Zwillingsrapier

[Bart]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 29 Aug. 2003,11:30)]

Zitat[/b] (Eike @ 29 Aug. 2003,11:24)]Die Frage ist, wie schnell der Doppelklingennutzer aus einer Waffe zwei machen kann.

Ich würde einen Überraschungsangriff mit der zweiten Waffe nur unter Berücksichtigung des Malus für Waffe ziehen und Angreifen in der selben Kampfrunde zulassen.

 

Eike

Das steht im zusammenfassenden Text: Der Teilungsvorgang dauert eine ganze Runde, ein beidhändiger Angriff ist erst in der Folgerunde möglich.

 

Grüße

Prados

Dann ist ein Überraschungseffekt nonsens.

Mal abgesehen davon, dass der Gegner erstaunt ob dieser merkwürdigen Waffe ist, ist der Effekt in der Tat der gleiche als wenn man eine zweite Waffe ziehen würde.

 

Eike

[Dengg Moorbirke]

ich stimme Prados zu, daß die Regelung mit dem Überraschen des Gegners unglücklich ist.

 

Vielleicht kann man eine Sonderregelung schreiben, daß der Gegner einfach eine Runde Abw:-2 hat, statt Abw:-4

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ 29 Aug. 2003,11:50)]ich stimme Prados zu, daß die Regelung mit dem Überraschen des Gegners unglücklich ist.

 

Vielleicht kann man eine Sonderregelung schreiben, daß der Gegner einfach eine Runde Abw:-2 hat, statt Abw:-4

Auch da muss ich fragen, warum? Der Abzug von -4 auf die Abwehr durch Überraschung wird eh nur gewährt, wenn die Angegriffenen keinerlei Ahnung von einem Angriff hatten.

Schon wenn die Angegriffenen wachsam waren, verlieren sie in einer Überraschungssituation lediglich die Initiative, erleiden aber keine Abzüge mehr auf die Abwehr.

 

Warum sollte also in einer Kampfsituation, in der der Kämpfer laut Grundregeln ein Anrecht auf Abwehr gegen jeden Angriff hat, warum also sollten da wegen eines völlig normalen Doppelangriffs plötzlich Abzüge angerechnet werden?

 

Grüße

Prados

[Bart]

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ 29 Aug. 2003,11:50)]ich stimme Prados zu, daß die Regelung mit dem Überraschen des Gegners unglücklich ist.

 

Vielleicht kann man eine Sonderregelung schreiben, daß der Gegner einfach eine Runde Abw:-2 hat, statt Abw:-4

Warum?

Mali auf Abwehr bekommt der Gegner doch auch nicht, wenn man mit zwei "normalen" Waffen kämpft.

 

So gesehen bleibt nicht viel an Sondereffekten beim Zwillingsrapier übrig.

Es sei denn man erlaubte das Verdoppeln zusätzlich in der selben Runde wie die Angriffe und gäbe dem Angreifer den Malus für Waffe ziehen zusätzlich zum Angriff.

Dann hätte der Gegner auch Grund überrascht zu sein und würde -4 auf Abwehr bekommen.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Eike @ 29 Aug. 2003,11:57)][...]

Es sei denn man erlaubte das Verdoppeln zusätzlich in der selben Runde wie die Angriffe und gäbe dem Angreifer den Malus für Waffe ziehen zusätzlich zum Angriff.

Dann hätte der Gegner auch Grund überrascht zu sein und würde -4 auf Abwehr bekommen.

Nein, selbst dann würden keine Abzüge auf den WW:Abwehr angerechnet werden. Vergleiche dazu die Voraussetzungen für Überraschung, die ich in meinem vorherigen Beitrag angegeben habe, und die Ausführungen in DFR.

 

Grüße

Prados

[Hornack Lingess]

Wenn ihr den Text lest, werdet ihr sehen, dass nur derjenige, der zum ersten Mal gegen einen Kämpfer mit Zwillingsrapier kämpft, ein einziges Mal durch den Waffentrick überrascht wird. Das finde ich als Effekt für eine Waffe eigentlich sehr harmlos im Vergleich zur erweiterten Abwehr mit Kampfstab, u.v.m.

 

Hornack

[Dengg Moorbirke]

Zitat[/b] (Eike @ 29 Aug. 2003,11:57)]Es sei denn man erlaubte das Verdoppeln zusätzlich in der selben Runde wie die Angriffe und gäbe dem Angreifer den Malus für Waffe ziehen zusätzlich zum Angriff.

Dann hätte der Gegner auch Grund überrascht zu sein und würde -4 auf Abwehr bekommen.

Hi Eike,

 

ich bin nicht Grundsätzlich gegen Sondereffekte, nur in diesem Fall gefällt mir die Begründung einfach nicht. Besonders ausgewogen finde ich es ebenfalls nicht.

 

OT: Dann um wieder einmal von KTP zu sprechen: Wenn ich sehe wie abartig die Waffen dort sind, alle mit der Schwierigkeit von 8 und sehe, was dann am Ende noch übrigbleibt, wenn jeder mal darüber nachgedacht hat, dann erscheint mir dieser Rapier mit einer Schwierigkeit normal nicht besonders überzeugend.

 

Dein Vorschlag gefällt  mir besser. Ich finde aber immer noch, daß -4 zu hoch ist, weil das Überraschungsmoment sehr größzügig aufgefasst wird.

 

Noch einen schönen Tag an alle und viele Grüße

Dengg

[Dengg Moorbirke]

oh ich war zu langsam mit meiner Antwort

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 29 Aug. 2003,12:01)]Wenn ihr den Text lest, werdet ihr sehen, dass nur derjenige, der zum ersten Mal gegen einen Kämpfer mit Zwillingsrapier kämpft, ein einziges Mal durch den Waffentrick überrascht wird. Das finde ich als Effekt für eine Waffe eigentlich sehr harmlos im Vergleich zur erweiterten Abwehr mit Kampfstab, u.v.m.

 

Hornack

Es geht doch gar nicht um den Effekt an sich, sondern um die Begründung, die - wie hier deutlich zu erkennen - auf überwiegende Ablehnung stößt, weil sie dem zugrundeliegenden Regelkonstrukt völlig widerspricht. Mit der Waffe würde also nicht nur eine Waffe, sondern auch noch eine - fragwürdige - Hausregel eingeführt werden.

 

Mein Vorschlag, um den Effekt dennoch zu erhalten <span style='color:blue'>(inzwischen leicht überarbeitet)</span>; <span style='color:brown'>(inzwischen zum zweiten Mal)</span>:

 

"Das Zwillingsrapier kann einmal im Kampf so geteilt werden, dass der Gegner den zweiten Angriff nicht vorhersehen kann und keinen WW:Abwehr gegen den zweiten Angriff erhält. Der Angreifer muss dazu kurz vor dem Angriff den Griff des Rapiers mit beiden Händen umfassen, damit er es während des Angriffstoßes teilen kann. Dem zweiten Angriff kann eine leicht unterschiedliche Stoßrichtung gegeben werden, die der Gegner nicht vorhersehen kann. Da beide Angriffe gleichzeitig erfolgen, kann lediglich der erste - also der ursprüngliche - <span style='color:brown'>normal</span> abgewehrt werden. <span style='color:brown'>Für den zweiten Angriff gilt der Gegner als überrascht und erleidet daher -4 auf seinen WW:Abwehr.</span> Beide Angriffe erfolgen wegen der ungewöhnlichen Kampfbewegung mit einem <span style='color:blue'>EW-</span><span style='color:brown'>2</span><span style='color:blue'>:Beidhändiger Kampf. Der in der ursprünglichen Beschreibung vorgesehene überhastete Angriff ist natürlich nicht mehr möglich.</span>

Diese technisch anspruchsvolle Teilung gelingt nur, wenn dem Rapierkämpfer ein vorheriger EW-2:Zwillingsrapier gelingt. Andernfalls ist der Gegner gewarnt und kann beide Angriffe abwehren. Fällt bei diesem EW eine 1, fällt eine Rapierhälfte zu Boden. Eine kritische 20 lässt beide EW:Angriff unvorhersehbar werden, die damit beide nicht abzuwehren sind.

<span style='color:blue'>Alternativ kann sich der Rapierkämpfer entscheiden, sein Zwillingsrapier kontrolliert zu zerlegen. Das dauert eine Kampfrunde, in der er nicht angreifen, aber abwehren kann. Es ist dafür kein Erfolgswurf nötig, allerdings erhält der Rapierkämpfer auch keine weiteren Vorteile.</span>"

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Bart]

Zu Prados Zusammenfassung:

Das hieße, dass der Angegriffene gegen den zweiten Hieb wehrlos wäre? Der zweite Angriff könnte dann doch mit +-0 ausgeführt werden (-4 wegen besonderer Umstände der Teilung, +4 gegen wehrlosern Gegner)

 

Auf jeden Fall entspricht deine darstellung sehr gut meiner Vorstellung über den Einsatz dieser Waffe.

 

Eike

 

 

 

 

[Bart]

Falls schon erwähnt scheltet mich bitte, aber wieviel soll so eine solche Waffe denn in etwa kosten?

 

Eike

[Prados Karwan]

@Eike

 

Nein, der Gegner soll nicht als wehrlos zählen, sondern lediglich den Hieb nicht abwehren können. Der Gegner ist ja noch zu ernsthafter Gegenwehr fähig, nur erwartet er diesen Angriff überhaupt nicht... Und mit dieser Formulierung fällt mir auf, dass ich damit die eigentliche Definition der Überraschung gegeben habe. Also muss ich noch mal in meinem Beitrag einige Änderungen eintragen. Kurzfassung: Der zweite Angriff darf abgewehrt werden, allerdings mit -4 wegen Überraschung.

 

Grüße

Prados

[Bart]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 29 Aug. 2003,14:08)]@Eike

 

Nein, der Gegner soll nicht als wehrlos zählen, sondern lediglich den Hieb nicht abwehren können. Der Gegner ist ja noch zu ernsthafter Gegenwehr fähig, nur erwartet er diesen Angriff überhaupt nicht... Und mit dieser Formulierung fällt mir auf, dass ich damit die eigentliche Definition der Überraschung gegeben habe. Also muss ich noch mal in meinem Beitrag einige Änderungen eintragen. Kurzfassung: Der zweite Angriff darf abgewehrt werden, allerdings mit -4 wegen Überraschung.

 

Grüße

Prados

Das kommt meinem Vorschlag von weiter oben doch schon sehr nah  

 

Eike

[Henni Potter]

Kann man den Artikel im Archiv noch ändern? Egal, hier jedenfalls meine Meinung: Ich finde das Zwillingsrapier misslungen! Brauchbar ist einzig die Idee des Zwillingsrapiers, also das historische Vorbild. An der regeltechnischen Umsetzung stören mich aber gleich mehrere  Aspekte:

 

1) Das Zwillingsrapier hat trotz des Überraschungseffekts - zu dem ich unter 5 noch komme - keinen Vorteil. Wenn man unbedingt beidhändig mit zwei Rapieren kämpfen möchte, so kann man auch einfach zwei getrennte Rapiere mit sich rumtragen und von der ersten Runde an beidhändig mit ihnen kämpfen. Dabei gehe ich regeltechnisch davon aus, dass man zwei Waffen mit zwei Händen genauso schnell ziehen kann wie eine Waffe mit einer Hand (Diskussionen hierzu bitte falls erforderlich - im Regelform). Beim Einsatz des Zwillingsrapiers nach seiner bisherigen Regelung hätte man in der ersten Runde nur einen einzigen Angriff mit WM: -4 (bzw. 6 nebst WM: -2 auf Abwehr, falls mit überhastet überstürzt gemeint sein sollte, vgl. 3), dafür aber in der folgenden Runde den Vorteil, dass die Abwehr gegen den Zweitangriff wegen Überraschung mit WM: -4 belegt ist. Da greife ich doch lieber in beiden Runden zweimal ohne Abzüge mit zwei getrennten Rapieren an (und muss mir nicht eine Extra-Waffengattung antrainieren, vgl. 2) !

 

2) Es ist überzogen, eine neue Waffenfertigkeit einzuführen. Auch das Zwillingsrapier sollte mit dem normalen Erfolgswert für Rapier geführt werden können. Die Unterschiede zwischen Rapier und Zwillingsrapier sind schließlich nicht größer als die zwischen einem 30cm langen und einem 40cm langen Dolch. Ein klarer Fall von Überregulierung! Verwendet man den Erfolgswert für Rapier, kann auch die systemwidrige Hausregel entfallen, dass man die Erfolgswerte von Rapier und Zwillingsrapier mit WM: -1 wechselseitig verwenden kann.

 

3) Wenn es tatsächlich eine Runde Zeit benötigt, das Zwillingsrapier zu teilen, kann man damit nicht mehr angreifen (was aber wohl gewünscht ist). Die Handlung sollte daher wie das Ziehen einer Waffe behandelt werden, d. h. ca. 5 Sekunden beanspruchen, so dass man sich dazu um höchstens B/2 bewegt haben darf und danach nur noch ein einziger spontaner (nicht überhasteter) Angriff mit WM: -4 möglich ist (vgl. DFR4 S. 220).

 

4) Mir fehlt eine Gewichtsangabe. Spielt man mit den Traglastregeln, dann wäre es ein echter Vorteil, wenn das Zwillingsrapier weniger wöge als zwei einzelne Rapiere. Dieser Vorteil sollte dann durch den höheren Kaufpreis (dessen Angabe mir ebenfalls fehlt) aufgewogen werden.

 

5) Ich stimme Prados voll und ganz zu, dass ein etwaiger Vorteil durch das Teilen des Rapiers nicht als Überraschung gewertet werden darf. Die regeltechnisch festgelegten Voraussetzungen für Überraschung liegen bei Weitem nicht vor. Wenn es eine ganze oder auch nur eine halbe Runde in Anspruch nimmt, das Rapier zu teilen, tue ich mich schwer, überhaupt noch irgendeinen Vorteil zu gewähren. Ich stelle mir die Teilung mitten im Kampfgeschehen dann so langsam und umständlich vor, dass ich im Gegenteil noch weitere Nachteile für angemessen hielte. Will man dem Zwillingsrapier daher einen sinnvollen (=vorstellbaren) Vorteil im Kampf verleihen, so muss man das m. E. so regeln, dass es innerhalb einer Runde ohne Zeitverlust geteilt werden kann. Dann ist ggf. auch ein Überraschungseffekt gerechtfertigt.

 

Alternativvorschlag: Ein erfahrener Kämpfer kann das Zwillingsrapier mit einer einfachen Bewegung in Sekundenschnelle teilen und zum Beidhändigen Kampf übergehen. Dazu greift er das Rapier mit beiden Händen, um dann mit einer schnellen Drehung der Handgelenke die beiden Klingen voneinander zu lösen. Der Kämpfer kann noch in der gleichen Runde mit beiden Rapieren ohne Abzüge angreifen, falls er mindestens Rapier+7 beherrscht (bei einem niedrigeren Erfolgswert sind nur zwei spontane Angriffe mit jeweils WM: -4 möglich). Er kann auch unabhängig von seinem Erfolgswert -  die Option wählen, mit dem Rapier einen beidhändigen Hieb anzutäuschen und die Klingen erst im letzten Moment zu einem Überraschungsangriff auseinander zu ziehen. In diesem Fall erhält der Gegner wegen Überraschung WM: -4 auf seine beiden WW: Abwehr. Damit diese Aktion gelingt, muss dem Zwillingsrapierträger allerdings ein EW+4: Rapier gelingen. Misslingt dieser, so hat er die Waffe zu langsam geteilt, und er hat in dieser Runde nur einen einzigen Angriff. Misslingt der Wurf kritisch, so konnte er das Rapier nicht teilen, und er hat überhaupt keinen Angriff mehr in dieser Runde. Gelingt der Wurf, so darf der Gegner einen WW: Rapier würfeln, falls er diese Waffenfertigkeit beherrscht. Gelingt dieser, so ist er von den beiden folgenden Angriffen nicht überrascht (d. h. keine WM: -4 auf Abwehr). Der Überraschungsangriff kann mehrfach angewendet werden; denn auch wenn der Gegner sie bereits kennt, kann er sich nie sicher sein, ob der Gegner die Waffe wirklich teilt oder nicht doch den zweihändigen Hieb durchzieht. Nur ein erfahrener Fechter durchschaut dieses Manöver ggf. während des Kampfes.

 

Anregende Grüße,

 

Hendrik

[Tede]

@Hendrik

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Zwillingsrapier im Kampf stabil ist und keine Unausgewogenheiten zeigt, wenn man das Rapier mit einer Bewegung in zwei teilen kann. Dies würde voraussetzen, dass die Stellen, an den die beiden Rapiers zusammen gehalten werden, sehr leicht zu trennen sind.

Deshalb würde ich dem Rapier, so es nicht geteilt im Kampf eingesetzt wird, einen Malus auf den Angriff geben und bei jedem kritischen Fehler beim Angriff verfügen, dass es auseinanderfällt.

 

Grüße,

Tede

[Henni Potter]

Sehe ich auch so, Tede, aber dann wäre die Waffe ja völlig unattraktiv für Spieler und müsste nicht ausgearbeitet werden. So eine teure Spezialanfertigung sollte schon irgendeinen Vorteil haben. Hey, it´s a kind of magic!

 

Hendrik

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 29 Aug. 2003,18:20)][...]

 

Alternativvorschlag: Ein erfahrener Kämpfer kann das Zwillingsrapier mit einer einfachen Bewegung in Sekundenschnelle teilen und zum Beidhändigen Kampf übergehen. Dazu greift er das Rapier mit beiden Händen, um dann mit einer schnellen Drehung der Handgelenke die beiden Klingen voneinander zu lösen. Der Kämpfer kann noch in der gleichen Runde mit beiden Rapieren ohne Abzüge angreifen, falls er mindestens Rapier+7 beherrscht (bei einem niedrigeren Erfolgswert sind nur zwei spontane Angriffe mit jeweils WM: -4 möglich). Er kann auch ? unabhängig von seinem Erfolgswert -  die Option wählen, mit dem Rapier einen beidhändigen Hieb anzutäuschen und die Klingen erst im letzten Moment zu einem Überraschungsangriff auseinander zu ziehen. In diesem Fall erhält der Gegner wegen Überraschung WM: -4 auf seine beiden WW: Abwehr. Damit diese Aktion gelingt, muss dem Zwillingsrapierträger allerdings ein EW+4: Rapier gelingen. Misslingt dieser, so hat er die Waffe zu langsam geteilt, und er hat in dieser Runde nur einen einzigen Angriff. Misslingt der Wurf kritisch, so konnte er das Rapier nicht teilen, und er hat überhaupt keinen Angriff mehr in dieser Runde. Gelingt der Wurf, so darf der Gegner einen WW: Rapier würfeln, falls er diese Waffenfertigkeit beherrscht. Gelingt dieser, so ist er von den beiden folgenden Angriffen nicht überrascht (d. h. keine WM: -4 auf Abwehr). Der Überraschungsangriff kann mehrfach angewendet werden; denn auch wenn der Gegner sie bereits kennt, kann er sich nie sicher sein, ob der Gegner die Waffe wirklich teilt oder nicht doch den zweihändigen Hieb durchzieht. Nur ein erfahrener Fechter durchschaut dieses Manöver ggf. während des Kampfes.

 

Anregende Grüße,

 

Hendrik

Mir ist schleierhaft, wie man mit einem Rapier einen "beidhändigen Hieb" antäuschen soll. Das Rapier ist so schmal, dass damit lediglich gefochten und zugestoßen werden kann. Ein beidhändiges Zugreifen, das im Sinne einer Kampftaktik sogar in einen zweihändigen Schlag umgesetzt werden soll, führt zu einer Selbstbehinderung des Angreifers und verringert vor allem die Reichweite der Waffe.

 

Darüber hinaus ist der geforderte Erfolgswert von +7 für Rapier keine wirkliche Hürde und dürfte demnach eher die Kämpfer betreffen, denen das Rapier im Laufe eines Abenteuers zufällig in die Hände gefallen ist und die keinerlei Erfahrung mit dem Waffentyp besitzen.

 

Insgesamt erscheint mir der Vorschlag etwas überengagiert und undurchdacht.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 29 Aug. 2003,19:03)]Sehe ich auch so, Tede, aber dann wäre die Waffe ja völlig unattraktiv für Spieler und müsste nicht ausgearbeitet werden. So eine teure Spezialanfertigung sollte schon irgendeinen Vorteil haben. Hey, it´s a kind of magic!

 

Hendrik

Das Zwillingsrapier ist eine real existierende Waffe, die vollkommen unmagisch ist. Hier sollte lediglich darüber diskutiert werden, in welcher Form das Teilen der Waffe regeltechnisch umgesetzt werden kann.

 

Grüße

Prados

[Tede]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 29 Aug. 2003,19:03)]Hey, it´s a kind of magic!

Eben nicht. Es ist nur eine unmagische, ganz normale Waffe ...

 

Grüße,

Tede

[Henni Potter]

@ Prados: Ich bin kein Fechter, weiß aber, dass das Rapier eine wuchtige Waffe ist. Jede Waffe, selbst einen Dolch mit schmalen Griff, kann man mit zwei Händen greifen und m. W. damit sogar wuchtiger zustoßen. Ob das beidhändige Zustoßen mit dem Rapier tatsächlich eine sinnvolle Kampftechnik ist, weiß ich nicht und ist mir eigentlich auch egal. Mir geht es nur darum, dass bei einem sinnvollen Einsatz des Zwillingsrapiers diese Waffe mitten im Kampf mit zwei Händen gegriffen werden muss, um sie dann zu teilen. Du hast übrigens den gleichen Gedanken gehabt:

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 29 Aug. 2003,12:19)][...] Der Angreifer muss dazu kurz vor dem Angriff den Griff des Rapiers mit beiden Händen umfassen, damit er es während des Angriffstoßes teilen kann. [...]

Hängt Dich nicht zu sehr an meiner Formulierung "Beidhändiger Hieb" auf, ich denke, es ist klar, was ich (laienhaft) gemeint habe.

 

Da es mir darum geht, aus dem Zwillingsrapier irgendeinen halbwegs realistischen Vorteil abzuleiten, habe ich auch die Voraussetzung hinsichtlich des Erfolgswerts bewusst mit +7 und nicht höher angesetzt: Es soll keine elitäre Technik sein, sondern der Zweck dieser Spezialanfertigung, den lediglich Anfänger nicht nutzen können.

 

Wenn ich hier von "einer Art Magie" spreche, dann meine ich damit keine magischen Abläufe im Midgard-Sinne, sondern davon, dass die physikalischen Gesetze der Fantasy-Welt Midgard nicht mit den unseren übereinstimmen müssen. In unserer Welt kann ich mir ebenfalls nicht vorstellen, dass man das Zwillingsrapier mitten im Kampf teilt, aber in einem Film sähe es z. B. spektakulär aus. Ich würde es bei Midgard allein um des Effekts willen zulassen bzw. um die schöne Idee des Zwillingsrapiers spielbar (d. h. mit einem erkennbaren Vorteil) umzusetzen.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Tede]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 29 Aug. 2003,19:28)]Wenn ich hier von "einer Art Magie" spreche, dann meine ich damit keine magischen Abläufe im Midgard-Sinne, sondern davon, dass die physikalischen Gesetze der Fantasy-Welt Midgard nicht mit den unseren übereinstimmen müssen. In unserer Welt kann ich mir ebenfalls nicht vorstellen, dass man das Zwillingsrapier mitten im Kampf teilt, aber in einem Film sähe es z. B. spektakulär aus. Ich würde es bei Midgard allein um des Effekts willen zulassen bzw. um die schöne Idee des Zwillingsrapiers spielbar (d. h. mit einem erkennbaren Vorteil) umzusetzen.

Als Einzelstück eines NSCs ok, doch als Waffe, die auch für Abenteurer gedacht ist, finde ich es dann unpassend.

Das Midgardsystem ist stark vereinfacht immer noch auf realister Grundlage aufgebaut. Das macht Midgard für mich so attraktiv, da dadurch die Magie mit ihren Effekten (ebenfalls eher selten) in ihrer Besonderheit noch mehr hervorgehoben wird. Aber das ist Geschmackssache ...

 

Grüße,

Tede

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

Auch das Zwillingsrapier hat es ins Forums-Archiv geschafft.

 

Hornack