Monster zu schwach?

[Olk]

Wenn dieser von einem Raubtier angegriffen wird, wie groß sollte dann die Chance sein, dass er nach der ersten Runde kampfunfähig ist? Reichen 10%, damit der vom SL geschilderte Kampf einen vernünftigen Eindruck gibt. Oder 20%, 30%?

Du unterstellst hier eine ganz bestimmte Argumentationskette, die Du im Folgenden wiederlegst. Dabei umgehst Du aber die eigentliche Problematik.

Es geht mitnichten darum, dass Kreaturen innerhalb eines bestimmten zeitlichen Rahmens tödlich sein sollen. Sondern vielmehr darum, dass sie überhaupt eine Bedrohung sein können, dass sie ihrer Beschreibung annähernd gerecht werden, dass bei einem Kampf überhaupt *irgend etwas* passiert.

 

Ich stimme Dir zu, dass die Problematik weitgehend regelimmanent ist, da die Regeln von gleichartigen Kämpfern auszugehen scheinen. Kreaturen, die darüber hinausgehende Vorteile haben (wie grössere Masse, Wucht), werden durch die Regeln nicht oder nur teilweise simuliert. Bei hochgradigen Dämonenfürsten, Elementarmeistern und Drachen denke ich dagegen, dass die Midgard-Autoren schlicht zu niedrig angesetzt haben, und insbesondere die Werte für Angriff erhöht werden sollten.

Ansonsten gibt es bereits eine Reihe von Sonderfähigkeiten (Niederreissen, Erwürgen, Trampeln usw) für bestimmte Kreaturen. Die naheliegenste Lösung scheint mir zu sein, diesen Katalog an Sonderfähigkeiten zu erweitern. Vorschläge:

 

Einige Kreaturen greifen mit so viel Wucht und Masse an, dass sie mit Waffen nur begrenzt in Schach gehalten werden können. Ein Nahkampf gegen eine solche Kreatur sollte deshalb ein besonderes Risiko darstellen, da man sich mit jedem Angriff auch in Reichweite dieser Kreatur gibt. Z.B. Bären, Oger, Drachen usw.

Wuchtiger Angriff: Die Kreatur greift mit sehr viel Wucht und Masse an, ein Nahkampf gegen sie ist deshalb besonders gefährlich. Gegen den ersten Angreifer pro Runde, der aus dem Kontrollbereich dieser Kreatur heraus einen (leichten oder schweren) Treffer landet, und nicht mit einer Spieß- oder stechend eingesetzten Stangenwaffe kämpft, darf die Kreatur einen sofortigen zusätzlichen Gegenangriff +4 ausführen.

 

Einige Kreaturen sind derart riesig und gut gepanzert, dass leichte Treffer in vielen Fällen schlicht keinerlei Wirkung auf sie zeigen sollten. Z.B. Drachen, Riesenechsen.

Riesige Kreatur: Die Kreatur kann aufgrund ihrer Körpermasse und dicken Panzerung viele leichte Treffer völlig ignorieren. Bei leichten Treffern gegen diese Kreatur schützt deren Rüstung vor AP-Verlust.

[Solwac]

Wenn dieser von einem Raubtier angegriffen wird, wie groß sollte dann die Chance sein, dass er nach der ersten Runde kampfunfähig ist? Reichen 10%, damit der vom SL geschilderte Kampf einen vernünftigen Eindruck gibt. Oder 20%, 30%?

Du unterstellst hier eine ganz bestimmte Argumentationskette, die Du im Folgenden wiederlegst. Dabei umgehst Du aber die eigentliche Problematik.

Es geht mitnichten darum, dass Kreaturen innerhalb eines bestimmten zeitlichen Rahmens tödlich sein sollen. Sondern vielmehr darum, dass sie überhaupt eine Bedrohung sein können, dass sie ihrer Beschreibung annähernd gerecht werden, dass bei einem Kampf überhaupt *irgend etwas* passiert.

Mein Beispiel dreht sich darum, wie der Kampf zwischen einem Monster und einem NSC geschildert werden muß/soll/kann, wenn die Spieler gewisse Rückschlüsse daraus ziehen wollen. Wenn wir nur die Kampfkraft berücksichtigen (damit nicht Intelligenz, Magie usw. den Vergleich erschweren), dann stellt sich die Frage nach der Darstellung von Grad 5 Monster gegen Grad 1 Kämpfer. Wenn ich jetzt einen z.B. einen Tanzbären auf eine Stadtwache losgegehen lasse, soll ich jetzt vorher eine große Wahrscheinlichkeitsrechnung anstellen oder kann ich nicht einfach so einen Ausgang festlegen UND den Spielern einen Eindruck von der Kampfkraft geben?

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Bro!

 

Sie als "ungefährlicher" darzustellen, würde bedeuten, die Spieler eher zu unbedachten Handlungen hinzureißen.

Dies ist ein Beleg für die von mir angesprochene Diskrepanz. Die erfahrenen Spieler wissen, dass ein Nachtmarder, der in 2 Runden 2 Nichtspielerfiguren beschreibend (nicht nach regelkonformen Würfelwürfen!) tötet, von ihnen dennoch locker besiegt werden kann, weil sie wissen, dass ein einfacher Nachtmarder von Grad 2 einfach weggehauen werden kann; egal, wie viele Nichtspielerfiguren er vorher getötet hat. Da fragt man sich doch, wie unterirdisch die Getöteten gewesen sein müssen, wenn sie von einem doch eher schwachen "Monster" so zugerichtet werden.

 

Würde man solche Beschreibungen weglassen, könnte man die tatsächliche Stärke eines solchen "Monsters" bedeutend besser einschätzen; auch ohne Erfahrung im Umgang mit dem Bestiarium.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Fimolas]

Hallo Solwac!

 

Wenn ich jetzt einen z.B. einen Tanzbären auf eine Stadtwache losgegehen lasse, soll ich jetzt vorher eine große Wahrscheinlichkeitsrechnung anstellen oder kann ich nicht einfach so einen Ausgang festlegen UND den Spielern einen Eindruck von der Kampfkraft geben?

Du kannst als Spielleiter tun und lassen, was Du willst, doch vermittelst Du den Spielern einen falschen Eindruck, wenn solche "Monster" regelmäßig, nur um ihre Kampfkraft zu dokumentieren, binnen kürzester Zeit ihre Gegner weghauen, was regeltechnisch so nicht möglich ist.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Solwac]

Wie wird denn der Nachtmarder beschrieben? Wie hat er die zwei NSC getötet? War es seine Fähigkeit zu meucheln, dann ist es doch etwas anderes als ein offener Kampf.

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Solwac!

 

Wie wird denn der Nachtmarder beschrieben? Wie hat er die zwei NSC getötet? War es seine Fähigkeit zu meucheln, dann ist es doch etwas anderes als ein offener Kampf.

Selbstverständlich geht es hier um einen offenen Kampf. Du kennst doch sicherlich auch genug Beispiele in Abenteuern, die auf meine Beschreibung zutreffen.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Solwac]

Du kannst als Spielleiter tun und lassen, was Du willst, doch vermittelst Du den Spielern einen falschen Eindruck, wenn solche "Monster" regelmäßig, nur um ihre Kampfkraft zu dokumentieren, binnen kürzester Zeit ihre Gegner weghauen, was regeltechnisch so nicht möglich ist.

Zum einen, was heißt "regelmäßig"? Das klingt so, als wenn ich Monster nur so beschreiben würde. In den meisten Fällen tauchen Monster doch auf und haben keinen Hinweis auf ihre Kampfkraft gegeben. Dann sind die Spieler meist stark bemüht, dass Sagenkunde u.ä. eingesetzt wird.

 

Eine Beschreibung, bei der ein NSC innerhalb von einer Runde kampfunfähig wird, hat doch meist noch andere dramaturgische Gründe. Deshalb nochmal die Frage: Ist die große Wahrscheinlichkeitsrechnung nötig oder reicht nicht etwas Erzählung?

 

Solwac

[Solwac]

Hallo Solwac!

 

Wie wird denn der Nachtmarder beschrieben? Wie hat er die zwei NSC getötet? War es seine Fähigkeit zu meucheln, dann ist es doch etwas anderes als ein offener Kampf.

Selbstverständlich geht es hier um einen offenen Kampf. Du kennst doch sicherlich auch genug Beispiele in Abenteuern, die auf meine Beschreibung zutreffen.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

Ein Nachtmarder im offenen Kampf wird aber nur selten zwei NSC in zwei Runden ausschalten können. Bei einer entsprechenden Beschreibung unterstelle ich dem Spielleiter einen Grund dafür. Schließlich ist der Kehlbiß zwar gefährlich, führt aber nicht sofort zum Erfolg.

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Solwac!

 

Zum einen, was heißt "regelmäßig"? Das klingt so, als wenn ich Monster nur so beschreiben würde. In den meisten Fällen tauchen Monster doch auf und haben keinen Hinweis auf ihre Kampfkraft gegeben. Dann sind die Spieler meist stark bemüht, dass Sagenkunde u.ä. eingesetzt wird.

Darum geht es hier doch gar nicht. Es geht lediglich um spieltechnische Beschreibungen, die von regeltechnischen abweichen und daher "Monster" stärker erscheinen lassen, als sie eigentlich sind.

 

Ist die große Wahrscheinlichkeitsrechnung nötig oder reicht nicht etwas Erzählung?

Wozu sollte man eine Wahrscheinlichkeitsrechnung brauchen?

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Fimolas]

Hallo Solwac!

 

Ein Nachtmarder im offenen Kampf wird aber nur selten zwei NSC in zwei Runden ausschalten können. Bei einer entsprechenden Beschreibung unterstelle ich dem Spielleiter einen Grund dafür.

Der Grund ist aber zweitrangig! Es tritt eine unterschiedliche Wahrnehmung auf: Monster werden stärker beschrieben, als sie regeltechnisch sind.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Olk]

Es tritt eine unterschiedliche Wahrnehmung auf: Monster werden stärker beschrieben, als sie regeltechnisch sind.

Um mich da einzumischen: Das liegt m.E. daran, dass Monster regeltechnisch schwächer sind, als sie "intuitiv" oder "realitätsnah-plausibel" sein sollten. Also einhergehend mit der Eingangsbehauptung dieses Threads.

[Solwac]

@Fimolas: Was soll ich denn nun zum Nachtmarderkampf sagen? Ich kenne weder die genaue Schilderung, noch die Intention des Spielleiters. Da ich einen Nachtmarder nicht den offenen Kampf mit Menschen suchen lassen würde, werden wir hier nicht weiterkommen.

 

Du bemängelst, dass ein Monster übertrieben stark geschildert wird, wenn es in einer Runde einen Kämpfer ausschaltet. Daraus ziehst du den Schluß, dass die Monster gefährlicher werden müssen oder dass eine solche Schilderung nicht erfolgen sollte. Ein Monster zu tunen ist ungünstig, weil das Gefüge auseinandergeht (siehe oben), also bleibt eine andere Beschreibung. Wie könnte die in meinem Beispiel mit dem Tanzbären aussehen?

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Olk!

 

Um mich da einzumischen: Das liegt m.E. daran, dass Monster regeltechnisch schwächer sind, als sie "intuitiv" oder "realitätsnah-plausibel" sein sollten. Also einhergehend mit der Eingangsbehauptung dieses Threads.

Und genau darum geht es: die Vorstellungen von den "Monstern", die wir unter anderem als Spieler durch Beschreibungen vermittelt bekommen, decken sich nicht mit dem, was diese "Monster" letztlich regeltechnisch hergeben. Deshalb erweckt es den Eindruck, dass sie zu schwach seien.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Fimolas]

Hallo Solwac!

 

Du bemängelst, dass ein Monster übertrieben stark geschildert wird, wenn es in einer Runde einen Kämpfer ausschaltet. Daraus ziehst du den Schluß, dass die Monster gefährlicher werden müssen oder dass eine solche Schilderung nicht erfolgen sollte.

Bis auf das zwingende "müssen" triffst Du damit genau meine Aussage.

 

Wie könnte die in meinem Beispiel mit dem Tanzbären aussehen?

Der Tanzbär attackiert über mehrere Runden die Stadtwache und fügt ihr dabei schwere Verletzungen zu, wobei er selbst auch eine Fleischwunde einstecken muss. Vielleicht gelingt es ihm auch, nach 3 Runden die Stadtwache zu umklammern und damit zu überwältigen. Diese Beschreibungen decken rund 80% der regeltechnisch ausgewürfelten Abläufe.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Solwac]

Diese Beschreibungen decken rund 80% der regeltechnisch ausgewürfelten Abläufe.

Also doch Wahrscheinlichkeitsrechnung!

 

Beim Einsatz größerer Tiere hatte ich bisher selten das Gefühl, dass Spieler ohne genaue Kenntnisse der Spielwerte fehlgeleitet werden. Was halt nicht geht, dass ist die Auswahl aus dem Bestiarium "ah, das Wesen ist Grad 6 und deshalb passt es als Kampfgegner für die Gruppe".

 

Und ja, höhergradige Monster haben zu niedrige EW:Angriff. Leider ist eine Erhöhung nicht einfach zu machen, da sie das ganze System ändern. Als Spielleiter habe ich deshalb schon seit langer Zeit den Einsatz von Einzelkämpfem von Monstern geändert.

 

Solwac

[Hornack Lingess]

Für Abenteurer wirken viele Monster echt harmlos. Das liegt aber meiner Meinung nach daran, dass

- als Bezugspunkt für die Werte von Monstern Grad-0 Menschen genommen wurden (vermute ich mal). Diese sind einem Bären und vielen anderen hier erwähnten Viechern allein schon durch ihre geringe AP- und LP-Zahl so gut wie hilflos ausgeliefert. Schaut euch mal an, wie oft NSCs in Abenteuern mehr als 13 LP haben. Das sind die aller wenigsten.

- Abenteurer schlagen einfach aus dem Rahmen, was alle ihre Werte angeht. Sowohl Angriffswerte als auch LP/AP sind zumeist deutlich höher als bei gleichgradigen Gegnern aus dem Bestiarium. Was sehr häufig daran liegen dürfte, dass man auf Kämpfe und Kampffertigkeiten viel mehr Wert legt als auf viele andere Fertigkeiten, d.h. dass fast alle Charaktere Kampfoptimiert sind. Dann kommt noch dazu, dass man so gut wie nie Charaktere mit Ko<60 findet und noch deutlich seltener beim Auswürfeln von LP weniger als 5 gewürfelt zu werden scheint (gilt analog auch bei APs).

 

Somit treten also hochgezüchtete Kampfmaschinen gegen Monster an, die für unbewaffnete, Grad-0-Durchschnittsbewohner Midgards absolut tödlich sind. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass SPL sich sehr oft scheuen, ihren Spielern wirklich mit der gesamten Härte des Gegners zu kommen (s. diverse Stränge in anderen Forumsbereichen), braucht man sich nicht zu wundern, wenn einem das ein oder andere Monster läppisch erscheint.

 

Selbst Grad 13-Zauberer sind harmlos, wenn sie in der falschen Situation gestellt werden. Ist eine Abenteurergruppe erst einmal im Nahkampf, hat der Zauberer keine Chance mehr.

 

Kein Bär soll ein ernsthafter Gegner für 4 Grad 5-Abenteurer sein - er würde sie allerdings auch nur angreifen, wenn sie seine Jungen in die Enge treiben. Tritt derselbe Bär einem einzelnen, noch dazu unbewaffneten Gr-5-Abenteurer entgegen, sieht die Situation schon ganz anders aus...

 

Trotzdem habe ich es oft genug erlebt, dass an und für sich harmlose Monster deutlich übermächtige Abenteurergruppen locker auseinander nehmen - wenn die Taktik stimmt oder die Würfel das so wollen.

 

Und falls euch die Gegner immer noch zu harmlos sind, nutzt ihre Besonderheiten, dreht sie einen oder 2 Grade oder Punkte beim EW hoch - wie schon erwähnt, sind im Bestiarium immer nur Durchschnittswerte angegeben.

 

Hornack

[Solwac]

@Hornack:

 

Der stärkste Kampfgegner für eine Abenteurergruppe ist halt ein entsprechend hochgradiger menschenähnlicher NSC. Bestimmte Monster, wie Drachen, Elementarmeister usw. sollten halt nicht nur im Kampf agieren, dann können sie ihre Stärken auch richtig ausspielen. Wobei hier gewissen Anpassungen schon sinnvoll wären, aber leider kann man sie nicht so ohne weiteres aus dem Ärmel schütteln.

 

Solwac

[Drachenmann]

Ich geb mal so ein Beispiel:

 

Monster X Grad 6

 

14 LP immerhin untot(!)

 

Klaue +7 (w6+3) Raufen +7 (W6) Abwehr +14

 

Wen soll denn sowas hinterm Ofen hervorlocken?

 

Der Grad ist zu hoch. 4 ist mehr als genug.

 

Grüße

[Akeem al Harun]

Ah, verstehe. Die Frage lautet aber: müssen die Regeln das hergeben? Ich würde hier unterscheiden zwischen dramaturgischen ggf. epischen Erlebnissen und Aktionen durch die Abenteurer.

Das Problem liegt darin, dass vor allem Anfänger oder generell Abenteurer (Spieler), die mit einem bislang unbekannten "Monster" konfrontiert werden, dadurch eine Gefährlichkeit vorgespielt bekommen, die die Regeln einfach nicht hergeben.

Nach Bestiarium, S. 202 haben Grad 0 Menschen 3W6+1 LP, ein Grad 1 Mensch 3W6+2. Ein Mörderpinguin (Waeland, S. 102) richtet 1W6+2 Schaden an. Wenn ich die möglichen LP für Menschen und den möglichen Schaden für den Mörderpinguin betrachte, sehe ich da genug Überschneidungen, dass ein Mörderpinguin in zwei Runden zwei ungerüstete Menschen um die Ecke bringen kann.

 

Nur weil die meisten Spieler die Wichtigkeit der Ko kennen und entsprechend mit hohen Werten von mindestens 60 belegen, heißt das noch lange nicht, dass alle Einwohner Midgards eine entsprechend hohe Ko und entsprechend hohe LP haben. Rein rechnerisch kann auch ein von einem Spieler geführten Abenteurer mit 5 LP auf Abenteuer ausziehen, auch wenn das eher selten der Fall sein wird.

 

Viele Grüße

Harry

[Solwac]

Ein menschlicher Abenteurer schafft 5 LP aber nur bei einer Ko kleiner 10.

 

Die Überwindung eines Menschen mit nur einem Angriff würde ich nicht über die LP rechtfertigen und stattdessen einen gezielten Hieb annehmen.

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Harry!

 

Wenn ich die möglichen LP für Menschen und den möglichen Schaden für den Mörderpinguin betrachte, sehe ich da genug Überschneidungen, dass ein Mörderpinguin in zwei Runden zwei ungerüstete Menschen um die Ecke bringen kann.

Klar, irgendwie kann man sich das schon hindrehen; notfalls springt die berühmte 20/100 ein. Aber die Häufigkeit solcher Beschreibungen steht nicht im Verhältnis zu ihrer Wahrscheinlichkeit.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Akeem al Harun]

Ein menschlicher Abenteurer schafft 5 LP aber nur bei einer Ko kleiner 10.

Ich habe nichts anderes gesagt, oder?

 

Die Überwindung eines Menschen mit nur einem Angriff würde ich nicht über die LP rechtfertigen und stattdessen einen gezielten Hieb annehmen.

Ich denke man kann eine Kombination aus beidem annehmen. Denn dass ein gezielter tödlicher Hieb mit einem Angriffswert von +10 gelingt, ist doch höchst selten.

 

Viele Grüße

Harry

[Hornack Lingess]

Was ich noch ergänzen wollte zu meinem letzten Beitrag und was eventuell auch ein wenig Fimolas Problem erklärt:

 

Bei Midgard werden körperliche Schmerzen und die Angst vor einem Kampf von Abenteurern normalerweise komplett ignoriert. Kein Bauer wird allerdings noch zu kämpfen versuchen, wenn ihm ein Bär gegenübersteht - er wird davonlaufen bzw. beim ersten Treffer vor Schmerzen wimmernd zusammenbrechen anstatt weiter zu kämpfen. Leider scheinen Abenteurer immun gegen Schmerz und Angst vor Schmerzen und Verwundungen zu sein.

 

Hornack

[Akeem al Harun]

Hallo Fimolas,

 

Wenn ich die möglichen LP für Menschen und den möglichen Schaden für den Mörderpinguin betrachte, sehe ich da genug Überschneidungen, dass ein Mörderpinguin in zwei Runden zwei ungerüstete Menschen um die Ecke bringen kann.

Klar, irgendwie kann man sich das schon hindrehen; notfalls springt die berühmte 20/100 ein. Aber die Häufigkeit solcher Beschreibungen steht nicht im Verhältnis zu ihrer Wahrscheinlichkeit.

Mir persönlich ist eine solche Situation erst ein einziges mal begegnet, nämlich just das von dir genannte Beispiel.

 

Jedenfalls wollte ich nur darlegen, dass solche Situationen grundsätzlich möglich sind und nicht nur der unwahrscheinlichste Fall - nämlich die 20/100 - dafür herhalten muss. Es gibt hinreichend weitere Erklärungsmöglichkeiten. Damit steigt auch die Wahrscheinlichkeit für eine solche Situation.

 

Natürlich sollte man dieses Stilmittel (Kreatur erschlägt NSC mit einem Schlag und wendet sich dann den Abenteurer zu...) nicht zu oft verwenden, sonst nutzt es sich ab. Aber ich persönlich sehe diese Gefahr nicht.

 

Viele Grüße

Harry

[Baldor]

Ich habe auch dafür gestimmt, dass Monster auf Midgard zu schwach sind. Das Argument mit der mangelnden Angst vor einem Bärenangriff oder dergleichen hängt eben mit der Tatsache zusammen, dass die meisten Spieler die Midgard-Tier(chen) recht gut einschätzen können. Wenn wir wüssten, dass uns ein Regenwurm spielend erdrosseln könnte, würden wir auch Angst haben, aber sogar wir "Grad 0er" müssen uns da weniger Sorgen drum machen. Genauso läuft es bei der berühmten "mittelgradigen" Gruppe von zwei-drei Leuten auch, wenn sie einem Bären gegenübersteht. Jeder weiß, dass im "Normalfall" (ohne krits,etc.) der Bär das Nachsehen hat und zwar recht eindeutig.

 

Daher (ja ich weiß, es geht hier nicht um Lösungen, trotzdem! mein Vorschlag: Bei Tieren, die eindrücklich zu wenig im Kampf hergeben, die Werte (Angr.,Schaden,Abwehr,LP und/oder AP) entsprechend umsichtig erhöhen. Es ist IMHO durchaus möglich, einem Wolf einen Angriff von, sagen wir +12 zu geben. Wölfe trainieren ihre Kampfreflexe ja nicht bloß während ihrer "Sozialisation" im Rudel, sondern nutzen sie zum täglichen "Broterwerb". Also wenn ein Mensch sein Leben lang jeden Tag Stunden damit verbringen würde, auf diese Weise (nicht planmäßig) bestimmte Fähigkeiten so zu trainieren, wäre er (so er nicht kein Talent besäße) doch verdammt gut darin, oder nicht?!

 

Die Folgen wären ja auch recht brauchbar:

Für Niedriggradige ändert sich so gut wie nichts an der Situation: Tiere bleiben gefährlich/tödlich; Aber für Mittel- und Hochgradige wird's halt deutlich unberechenbarer, einen Kampf (ohne krits und unendliches pech) ohne weiteres für sich zu entscheiden.

 

Es grüßt,

Baldor