Lenkung quasi die Gesetze der Physik zuhilfe genommen. Man kann Pferde nämlich auch ohne Trense sehr einfach zum Stehen bringen, indem man sie rein mechanisch veranlaßt, sich auf der Hinterhand zu versammeln - wenn man das übertreibt, steigen sie sogar. Das hat schon so manchen Anfänger

in den Sand befördert. ;o)"

[Kazzirah]

Weil ich gerade in der Bib drüber gestolpert bin, hier noch ein recht guter und anschaulicher Literaturtip (mit vielen Bildern):

 

Junkelmann, Markus: Die Reiter Roms. Teil III: Zubehör, Reitweise, Bewaffnung, Philipp von Zabern (Mainz) 1992. ISBN 3-8053-1288-1.

 

Die Seiten 100-120 bschäftigen sich speziell mit dem Reiten ohne Steigbügel.

 

Junkelmann widerlegt recht anschaulich die These, effektiver Kavallerieensatz sei erst durch den Einsatz von Steigbügeln möglich gewesen. Das Gegenteil ist der Fall!

 

Sowohl Bogenschiessen als auch Lanzenwurf und Lanzenfechten sind ohne Steigbügel möglich. Gleiches gilt auch für den Schockeinsatz mit eingelegter Lanze.

Schocktruppen wie die römischen Kataphraktai oder entsprechender sassanidischer Panzerreiter fanden allesamt nachweisbar ohne Steigbügel statt.

 

@ Payam: Nun, zumindest bei den Römern war beides üblich, Lanzenfechten mit erhobenem Spiess und eingelegter Spiess.