Macht über Menschen - was weiß das Opfer davon?

[stefanie]

Es gibt schon drei Stränge "Macht über Menschen" aber einer befasst sich damit, ob der Zauberer merkt, wenn er das Opfer nicht im Griff hat, einer damit, ob beide dieselbe Sprache sprechen müssen, der dritte mit k/zep-Vergabe.

 

Was ich mich aber frage, ist: was merkt das Opfer davon?

 

Es wird "geistig beeinflusst", aber das heißt ja nur, das man es mit dem Geiste lenkt und nicht unbedingt, daß sein Geist vernebelt wird.

 

Die Aussage, daß "ihre Eigeninitiative ... so gering (ist)", daß sie bei Befragung nur mit ja oder nein antworten können, sagt ja auch nichts darüber aus, was sie sich dabei denken.

 

Insofern: kann das Opfer während der Wirkung des Zaubers klar und eigenständig denken und planen? Erinnert es sich an den Zauber und die Umstände, sobald der Zauber vorbei ist?

[Bruder Buck]

Ich handhabe es immer so, dass die Verzauberten bei vollem Bewusstsein sind. Das heißt, einem Zauberkundigen kann nach der Wd schon auffallen, dass er sich komisch benommen hat und er kann rausfinden, woran das lag => EW: Zauberkunde.

 

Einem nicht Zauberkundigen kommt es wohl auch seltsam vor, wie er sich benommen hat, aber ob er auf den richtigen Trichter kommt, hängt von den Umständen ab. Es ist durchaus legitim, sich nach Ende der Wd darüber zu wundern, warum man diesem seltsamen Fremden so bereitwillig Auskunft gegeben hat - aber einen Automatismus sehe ich hier nicht.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Einskaldir]

Da nichts Gegenteiliges erwähnt wird, erinnert sich das Opfer selbstverständlich an alles.

[Bruder Buck]

Da nichts Gegenteiliges erwähnt wird, erinnert sich das Opfer selbstverständlich an alles.

Ich finde halt die Frage spannend, welche Schlüsse daraus vom Opfer gezogen werden können.

[Einskaldir]

Da nichts Gegenteiliges erwähnt wird, erinnert sich das Opfer selbstverständlich an alles.

Ich finde halt die Frage spannend, welche Schlüsse daraus vom Opfer gezogen werden können.

 

 

Für mich muss das Opfer keine Schlüss ziehen, da es sich seiner Verhaltensweise voll bewusst ist, nur nichts dagegen tun kann.

 

Zauber, die eine Erinnerung löschen können, sind meines Wissens auf das Lied des Vergessens beschränkt.

[Akeem al Harun]

Da nichts Gegenteiliges erwähnt wird, erinnert sich das Opfer selbstverständlich an alles.

Ich finde halt die Frage spannend, welche Schlüsse daraus vom Opfer gezogen werden können.

 

 

Für mich muss das Opfer keine Schlüss ziehen, da es sich seiner Verhaltensweise voll bewusst ist, nur nichts dagegen tun kann.

Die Frage lautet, ob das Opfer merkt bzw. durch nachdenken darauf kommen kann, dass es verzaubert worden ist.

 

Viele Grüße

Harry

[Adjana]

Da nichts Gegenteiliges erwähnt wird, erinnert sich das Opfer selbstverständlich an alles.

 

Wir sind aus dem selben Grund (weil nichts anderes dasteht ) immer davon ausgegangen, dass sich das Opfer nicht erinnert. Ich habe mir "Macht über Menschen" immer als eine Art Trance vorgestellt, unter der das Opfer steht. Wenn die Wirkung beendet ist, erwacht das Opfer aus dieser "Ohnmacht".

 

Aber ich kann an deiner Begründung auch nichts falsches sehen, die Beschreibung lässt das offen.

 

Falls sich jemand Sorgen macht, der Spruch würde in unserer Variante zu mächtig werden: Wird er nicht.

 

Gruß von Adjana

[Einskaldir]

Da nichts Gegenteiliges erwähnt wird, erinnert sich das Opfer selbstverständlich an alles.

 

Wir sind aus dem selben Grund (weil nichts anderes dasteht ) immer davon ausgegangen, dass sich das Opfer nicht erinnert. Ich habe mir "Macht über Menschen" immer als eine Art Trance vorgestellt, unter der das Opfer steht. Wenn die Wirkung beendet ist, erwacht das Opfer aus dieser "Ohnmacht".

 

Aber ich kann an deiner Begründung auch nichts falsches sehen, die Beschreibung lässt das offen.

 

Falls sich jemand Sorgen macht, der Spruch würde in unserer Variante zu mächtig werden: Wird er nicht.

 

Gruß von Adjana

 

Ein Argument habe ich mit dem Lied des Vergessens gemacht. Offensichtlich ist Vergessen eine Wirkung, die einem Extrazauber zugemessen wird. Und dann sogar nur einem Zauberlied.

Im übrigen würdest du eine Wirkung hinzudenken und das ist nicht das Gleiche, was ich mache, indem ich dem Zauber eine Wirkung nicht zugestehe, die seiner Beschreibung so nicht zu entnehmen ist.

Sonst könnte ich auch sagen, er nimmt außerdem 4W6 Schaden. Steht ja nicht dort, dass er sie nicht hinnehmen muss.

[Akeem al Harun]

Zauber, die eine Erinnerung löschen können, sind meines Wissens auf das Lied des Vergessens beschränkt.

Ach und noch was: der Vergleich mit dem Lied des Vergessens hinkt. Mit dem Lied des Vergessens kannst du Erinnerungen aus dem Kopf des Opfers löschen (bzw. blockieren). Mit Macht über Menschen könnte man, wenn man diese Variante bevorzugt, nur dafür sorgen, dass bei dem Opfer erst gar keine Erinnerungen gespeichert werden.

 

Viele Grüße

Harry

[Adjana]

@Einsi: Das Wirkung des Vergessens ist eine andere. Das Geschehene dringt nach unserer Interpretation (eben wie bei einer Ohnmacht) erst gar nicht ins Bewusstsein des Opfers. (Ebensowenig hat der Zauber "Schlaf" eine spezielle Vergess-Wirkung - man kriegt bloß nicht mit, was passiert.)

 

Okay, das ist spitzfindig. Vielleicht ein Fall für eine Regelanfrage? Oder ist meine Gruppe die einzige, die das immer so gespielt hat?

 

Gruß von Adjana

[Akeem al Harun]

Oder ist meine Gruppe die einzige, die das immer so gespielt hat?

Nein.

 

Viele Grüße

Harry

[ganzbaf]

Falls sich jemand Sorgen macht, der Spruch würde in unserer Variante zu mächtig werden: Wird er nicht.

 

Gruß von Adjana

 

Es ist nur schlecht für das Rollenspiel, da der Zauber dann zu leichtfertig angewendet wird. Mehr als einmal habt ihr keine vernünftigen Hinweise bekommen da man mit Ja/Nein-Fragen schnell an Grenzen stößt.

Mit simplem nichtmagischen Befragen/Beredsamkeit/Verführen etc. wäre man weiter gekommen.

[Genesis]

Ich denke das Macht über Menschen klar dazu zu interpretieren ist, das sich das Opfer später erinnern kann. Warum?

 

Zwei Textstellen aus dem Spruch:

....Er darf sie aber nicht ihrer Natur widersprechenden Handlungen oder zu Handlungen zwingen, die ihnen offensichtlichen Schaden zufügen....

 

Woher weiß das Opfer, das es seiner Natur widerspricht? Wenn es sich dann befreit bedeutet es doch nur, das sich das Opfer erfolgreich gegen die Beeinflussung mit Hilfe seines Geistes wehren konnte. Also Geist und Opfer nehmen Umgebung und das was mit ihnen geschieht wahr.

 

Wenn man jemanden zu einer Handlung zwingt, besteht auch hier Widerstand. Sonst müsste man es ja nicht zwingen...logisch oder? Das setzt dann aber auch im Umkehrschluß einen wachen Geist voraus.

 

Eine weitere Textstelle des Spruches:

...Wesen von Grad 1-3 machen alle 10 min, Wesen von Grad 4-6 alle 2 min einen Erfolgswurf...

Hier geht es um einen Resistenwurf auf Geist. Nirgends wird beschrieben, das der Spruch mit zunehmender Dauer schwächer wird. kann dies dann nicht nur bedeuten, das das Opfer sich wehrt und bewußt gegen diese Beeinflußung angeht und somit je nach Erfahrungsstufe alle paar Minuten sich soweit gesammelt hat um bewußt einen Versuch sich zu befreien starten kann?

 

 

Wie Eingangs schon geschrieben: Ich interpretiere ich diesen Spruch, dazu das das Opfer das Geschehen wahrnimmt...jetzt verreißt mich:wave:

 

Grüße Genesis

[stefanie]

Danke für Eure Antworten.

 

Genesis, ich finde das, was Du sagst, sehr nachvollziehbar.

[Birk]

Hi,

 

in meiner Gruppe wurde der Zauber genau wie bei Einskaldir und Genesis gehandhabt.

 

In der Spruchbeschreibung steht eindeutig:

"Dieser Zauber unterwirft die menschliche Seele einem magischen Zwang." (S.148, ARK)

 

Die Seele ist der "[...] Sitz der Identität und Willenskraft [...]" (S. 12, ARK), der "Sitz des Bewußtseins das höhere Wesen von ihrer Umwelt haben" (S.12, ARK) ist wiederum der Astralleib.

 

Für mich bedeutet dies, dass das Wesen keine Eigeninitiative (Willenskraft) oder Selbstkontrolle (Identität) hat, wie es ja auch in der Spruchbeschreibung steht. Seine Umwelt erlebt es aber bei vollem und klarem Bewußtsein.

 

Ciao

Birk

[Adjana]

Falls sich jemand Sorgen macht, der Spruch würde in unserer Variante zu mächtig werden: Wird er nicht.

 

Gruß von Adjana

 

Es ist nur schlecht für das Rollenspiel, da der Zauber dann zu leichtfertig angewendet wird. Mehr als einmal habt ihr keine vernünftigen Hinweise bekommen da man mit Ja/Nein-Fragen schnell an Grenzen stößt.

Mit simplem nichtmagischen Befragen/Beredsamkeit/Verführen etc. wäre man weiter gekommen.

 

Das kann ich aus meiner SL-Zeit absolut nicht bestätigen. Fast immer wäre es egal gewesen, ob sich das Opfer erinnert oder nicht. Aber das ist eine andere Diskussion.

 

Gruß von Adjana

[stefanie]

Birk, auch Dir danke - und für meine Handhabung sind Deine Ausführungen das letzte Wort.

[Einskaldir]

Falls sich jemand Sorgen macht, der Spruch würde in unserer Variante zu mächtig werden: Wird er nicht.

 

Gruß von Adjana

 

Es ist nur schlecht für das Rollenspiel, da der Zauber dann zu leichtfertig angewendet wird. Mehr als einmal habt ihr keine vernünftigen Hinweise bekommen da man mit Ja/Nein-Fragen schnell an Grenzen stößt.

Mit simplem nichtmagischen Befragen/Beredsamkeit/Verführen etc. wäre man weiter gekommen.

 

Das kann ich aus meiner SL-Zeit absolut nicht bestätigen. Fast immer wäre es egal gewesen, ob sich das Opfer erinnert oder nicht. Aber das ist eine andere Diskussion.

 

Gruß von Adjana

 

Ich glaube, dann hast du eine Ausnahmegruppe.

Wenn ich ein Detektivabenteuer oder irgendeins spiele, wo meine Spieler anfangen könnten, jeden Verdächtigen ohne anschließende Konsequenz zu fragen, ob er nicht der Bösewicht, Mörder, Schmuggler sei oder ob er was mit der Sache zu tun habe und so weiter, wären solche Abenteuer seeehr schnell sehr langweilig. Die Möglichkeiten von Macht über Menschen kombiniert mit gleichzeitigem Gedächtnisverlust während die Zauberdauer wären ziemlich fatal.

[Detritus]

Vielleicht ist es hilfreich den Rest der Spruchbeschreibung zu Rate zu ziehen.

 

Dem Opfer stehen Resistenzwürfe zu. Nach bestehen eines Resistenzwurfes hat es die Möglichkeit den Magier zu täuschen, der die gelungene Resistenz des Opfers nicht bemerkt.

 

Das spricht eigentlich dafür, dass das Opfer den magischen Zwang bewusst erlebt und würde erklären, warum er sich hinterher (nach gelungener Resistenz) bewusst verstellen kann.

 

Wäre das Opfer während des Zwangs nicht bei Bewusstsein, müsste nach gelungener Resistenz erstmal die typische Phase der Orientierung (Wo bin ich? Was mach ich hier?) eintreten. Er wäre folglich auch nicht in der Lage sich zu verstellen, da er den Zwang ja gar nicht mitbekommen hat.

 

Detritus

[Einskaldir]

Vielleicht ist es hilfreich den Rest der Spruchbeschreibung zu Rate zu ziehen.

 

Dem Opfer stehen Resistenzwürfe zu. Nach bestehen eines Resistenzwurfes hat es die Möglichkeit den Magier zu täuschen, der die gelungene Resistenz des Opfers nicht bemerkt.

 

Das spricht eigentlich dafür, dass das Opfer den magischen Zwang bewusst erlebt und würde erklären, warum er sich hinterher (nach gelungener Resistenz) bewusst verstellen kann.

 

Wäre das Opfer während des Zwangs nicht bei Bewusstsein, müsste nach gelungener Resistenz erstmal die typische Phase der Orientierung (Wo bin ich? Was mach ich hier?) eintreten. Er wäre folglich auch nicht in der Lage sich zu verstellen, da er den Zwang ja gar nicht mitbekommen hat.

 

Detritus

 

 

Stimmt. Dieses bewusste Täuschen bei Resistenz hatte ich auch noch irgendwo im Hinterkopf.

[Pandike Kalamides]

Ich glaube, dann hast du eine Ausnahmegruppe.

Wenn ich ein Detektivabenteuer oder irgendeins spiele, wo meine Spieler anfangen könnten, jeden Verdächtigen ohne anschließende Konsequenz zu fragen, ob er nicht der Bösewicht, Mörder, Schmuggler sei oder ob er was mit der Sache zu tun habe und so weiter, wären solche Abenteuer seeehr schnell sehr langweilig. Die Möglichkeiten von Macht über Menschen kombiniert mit gleichzeitigem Gedächtnisverlust während die Zauberdauer wären ziemlich fatal.

Es wäre ja auch möglich, dass das Opfer sich zwar nicht daran erinnert, was es während der Zauberdauer gesagt und getan hat, wohl aber daran, dass es verzaubert wurde und einen "Filmriss" hatte. Das hätte dann sehr wohl Konsequenzen. Aber ich weiß nicht, ob Adjana das meint.

 

Ich selbst sehe es allerdings wie die meisten hier.

 

Gruß

Pandike

[Lord Chaos]

Nach genauem Durchlesen des Spruches bleibt auch für mich nur die Interpretation, dass sich das Opfer an alles erinnern kann. Vor allem die Möglichkeit des Verstellens lässt nichts anderes zu.

Als Spieler habe ich MüM immer nur eingesetzt wenn es egal war ob sich ein Opfer erinnert.

 

Gruss

 

Chaos