Zwillingsrapier

[Serdo]

Hallo Leute,

 

heute mal wieder ein Gegenstand aus der Kategorie: Spaß ohne Magie

 

Beim Schmökern in "Prunkwaffen", Johannes Schöbel, 1973 Dresden, S. 87  fand ich:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Rapier mit doppelter Klinge. Das Rapier besteht aus zwei gleichen Hälften, die an der Innenseite durch eine Schiene, die in eine entsprechend ausgefräste Nut geschoben ist, zusammengehalten werden. Das eiserne Gefäß ist vergoldet, und die auf der Außenseite mit Grat versehenen Klingen zeigen beiderseits ein mit Schwarzlot ausgefülltes Renaissanceornament. Zwillingsrapiere waren spezielle Fechtwaffen, da zuweilen mit zwei Degen gefochten wurde. Solche Waffen sind verhältnismäßig selten. In der Dresdener Sammlung befinden sich noch zwei weitere Stücke.<span id='postcolor'>

 

Die Dinger gab es also im ausgehenden sechzenten Jahrhundert in Deutschland. Schickes Teil (das Bild kann ich leider nicht hier posten).

 

In Midgard sollten diese Waffen (selten) in den Küstenstaaten zu finden sein. Ein Schmankerl für den beidhändigen Rapierkämpfer! Und eine Überraschung für den Gegner, wenn der Rapierkämpfer plötzlich zwei anstatt einer Waffe ihm entgegenhält. Da sollte der Otto-Normal-Straßenräuber es sich zwei Mal überlegen, ob er den Wehrhaften angreift oder nicht doch besser die Flucht ergreift.

[Einskaldir]

wie muss ich mir das vorstellen ? eigentlich ein stück klinge und bei dedarf ziehe ich sie auseinander und habe zwei rapiere in der hand ??

 

werde aus der beschreibung noch nicht richtig schlau...

[Serdo]

Vielleicht hast Du schon mal so ein Taschenmesser mit Gabel gesehen, das man auseinander nehmen kann und dann jeweils EIN Messer für die rechte und EINE Gabel für die linke Hand hat. Das ist eine Art Bajonettverschluß. Und genau so funktioniert das mit dem Zwillingsrapier auch.

 

Stell Dir das so vor:

Ein normales Rapier (vielleicht ein bischen dicker als ein normales...) wird der Länge nach durchgeschnitten. Die beiden Hälften werden mit einem Mechanismus versehen, mit dem man sie zusammenfügen bzw. auseinander nehmen kann.

 

Ich kann zwar das Bild im Buch abfotografieren, aber darf es aus Urheberrechtsgründen nicht hier im Forum veröffentlichen.

[Einskaldir]

ah. ich glaube ich verstehe, was du meinst.

 

ich weiß, das bild ist eher schlecht, aber ich versuchts mal:

so siehts zusammen aus:

 

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und so einzeln:

 

 

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           OI      IO

            O      O

 

wobei die doppelpunkte die klinge darstellen, die Os den schutz um den Griff ( der fachbegriff fehlht mir), und die Is den griff selbst.

[Detritus]

@Einskaldier:

Der Fachbegriff für deine Os dürfte der Parierkorb sein, glaub ich zumindest.

 

mfg

Detritus

[Serdo]

Ja, Einskaldir hat das ganz gut getroffen, wobei das Zwillingsrapier, das ich gesehen habe, keinen Korb, sondern nur eine geteilte Parrierstange hat.

[Einskaldir]

danke serdo.

 

nach deiner letzten "beschreibung" kann ich es mir jetzt besonders gut vorstellen...      

[Calis]

mir so nem Zwillings-SÄbel fuchtelt doch auch der Böse aus Scorpion King rum, wenn ich mich recht erinnere.

[Kicres]

Ein solches Zwillingsrapier müsste dann aber, um ausreichende Festigkeit zu erreichen, auch fast so schwer wie zwei normale Rapiere sein. Dies würde die Handhabung im zusammengebauten Zustand wohl recht problematisch gestalten.

Oder umgekehrt: die entsprechend sehr filigranen Klingen hätten eine recht hohe Bruchwahrscheinlichkeit.

Wenn man dies regeltechnisch berücksichtigt: Spaßiges Ding, das.

 

Kicres

[Akeem al Harun]

Etwas in der Richtung hatte auch eine der Hauptdarstellerinnen in "Tiger & Dragon". Sie kämpfte bevorzugt mit einem Krummsäbel, welches bei Bedarf zu zwei Krummsäbeln wurde. ...und die konnte damit echt gut umgehen!

[Akeem al Harun]

Hier ist eine Seite, auf der es Bilder von verschiedenen Rapieren gibt. Unter anderem auch ein Zwillingsrapier welches aus Deutschland stammt und auf 1590 datiert ist.

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryB @ Okt. 15 2002,10:54)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hier ist eine Seite, auf der es Bilder von verschiedenen Rapieren gibt. Unter anderem auch ein Zwillingsrapier welches aus Deutschland stammt und auf 1590 datiert ist.<span id='postcolor'>

Hm, ich mag mich irren, aber das Zwillingsrapier wirkt mir eher wie ein Rapier mit einem "Rapierdolch", da vordere Klinge wesentlich schmaler und kleiner wirkt.

 

mfg

Detritus

[Serdo]

@HarryB: Du bist echt Spitzenklasse! Das ist genau das Zwillingsrapier, das ich gemeint habe.

 

@Detritus: Sie wirkt nur schmaler und kleiner! Schau mal genau hin, dann siehst Du, dass dieser optische Effekt daran liegt, daß die Schneide extrem steil angeschliffen ist. Im zusammengebauten Zustand wird das Rapier durch die doppelte Klingenstärke natürlich wesentlich schwerer als ein normales.

[Bart]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Serdo @ Okt. 15 2002,15:47)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@HarryB: Du bist echt Spitzenklasse! Das ist genau das Zwillingsrapier, das ich gemeint habe.

 

@Detritus: Sie wirkt nur schmaler und kleiner! Schau mal genau hin, dann siehst Du, dass dieser optische Effekt daran liegt, daß die Schneide extrem steil angeschliffen ist. Im zusammengebauten Zustand wird das Rapier durch die doppelte Klingenstärke natürlich wesentlich schwerer als ein normales.<span id='postcolor'>

Steht doch dabei. Solo-Rapier um die 1000-1200gr Zwillingsrapier 1600 gr. also ca. 150% des Normalgewichts. Ich frag mich nur, ob die Einzelrapiers des Zwillingsrapiers gut zu führen sind oder ob das so eine spinnerte Konstruktion ist, wie die Waffen mit integrierten Schusswaffen  

[Toras]

Wie darf man sich denn den Kampf mit einem Zwillingsrapier vorstellen? Beim normalen Fechten versucht man ja dem Gegner eine möglichst kleine angriffsfläche zu bieten indem man den Körper wegdreht . Mit einem Zwillingsrapier, also zwei Waffen müßte man dann ja dem gegner die ganze Angriffsfläche bieten. Ist das nicht sehr unpraktisch?

 

Falls ich in meinen Vermutungen falsch liegen sollte, möge man mich bitte verbessern.

 

Toras

[Akeem al Harun]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Toras @ Okt. 16 2002,01:31)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Falls ich in meinen Vermutungen falsch liegen sollte, möge man mich bitte verbessern.<span id='postcolor'>

Also, ich weiß es zwar auch nicht, aber mal zwei Anmerkungen dazu:

 

1. Bei den Kampftechniken, die ich mit 2 Waffen kenne, bzw. schon gesehen habe (Stöcke, Schwerter) wurde in keinem Fall dem Gegner die Brust dargeboten. Ähnlich dem Boxen war immer eine Hand die Führhand und die schweren Schläge wurden mit der hinteren Waffe durchgeführt. Schwere Schläge mit beiden Waffen waren in diesen Fällen oft Schläge, bei denen beide Waffen direkt nacheinander auf dasselbe Ziel gelenkt wurden.

 

Dennoch unterscheiden sich Rapiere drastisch von Schwertern oder Stöcken. Ich kann mir gut vorstellen, daß, ähnlich dem Kampf mit Schild und Schwert, eine Waffe dazu benutzt wird, um die Waffe des Gegners zu binden, während mit der anderen der eigentliche Schlag / Stich erfolgt.

 

2. Eine Nahkampfsituation ist nie statisch. Es kann sicher sein, daß dem Gegner für eine Sekunde oder so die Brust dargeboten wird, aber in der Regel nur bei einem Stellungswechsel oder wenn man versucht, den Gegner in eine Falle zu locken.

[Bart]

So wie die Griffe des ZR aussehen, scheint es sehr unhandlich zu Halten sein, da die Innenseiten flach sind anstatt gerundet.

 

Glaube nicht, dass man damit längere Fechtereien machen konnte. Wenn überhaupt musste wohl ein schneller Sieg über das Überraschungsmoment helfen.

 

Anfreunden kann ich mich mit dem teil nicht.

 

Gruß

Eike

[Akeem al Harun]

@Eike

 

Du mußt Dich ja auch nicht damit anfreunden...

 

Ob man jetzt ein sogenanntes Zwillingsrapier benutzt oder zwei einzelne, ich denke, der Kampf wird so oder so nicht einfach sein. Die Technik muß meines Erachtens eigens erlernt werden, da sich die Art des Kämpfens doch stark unterscheidet.

 

Außerdem denke ich, war ein Gegner eines Kämpfers mit Zwillingsrapier durchaus überrascht, wenn er sich plötzlich zwei Klingen gegenüber sah. Das wird den Kampf wohl relativ schnell entschieden haben, so oder so.

[Schwerttänzer]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Okt. 15 2002,15:53)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Steht doch dabei. Solo-Rapier um die 1000-1200gr Zwillingsrapier 1600 gr. also ca. 150% des Normalgewichts. Ich frag mich nur, ob die Einzelrapiers des Zwillingsrapiers gut zu führen sind oder ob das so eine spinnerte Konstruktion ist, wie die Waffen mit integrierten Schusswaffen  <span id='postcolor'>

So spinnert waren diese Teile wohl nicht, denn sie wurden hergestellt.

[Serdo]

Ob man sich mit einem Zwillingsrapier anfreunden kann oder nicht, ist ziemlich egal. Ich wollte nur mal wieder aufzeigen, daß es auch interessante nichtmagische Gegenstände gibt. Spielerfiguren werden sowas nicht im Katalog finden. Aber es gibt bestimmt überraschte Gesichter, wenn der Gegenpart über solche Gegenstände verfügt und diese einsetzt.

 

Es gibt so viel nichtmagisches Technikspielzeug für den Interessierten, also warum mal nicht über eine Schwertscheide mit Beigestecktem (= Besteck) staunen oder bei einem Turnier die Leute mit Fechtschilden gegeneinander antreten lassen?

 

Ich sehe solche Gegenstände wie das Zwillingsrapier oder den Laternenschild eher als das Salz in der Suppe und darum sollten diese Gegenstände auch entsprechend dosiert werden.

 

Aber das "normale" magieunkundige Volk hat ja auch Bedürfnisse und technischen Schnickschnack. Man soll nicht alles mit Magie verwursten. Das raubt der Magie den Flair.

 

Ich würde mich sehr freuen, von weiteren technischen Errungenschaften zu lesen. Vielleicht habt Ihr ja auch das ein oder andere Bonmot gefunden. Dann schreibt doch bitte hier im Forum darüber. Mich (und vielleicht auch andere) interessieren solche Gegenstände sehr.

[Prados Karwan]

Ich habe mir gerade den zusammenfassenden Artikel über das Zwillingsrapier im Archiv durchgelesen und bin über einen Punkt gestolpert, der dringend geändert werden müsste: Keinesfalls kann ein Gegner durch das Teilen und den anschließenden Angriff mit dem zweiten Rapier überrascht werden. Überraschung ist eine regeltechnische Besonderheit (DFR, S. 88/89), für die besondere Bedingungen nötig sind, die innerhalb eines Kampfes nicht mehr gegeben sein können. Darüber hinaus wird das Teilen des Rapiers als eine eigenständige Handlung beschrieben, dauert also eine Kampfrunde. Der Gegner hat dementsprechend genügend Möglichkeit, die zweite Angriffsmöglickeit zu erkennen.

 

Grüße

Prados

[Hornack Lingess]

@ Prados:

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass jemand überrascht reagiert, wenn der Gegner aus einer Waffe zwei macht. Deswegen habe ich mit dieser Regelung kein Problem.

 

Hornack

[Bart]

Die Frage ist, wie schnell der Doppelklingennutzer aus einer Waffe zwei machen kann.

Ich würde einen Überraschungsangriff mit der zweiten Waffe nur unter Berücksichtigung des Malus für Waffe ziehen und Angreifen in der selben Kampfrunde zulassen.

 

Eike

[Prados Karwan]

@Hornack

 

Es kann ja gut sein, dass du dir das vorstellen kannst. Aber unter der Voraussetzung, dass die zusammengefassten Beiträge zumindest den unstrittigen Grundregeln Midgards folgen sollten, ist diese Regelung aber schlichtweg nicht möglich, schon gar nicht, wenn der Gegner den Teilungsvorgang sehen kann und eine ganze Runde Zeit hat, sich auf die zwei Waffen einzustellen.

Im Umkehrschluss müsstest du einen Kämpfer immer überrascht sein lassen, wenn dessen Gegner in einer Runde eine weitere Waffe zieht, um dann in der folgenden Runde beidhändig anzugreifen.

 

Noch ein orthographischer Hinweis: Der Plural von "Rapier" lautet "Rapiere" (vierter Absatz des Textkörpers).

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Eike @ 29 Aug. 2003,11:24)]Die Frage ist, wie schnell der Doppelklingennutzer aus einer Waffe zwei machen kann.

Ich würde einen Überraschungsangriff mit der zweiten Waffe nur unter Berücksichtigung des Malus für Waffe ziehen und Angreifen in der selben Kampfrunde zulassen.

 

Eike

Das steht im zusammenfassenden Text: Der Teilungsvorgang dauert eine ganze Runde, ein beidhändiger Angriff ist erst in der Folgerunde möglich.

 

Grüße

Prados