Meucheln mit gezieltem Angriff

Kataphraktoi · 4. Juli 2007

Beim Lesen folgenden Stranges kam mir ein Gedanke: Was wäre wenn sich ein Spitzbube unbemerkt an eine Orkwache anschleicht und sie gezielt mit dem Dolch (+14) angreift?

Wird die erste Abwehr berücksichtigt oder entfällt sie wie bei ahnungslosen Opfern? Welche Zuschläge erhält der Angreifer, +2 (Angriff von hinten?) oder gar +4 wie beim meucheln?

Mir geht es in erster Linie um Regelantworten, danke :wave:

Mfg

Kata

Einskaldir · 4. Juli 2007

Von der Grundsituation unterscheiden sich beide Fälle kaum.

Auch wenn du mit einem gezielten Angriff jemanden töten willst, würfelst du einen EW:Angriff.

Ist dein Gegner wehrlos/ahnunglos bekommst du WM +4.

Anschließend darf der Geger einen WW:Abwehr mit +8 durchführen. Die sonst übliche erste Abwehr entfällt komplett. Er hat nur die modifizierte Zweite, bei der aber keine Verteidigungswaffe mehr berücksichtig wird.

Scheitert diese, stirbt das Opfer.

Es ist aber so, dass ein Angriff auf ein lebenswichtiges Organ und der anschließende Tod nicht geräuschlos von Statten gehen muss, wie beim Meucheln.

Das ist eine Besonderheit der Fertigkeit.

Yon Attan · 4. Juli 2007

Anders kann das aussehen, wenn man z.B. als Ninja mit Waffenlosem Kampf bzw Faustkampf einen gezielten Hieb landet, hier kann das Opfer durchaus auch geräuschlos sterben. Ich als SL würde meinem Spieler bei so einem "normalen" gezielten Angriff ev noch Zusatzwürfe zugestehen, damit das ganze auch geräuschlos von statten geht! (vl Tierkunde?)

Mfg Yon

Kataphraktoi · 4. Juli 2007

Von der Grundsituation unterscheiden sich beide Fälle kaum.

Auch wenn du mit einem gezielten Angriff jemanden töten willst, würfelst du einen EW:Angriff.

Ist dein Gegner wehrlos/ahnunglos bekommst du WM +4.

Anschließend darf der Geger einen WW:Abwehr mit +8 durchführen. Die sonst übliche erste Abwehr entfällt komplett. Er hat nur die modifizierte Zweite, bei der aber keine Verteidigungswaffe mehr berücksichtig wird.

Scheitert diese, stirbt das Opfer.

Es ist aber so, dass ein Angriff auf ein lebenswichtiges Organ und der anschließende Tod nicht geräuschlos von Statten gehen muss, wie beim Meucheln.

Das ist eine Besonderheit der Fertigkeit.

Genau so habe ich es mir den Angriffsvorgang vorgestellt, danke. Gibt allerdings nicht der EW:Schleichen den Ausschlag ob das Meucheln lautlos gelingt?

Auf höheren Graden und den damit verbundenen höheren Werten (14+), Waffen mit magischen Angriffsbonii und Zaubern (z.b Wagemut) erscheint mir diese Form des "Meuchelns" für gut schleichende SC als sehr gute Alternative zur Fertigkeit. Rechne ich mit einem EW:Angriff +22(14+2+4+2) gegen einen EW:Abwehr+23 so sind die Chancen sichtlich besser als bei einem ungelernten EW:Meucheln gegen eine höhere SF...

@Yon: Ist da ein EW:Schleichen nicht angebrachter? Oder willst du einen anderen Erfolgswurf wie einen EW:Meucheln anhängen um die Lautlosigkeit zu ermitteln?

Mfg

Kata

Yon Attan · 4. Juli 2007

@Yon: Ist da ein EW:Schleichen nicht angebrachter? Oder willst du einen anderen Erfolgswurf wie einen EW:Meucheln anhängen um die Lautlosigkeit zu ermitteln?

Genau so hatte ich es mir gedacht.

Eiunfach andere Fertigkeiten, die den Charakter dazu befähigen könnten einen Menschen/Tier/wasauchimmer mit einem Schlag/Hieb so umzulegen, dass nicht einmal ein Laut entsteht. Das könnte Heilkunde, Tierkunde oder ev Erste Hilfe sein, alles Fertigkeiten die ein Grundwissen über den Aufbau eines Körpers vermitteln und so vl auch die Kenntnisse darüber, wo man zustechen muss, dass beim Tod kein Geräusch entsteht.

Mfg Yon

daraubasbua · 5. Juli 2007

Von der Grundsituation unterscheiden sich beide Fälle kaum.

Auch wenn du mit einem gezielten Angriff jemanden töten willst, würfelst du einen EW:Angriff.

Ist dein Gegner wehrlos/ahnunglos bekommst du WM +4.

Anschließend darf der Geger einen WW:Abwehr mit +8 durchführen. Die sonst übliche erste Abwehr entfällt komplett. Er hat nur die modifizierte Zweite, bei der aber keine Verteidigungswaffe mehr berücksichtig wird.

Scheitert diese, stirbt das Opfer.

Es ist aber so, dass ein Angriff auf ein lebenswichtiges Organ und der anschließende Tod nicht geräuschlos von Statten gehen muss, wie beim Meucheln.

Das ist eine Besonderheit der Fertigkeit.

Nein, es erleidet kritischen Schaden, passend zur Körperstelle (lebenswichtiges Organ - nur dabei gibt es die +8 auf den 2. WW:Abwehr - Tabelle 4.5 94-96, 98-99, 100) - Siehe Beschreibung gezielter Hiebe DFR 248.

Ein gezielter Nahkampfangriff auf ein lebenswichtiges Organ mit einer Waffe hat also nur eine 18% (1/6) Chance sofort zum Tod zu führen.

PS: Meucheln impliziert keineswegs Lautlosigkeit, dafür wird ein extra EW:Schleichen verlangt (DFR S. 161 , dritter Absatz)

daraubasbua · 5. Juli 2007

Anders kann das aussehen, wenn man z.B. als Ninja mit Waffenlosem Kampf bzw Faustkampf einen gezielten Hieb landet, hier kann das Opfer durchaus auch geräuschlos sterben. Ich als SL würde meinem Spieler bei so einem "normalen" gezielten Angriff ev noch Zusatzwürfe zugestehen, damit das ganze auch geräuschlos von statten geht! (vl Tierkunde?)

Mfg Yon

Bloße Hand ist bei gezieltem Hieb ausdrücklich ausgeschlossen. Wenn der Ninja nicht eine passende KiDo Technik beherrscht - so eine solche überhaupt existiert - sollte er sich nach einem Stein bücken.

Solwac · 5. Juli 2007

Nein, es erleidet kritischen Schaden, passend zur Körperstelle (lebenswichtiges Organ - nur dabei gibt es die +8 auf den 2. WW:Abwehr - Tabelle 4.5 94-96, 98-99, 100) - Siehe Beschreibung gezielter Hiebe DFR 248.
Ein gezielter Nahkampfangriff auf ein lebenswichtiges Organ mit einer Waffe hat also nur eine 18% (1/6) Chance sofort zum Tod zu führen.

Kannst Du mir das aus den Regeln belegen?

Wenn ich gezielt auf den Hals ziele und auch die zweite Abwehr+8 überwinde, dann habe ich den Hals kritisch getroffen.

Wenn ich gezielt auf die Augen ziele und auch die zweite Abwehr+8 überwinde, dann habe ich die Augen kritisch getroffen.

Wenn ich gezielt auf das Herz ziele und auch die zweite Abwehr+8 überwinde, dann habe ich das Herz kritisch getroffen. -> Tod

Solwac

Einskaldir · 5. Juli 2007

Nein, es erleidet kritischen Schaden, passend zur Körperstelle (lebenswichtiges Organ - nur dabei gibt es die +8 auf den 2. WW:Abwehr - Tabelle 4.5 94-96, 98-99, 100) - Siehe Beschreibung gezielter Hiebe DFR 248.
Ein gezielter Nahkampfangriff auf ein lebenswichtiges Organ mit einer Waffe hat also nur eine 18% (1/6) Chance sofort zum Tod zu führen.

Kannst Du mir das aus den Regeln belegen?

Wenn ich gezielt auf den Hals ziele und auch die zweite Abwehr+8 überwinde, dann habe ich den Hals kritisch getroffen.

Wenn ich gezielt auf die Augen ziele und auch die zweite Abwehr+8 überwinde, dann habe ich die Augen kritisch getroffen.

Wenn ich gezielt auf das Herz ziele und auch die zweite Abwehr+8 überwinde, dann habe ich das Herz kritisch getroffen. -> Tod

Solwac

:thumbs:

Yon Attan · 5. Juli 2007

Bloße Hand ist bei gezieltem Hieb ausdrücklich ausgeschlossen. Wenn der Ninja nicht eine passende KiDo Technik beherrscht - so eine solche überhaupt existiert - sollte er sich nach einem Stein bücken.

Diese Kido Technik gibt es, deshalb erwähnte ich extra den Ninja.

Mfg Yon

daraubasbua · 5. Juli 2007

Nein, es erleidet kritischen Schaden, passend zur Körperstelle (lebenswichtiges Organ - nur dabei gibt es die +8 auf den 2. WW:Abwehr - Tabelle 4.5 94-96, 98-99, 100) - Siehe Beschreibung gezielter Hiebe DFR 248.
Ein gezielter Nahkampfangriff auf ein lebenswichtiges Organ mit einer Waffe hat also nur eine 18% (1/6) Chance sofort zum Tod zu führen.

Kannst Du mir das aus den Regeln belegen?

Wenn ich gezielt auf den Hals ziele und auch die zweite Abwehr+8 überwinde, dann habe ich den Hals kritisch getroffen.

Wenn ich gezielt auf die Augen ziele und auch die zweite Abwehr+8 überwinde, dann habe ich die Augen kritisch getroffen.

Wenn ich gezielt auf das Herz ziele und auch die zweite Abwehr+8 überwinde, dann habe ich das Herz kritisch getroffen. -> Tod

Solwac

Wenn Du die angegebene Seite aufschlägst, wirst Du nur was von "lebenswichtigen Organen" lesen und nun zeig DU mit bitte wo etwas steht das Du Dir Hals, Augen oder Herz aussuchen kannst.

Lord Chaos · 5. Juli 2007

Bloße Hand ist bei gezieltem Hieb ausdrücklich ausgeschlossen. Wenn der Ninja nicht eine passende KiDo Technik beherrscht - so eine solche überhaupt existiert - sollte er sich nach einem Stein bücken.

Diese Kido Technik gibt es, deshalb erwähnte ich extra den Ninja.

Mfg Yon

Hallo Yon!

Mit einem Schlag töten? Ja. Leise? Nein. Wieso sollte das Opfer nach dem Faustschlag (bzw KiDo Angriff) lautlos hinfallen? Wieso nicht noch einen Todesschrei ausstossen?

Was ist mit Gegenständen die das Opfer in der Hand hält?

Wenn der Ninja sichergehen will sein Opfer lautlos ins jenseits zu befördern muss ihm erstens ein EW:Meucheln gelingen und zweitens ein EW:Schleichen. ganz besonders da bei der entsprechenden KiDo Fähigkeit nichts von leise steht.

Gruss

Chaos

Sternenwächter · 5. Juli 2007

Nein, es erleidet kritischen Schaden, passend zur Körperstelle (lebenswichtiges Organ - nur dabei gibt es die +8 auf den 2. WW:Abwehr - Tabelle 4.5 94-96, 98-99, 100) - Siehe Beschreibung gezielter Hiebe DFR 248.
Ein gezielter Nahkampfangriff auf ein lebenswichtiges Organ mit einer Waffe hat also nur eine 18% (1/6) Chance sofort zum Tod zu führen.

Kannst Du mir das aus den Regeln belegen?

Wenn ich gezielt auf den Hals ziele und auch die zweite Abwehr+8 überwinde, dann habe ich den Hals kritisch getroffen.

Wenn ich gezielt auf die Augen ziele und auch die zweite Abwehr+8 überwinde, dann habe ich die Augen kritisch getroffen.

Wenn ich gezielt auf das Herz ziele und auch die zweite Abwehr+8 überwinde, dann habe ich das Herz kritisch getroffen. -> Tod

Solwac

Wenn Du die angegebene Seite aufschlägst, wirst Du nur was von "lebenswichtigen Organen" lesen und nun zeig DU mit bitte wo etwas steht das Du Dir Hals, Augen oder Herz aussuchen kannst.

Der Spieler kann sich doch die Stelle aussuchen, die er treffen will, also Kopf, Herz oder Kehle und lebenswichtig heißt, dass bei einem Treffer das Leben zu Ende ist...

Gruß

Sternenwächter

Lord Chaos · 5. Juli 2007

Nein, es erleidet kritischen Schaden, passend zur Körperstelle (lebenswichtiges Organ - nur dabei gibt es die +8 auf den 2. WW:Abwehr - Tabelle 4.5 94-96, 98-99, 100) - Siehe Beschreibung gezielter Hiebe DFR 248.
Ein gezielter Nahkampfangriff auf ein lebenswichtiges Organ mit einer Waffe hat also nur eine 18% (1/6) Chance sofort zum Tod zu führen.

Kannst Du mir das aus den Regeln belegen?

Wenn ich gezielt auf den Hals ziele und auch die zweite Abwehr+8 überwinde, dann habe ich den Hals kritisch getroffen.

Wenn ich gezielt auf die Augen ziele und auch die zweite Abwehr+8 überwinde, dann habe ich die Augen kritisch getroffen.

Wenn ich gezielt auf das Herz ziele und auch die zweite Abwehr+8 überwinde, dann habe ich das Herz kritisch getroffen. -> Tod

Solwac

Wenn Du die angegebene Seite aufschlägst, wirst Du nur was von "lebenswichtigen Organen" lesen und nun zeig DU mit bitte wo etwas steht das Du Dir Hals, Augen oder Herz aussuchen kannst.

Hallo!

Der Knackpunkt ist LEBENSWICHTIG. Seit wann ist ein Auge ein lebenswichtiges Organ? Dann könnte es keine Einäugige geben, auch der Hals an und für sich ist nicht übermässig lebenswichtig. Gemeint sind in diesen Fällen zb Treffer die DURCH ein Auge ins Hirn gehen, wo bei einem Halstreffer u.a. auch das Genick gebrochen wird, usw. Wenn ein LEBENSWICHTIGES Organ kritisch getroffen wird fällt es aus, damit ist ein weiterleben der betroffenen Person nicht vereinbar.

Gruss

Chaos

Solwac · 5. Juli 2007

Schau Dir mal das Schema für den Ablauf eines gezielten Hiebes an: Als letzter Punkt kommt das kritische Schaden am anvisierten Körperteil.

Welchen Sinn macht es auch auf einen Körperteil zu zielen, ihn dann aber trotz erfolgreichem Angriff nicht auch zu treffen? :silly:

Solwac

Solwac · 5. Juli 2007

Hallo!

Der Knackpunkt ist LEBENSWICHTIG. Seit wann ist ein Auge ein lebenswichtiges Organ? Dann könnte es keine Einäugige geben, auch der Hals an und für sich ist nicht übermässig lebenswichtig. Gemeint sind in diesen Fällen zb Treffer die DURCH ein Auge ins Hirn gehen, wo bei einem Halstreffer u.a. auch das Genick gebrochen wird, usw. Wenn ein LEBENSWICHTIGES Organ kritisch getroffen wird fällt es aus, damit ist ein weiterleben der betroffenen Person nicht vereinbar.

Gruss

Chaos

Andersherum wird ein Schuh draus: Der Angreifer sucht sich ein Ziel aus, z.B. die Augen. Der Bonus auf den zweiten WW:Abwehr gibt jetzt an, wie schwer es für den Angreifer ist. So gibt der Arm nur +4, die Augen aber +8. Das hat aber nichts damit zu tun, dass ein Augentreffer lebensbedrohend ist. Es tritt "lediglich" der Schaden nach Tabelle 4.5 ein.

Solwac

Lord Chaos · 5. Juli 2007

Hallo!

Der Knackpunkt ist LEBENSWICHTIG. Seit wann ist ein Auge ein lebenswichtiges Organ? Dann könnte es keine Einäugige geben, auch der Hals an und für sich ist nicht übermässig lebenswichtig. Gemeint sind in diesen Fällen zb Treffer die DURCH ein Auge ins Hirn gehen, wo bei einem Halstreffer u.a. auch das Genick gebrochen wird, usw. Wenn ein LEBENSWICHTIGES Organ kritisch getroffen wird fällt es aus, damit ist ein weiterleben der betroffenen Person nicht vereinbar.

Gruss

Chaos

Andersherum wird ein Schuh draus: Der Angreifer sucht sich ein Ziel aus, z.B. die Augen. Der Bonus auf den zweiten WW:Abwehr gibt jetzt an, wie schwer es für den Angreifer ist. So gibt der Arm nur +4, die Augen aber +8. Das hat aber nichts damit zu tun, dass ein Augentreffer lebensbedrohend ist. Es tritt "lediglich" der Schaden nach Tabelle 4.5 ein.

Solwac

Hi Solwac!

Das sehe ich etwas anders. +8 gibt es ausschliesslich bei lebenswichtigen Organen, die Folge ist immer der Tod des Opfers.

Gruss

Chaos

Solwac · 5. Juli 2007

Das sehe ich etwas anders. +8 gibt es ausschliesslich bei lebenswichtigen Organen, die Folge ist immer der Tod des Opfers.

Wo steht das? Die Folge ist die der entsprechenden Rubrik (also 94-96, 98-99 oder 100).

Solwac

Yon Attan · 5. Juli 2007

Bloße Hand ist bei gezieltem Hieb ausdrücklich ausgeschlossen. Wenn der Ninja nicht eine passende KiDo Technik beherrscht - so eine solche überhaupt existiert - sollte er sich nach einem Stein bücken.

Diese Kido Technik gibt es, deshalb erwähnte ich extra den Ninja.

Mfg Yon

Hallo Yon!

Mit einem Schlag töten? Ja. Leise? Nein. Wieso sollte das Opfer nach dem Faustschlag (bzw KiDo Angriff) lautlos hinfallen? Wieso nicht noch einen Todesschrei ausstossen?

Was ist mit Gegenständen die das Opfer in der Hand hält?

Wenn der Ninja sichergehen will sein Opfer lautlos ins jenseits zu befördern muss ihm erstens ein EW:Meucheln gelingen und zweitens ein EW:Schleichen. ganz besonders da bei der entsprechenden KiDo Fähigkeit nichts von leise steht.

Gruss

Chaos

Ich verweise auf ein Posting von mir, hier im Thread.

http://midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=1040812&postcount=5

Posting No 5 ist das!

Mfg Yon

Yon Attan · 5. Juli 2007

Da man sich ja bei einem gezielten Hieb auch das Bein bzw den Arm aussuchen kann, also bei den Gliedmaßen unterscheiden kann, welches man anvisiert ("...gezielten Hieb gegen den Schädel oder ein Bein...")

kann man auch das lebenswichtige Organ aussuchen, dass man treffen möchte. An dieser Stelle sind die Regeln eindeutig und lassen eigentlich keine andere Interpretation zu.

Auch im folgendem ist immer von dem anvisierten Körperteil die Rede. Hier wird also explizit ein bestimmter Körperteil anvisiert!

Diskussionswürdig fände ich, ob das Angreifer bei einem lebenswichtigen Organ aussuchen kann welcher der Effekte von der Tabelle eintritt.

M.e. geht das, da man ja auch das Herz als lebenswichtiges Organ definiert und wenn man auf das Herz zielt, man ja am Herz weder eine Schädel noch eine Augenverletzung herbeiführen kann!

Mfg Yon

Lord Chaos · 5. Juli 2007

Bloße Hand ist bei gezieltem Hieb ausdrücklich ausgeschlossen. Wenn der Ninja nicht eine passende KiDo Technik beherrscht - so eine solche überhaupt existiert - sollte er sich nach einem Stein bücken.

Diese Kido Technik gibt es, deshalb erwähnte ich extra den Ninja.

Mfg Yon

Hallo Yon!

Mit einem Schlag töten? Ja. Leise? Nein. Wieso sollte das Opfer nach dem Faustschlag (bzw KiDo Angriff) lautlos hinfallen? Wieso nicht noch einen Todesschrei ausstossen?

Was ist mit Gegenständen die das Opfer in der Hand hält?

Wenn der Ninja sichergehen will sein Opfer lautlos ins jenseits zu befördern muss ihm erstens ein EW:Meucheln gelingen und zweitens ein EW:Schleichen. ganz besonders da bei der entsprechenden KiDo Fähigkeit nichts von leise steht.

Gruss

Chaos

Ich verweise auf ein Posting von mir, hier im Thread.

http://midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=1040812&postcount=5

Posting No 5 ist das!

Mfg Yon

Ich habe es gelesen und widerspreche. Diese Fähigkeit wird durch Meucheln abgedeckt. Erste Hilfe usw gibt zwar Kenntnisse über Schwachstellen des Körpers, aber keine derart weitreichenden. Sonst könntest Du die Fertigkeit Meucheln auch gleich wieder entfernen. Wenn es mit blosser hand erlaubt ist muss es doch auch mit dem Dolch erlaubt sein, oder?

Ich wiederhole mich: Auch ein direkter herztreffer schliesst nicht aus, dass der getroffene noch einen Todesschrei ausstösst oder laut auf dem Boden aufschlägt. Bitte lies auch meine Posts.

Gruss

Chaos

Yon Attan · 5. Juli 2007

Also für einen Arzt ist es sehr wohl möglich jemand anderen lautlos umzubringen und dafür muss er nicht meucheln können. (und den anderen auch nicht vergiften)

Das wird bei mir als SL durch solche Fertigkeiten wie eben Tierkunde etc abgedeckt. Da wird halt so auf den SolaPlexus geschlagen, dass der andere nur noch ein Stöhnen von sich gibt und dann in sich zusammensinkt, oder der Dolch wird so schnell über die Kehle gezogen dass durch das freiströmende Blut keine Laute mehr entstehen können. Das kann aber natürlich jeder SL regeln wie er will!

Mfg Yon

JOC · 5. Juli 2007

Naja ich habe in meiner BW Zeit etwas über lautlose Tötungstechniken recherchiert, und muss sagen, dass selbst trotz modernster medizinischer Kenntnisse, keine einfach ist, gut trainiert werden muss, und keine einzige 100% sicher ist. Dabei bezweifle ich, dass ein untrainierter Arzt irgendeinen Vorteil hätte.

Interressanterweise lehren unterschiedliche Nationen, wie so oft, dabei auch völlig unterschiedliche Konzepte. Es herrscht also auch keine Einigkeit über eine "sicherste" Methode vor.

Ich halte die Regeln hier für angemessen, und es auch nicht für nötig morbide Details durchzuspielen.

Olk · 5. Juli 2007

Wenn der Arzt meucheln kann, steht es als Fertigkeit auf seinem Charakterbogen. Durch die Regeln ist doch recht eindeutig geklärt, welchen Vorteil Berufe den Spielercharakteren bringen (nämlich meist recht wenig).

Dragon · 19. Juli 2007

Hallo!

Der Knackpunkt ist LEBENSWICHTIG. Seit wann ist ein Auge ein lebenswichtiges Organ? Dann könnte es keine Einäugige geben, auch der Hals an und für sich ist nicht übermässig lebenswichtig. Gemeint sind in diesen Fällen zb Treffer die DURCH ein Auge ins Hirn gehen, wo bei einem Halstreffer u.a. auch das Genick gebrochen wird, usw. Wenn ein LEBENSWICHTIGES Organ kritisch getroffen wird fällt es aus, damit ist ein weiterleben der betroffenen Person nicht vereinbar.

Gruss

Chaos

Andersherum wird ein Schuh draus: Der Angreifer sucht sich ein Ziel aus, z.B. die Augen. Der Bonus auf den zweiten WW:Abwehr gibt jetzt an, wie schwer es für den Angreifer ist. So gibt der Arm nur +4, die Augen aber +8. Das hat aber nichts damit zu tun, dass ein Augentreffer lebensbedrohend ist. Es tritt "lediglich" der Schaden nach Tabelle 4.5 ein.

Solwac

Dann ist es aber kein Lebenswichtiges Organ, sondern nur (weitläufig gesehen) der Kopf, und bei einem gezielten Schlag zum Kopf ist es ein WW: Abwehr + 6 und nicht +8

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