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Monster zu schwach?


Gefährlichkeit immer angemessen?  

102 Benutzer abgestimmt

  1. 1. Gefährlichkeit immer angemessen?

    • Grad und Gefährlichkeit stimmen m.e. oft nicht überein
    • Grad ist meist der Gefährlichkeit angemessen


Empfohlene Beiträge

Bei Monstern im – aus meiner Erinnerung – bei EW+12 Schluss.
Tja, wie man sich täuschen kann. ;)

 

Die Gefährlichkeit hochgradiger Monster ist natürlich gegeben, funktioniert aber meist nur durch hohen Schaden, Gift oder ähnliche Wirkungen und nicht durch hohe Angriffswerte. Gerade herausragende Einzelgegner haben so nur wenig Chancen gegen eine Gruppe von Abenteurern.

 

Solwac

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so ein Magier mit Magierstab +8 und dann Zauberschmiede und Thaumagral tralala.... Das müßte dann in die EP eingehen...

 

Panther

 

Nach DFR S. 272 werden bei menschliche Gegner mit SchdB ab +4 doppelte KEP vergeben. Dies sehe ich auch als gegeben an, wenn ein Krieger über einen eigenen SchdB von +2 zuzüglich einer (+0/+2) Waffe verfügt. Schließlich ist ein solcher Gegner nicht ungefährlicher, als ein gegner ohne eine Solche Waffe, der aufgrund von St und Gs über einen SchdB +4 verfügt. Dies ist aber noch nicht die Textstelle, die ich meine. Die Textpassage die hier einschlägig ist finden sich - glaube ich - im Best. - Ach waren das noch Zeiten mit M3, da hätte ich die Textstelle mit einem Griff gefunden. (Lamentier...)

 

Hier sollten aber auch verschiedene Begriffe unterschieden werden. Grad, EP und Gefährlichkeit beschreiben unterschiedliche Dinge. Grad ist klar. EP bezieht die Angriffe des Gegners mit ein. Die Gefährlichkeit bezieht auch noch die AP des Gegners mit ein. - Solwac, bitte korrigiere mich, wenn mich mein Gedächtnis wieder trügt. ;)

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Bei Monstern im – aus meiner Erinnerung – bei EW+12 Schluss.
Tja, wie man sich täuschen kann. ;)

 

Die Gefährlichkeit hochgradiger Monster ist natürlich gegeben, funktioniert aber meist nur durch hohen Schaden, Gift oder ähnliche Wirkungen und nicht durch hohe Angriffswerte. Gerade herausragende Einzelgegner haben so nur wenig Chancen gegen eine Gruppe von Abenteurern.

 

Solwac

Wieviel war es denn? - +14?
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Bei Monstern im – aus meiner Erinnerung – bei EW+12 Schluss.
Tja, wie man sich täuschen kann. ;)

 

Die Gefährlichkeit hochgradiger Monster ist natürlich gegeben, funktioniert aber meist nur durch hohen Schaden, Gift oder ähnliche Wirkungen und nicht durch hohe Angriffswerte. Gerade herausragende Einzelgegner haben so nur wenig Chancen gegen eine Gruppe von Abenteurern.

 

Solwac

Wieviel war es denn? - +14?
Nur um dies mal zu klären:

 

Die Höchstgrenze für Monster, genauer für Tiere und Fabelwesen liegt bei einem Angriff von EW +13.

 

(Also mit den +12 aus dem Gedechtnis lag ich also gar nicht so schlecht, Solwac.:))

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so ein Magier mit Magierstab +8 und dann Zauberschmiede und Thaumagral tralala.... Das müßte dann in die EP eingehen...

 

Panther

 

Nach DFR S. 272 werden bei menschliche Gegner mit SchdB ab +4 doppelte KEP vergeben. Dies sehe ich auch als gegeben an, wenn ein Krieger über einen eigenen SchdB von +2 zuzüglich einer (+0/+2) Waffe verfügt. Schließlich ist ein solcher Gegner nicht ungefährlicher, als ein gegner ohne eine Solche Waffe, der aufgrund von St und Gs über einen SchdB +4 verfügt. Dies ist aber noch nicht die Textstelle, die ich meine. Die Textpassage die hier einschlägig ist finden sich - glaube ich - im Best. - Ach waren das noch Zeiten mit M3, da hätte ich die Textstelle mit einem Griff gefunden. (Lamentier...)

 

Hier sollten aber auch verschiedene Begriffe unterschieden werden. Grad, EP und Gefährlichkeit beschreiben unterschiedliche Dinge. Grad ist klar. EP bezieht die Angriffe des Gegners mit ein. Die Gefährlichkeit bezieht auch noch die AP des Gegners mit ein. - Solwac, bitte korrigiere mich, wenn mich mein Gedächtnis wieder trügt. ;)

 

Also, um auch das klarzustellen: S. 272 DFR spricht „nur“ davon, dass ein, auf hoher St und Gs beruhender persönlicher SchaB von +4 dazu führt, dass die KEP verdoppelt werden. Dies sehe ich aber nur als grobe Richtschnur an. Anders scheint es mir von JEF auch nicht gemeint zu sein, wie man einige Absätze später bei der Übermacht, ersehen kann. Dem SL wird hier weitestgehend freie Hand gelassen.

 

Der EP-Faktor soll berücksichtigen, wie gefährlich ein Kampf für die Abenteurer war. An dieser Stelle wäre eine Beschränkung auf persönlichen SchdB sinnfrei. Endscheidend ist, was am Ende an statistischem Erwartungswert herauskommt. Dieser wird durch eine +2 Waffe auf Schaden genauso beeinflusst, wie durch einen persönlichen SchdB. Also, was soll´s.

 

In Anlehnung an die Tabelle auf S. 274 DFR würde ich eher vom durchschnittlichen Schaden ausgehen. Demnach würde ich bei einem Kämpfer mit magischer (0/+2) Handaxt und pers. SchdB +1 bereits von KEP x 2 ausgehen, da der mittlere Schaden bei 6,5 liegt. Ebenso würde ich auch einen magischen Angriffsbonus sowie beidthändigen Kampf gemäß der Tabelle auf S. 274 berücksichtigen, gestreng nach dem Motto: Entscheident ist, was hinten raus kommt.

 

Bei einem Gegner, der aufgrund Fechten über zwei Angriffe mit +12 verfügt und der mit seinen Waffen (aus welchen Gründen auch immer) auf einen Schaden von 1w6+4 (also durchschnittlich 7,5) kommt, mit EP 16 bewerten. Arbeitet er noch mit einen starken Klingengift von mindestens 2w6 kann man auch über EP 22 nachdenken.

Bearbeitet von Tuor
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Grad, Gefährlichkeit sagen nicht so viel aus.... LP müsste mit eingehen...

 

Panther

 

Bei der Berechnung der Gefährlichkeit werden m. W. die ... LP sehr wohl berücksichtigt. Dies unterscheidet diese Angabe von dem Grad und dem EP- Wert.

 

Äh... mag ja sein, dass ich die 1500 Seiten nicht richtig gelesen habe, aber ich kann das nicht finden.... Tuor, hilfst du mir?

 

Panther

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Mal ne frage:

 

ich mach beim nächsten mal Midgard-Treffen unserer Gruppe zum 1. Mal Spielleiter und hab das Regelwerk nicht mehr ganz im kopf, jedoch auch leider nicht griffbereit.

 

 

Kann man vielleicht mal kurz zusammenfassen, wie sich KEP, ZEP und AEP beim Kampf gegen Monster zusammensetzen?

Weiß da war was mit Gefahrenwert, stufe, etc. aber versteh den ganzen apparat nicht genau :(

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Mal ne frage:

 

ich mach beim nächsten mal Midgard-Treffen unserer Gruppe zum 1. Mal Spielleiter und hab das Regelwerk nicht mehr ganz im kopf, jedoch auch leider nicht griffbereit.

 

 

Kann man vielleicht mal kurz zusammenfassen, wie sich KEP, ZEP und AEP beim Kampf gegen Monster zusammensetzen?

Weiß da war was mit Gefahrenwert, stufe, etc. aber versteh den ganzen apparat nicht genau :(

 

Für den Anfang würde ich nach der einfachen Methode abrechnen: Pro geraubtem AP gibt es 2 KEP. Für Fernkämpfe die Hälfte und für Kampfzauber pro geraubtem AP 1 ZEP. Wird sonst zu kompliziert.

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Frage:

 

du kennst doch sicher WOW udn dort die Instanz "Burg Schattenfang" (zu not einfach googlen^^) wäre sowas in abgeschwächter form möglich?

Oder wären sowas wie werwölfe dann doch zu stärk? (gruppe ist hauptsächlich zwischen stufe 1 und 4)

Klar kenn ich :) Ich spiel zwar seit Jahren kein WOW mehr, aber Schattenfang kenn ich noch. Halte ich für nicht möglich. Aufgrund der doch arg begrenzten AP überlebt die Gruppe so einen Massenauflauf nicht.

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Du könntest natürlich eine "schwächere Form" der Lykantrophie bzw. eine magischen Krankheit mit ähnlichen Symptomen erfinden und so quasi Halb-Werwölfe erschaffen - halb Mensch, halb Wolf. Gegenüber normalen Menschen würde ich derartige Kreaturen auf Grad 2 aufwerten und mir RK=TR, Klaue+6 (1W6-1) und im HG Biss+6 (1W6) versehen (bzw. sich in einem früheren Stadium befindliche Menschen noch auf Grad 1 belassen, die vielleicht auch noch sprechen können, noch keine Klauen haben und sich gegen ihr Schicksal wehren). Das Herausfinden der Ursache wäre dann innerhalb eines abgeschlossenen Abenteuers auch sehr schön aufzuklären (z.B. ein verstorbener Finstermagier, der mit magischen KRankheiten experimentiert hat oder s.ä.) und diese zu beseitigen eine spannende Aufgabe.

 

Ergänzt:

 

Noch eine schöne Idee wäre ein gefallener Schamane, dessen Totem sich von ihm abgewandt hat, und der nun aus Rache auf magische Weise versucht dieses in Menschenkörper zu binden. Dann hättest du auch gleich einen tollen, potentiellen Auftraggeber für einen Schamanen oder Tiermeister in deine Gruppe. :dozingoff:

Bearbeitet von Roumorz
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Die Höchstgrenze für Monster, genauer für Tiere und Fabelwesen liegt bei einem Angriff von EW +13.

Tut sie das?

 

Die Werte des Bestiariums sind Richtwerte für typische Vertreter der beschriebenen Art (LX-Bestiarium Seite 9, links unten, vorletzter Absatz). Dieser kleine, aber sehr wichtige Absatz, wird von denn allermeisten Spielern und Spielleitern übersehen, oder ignoriert.

 

Und schon kann ich ohne die Regeln auch nur einen Millimeter zu verbiegen den uralten Drachen mit einem Angriff von +16 auf die Gruppe los lassen. ;)

 

Grüße

 

Bruder Buck

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Die Höchstgrenze für Monster, genauer für Tiere und Fabelwesen liegt bei einem Angriff von EW +13.

Tut sie das?

 

Die Werte des Bestiariums sind Richtwerte für typische Vertreter der beschriebenen Art (LX-Bestiarium Seite 9, links unten, vorletzter Absatz). Dieser kleine, aber sehr wichtige Absatz, wird von denn allermeisten Spielern und Spielleitern übersehen, oder ignoriert.

 

Und schon kann ich ohne die Regeln auch nur einen Millimeter zu verbiegen den uralten Drachen mit einem Angriff von +16 auf die Gruppe los lassen. ;)

 

Grüße

 

Bruder Buck

Natürlich kannst du das. Gleichwohl hält sich das Bestiarium selber an diese Vorgabe. Wer also die Wesen aus dem Bestiarium 1 : 1 übernimmt, wird durch diese Vorgabe begrenzt. Ich sehe dies aber auch nicht als zwingende Regel an und würde bei bedarf auch davon abweichen. In eigenen Abenteurern benötige ich aber selten hochgradige Gegner. Ich arbeite da lieber mit vielen Gegnern niedrigen Grades. ;)
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@Tuor: Nun, da Midgard von seinen Erschaffern für Charaktere bis etwa Grad 7 / Grad 8 konzipiert ist, sind die Werte im Bestiarium auch absolut ausreichend.

 

Eine Grad 12 Gruppe lächelt über einen Gegenangriffswert von +13 eher müde.... also würde ich als SL sie auch nicht in den Kampf mit "Durchschnittsmonstern" schicken, denn die gehen a) bei eigener Intelligenz den SC-Monstern aus dem Weg oder b) die SC haben kein Interesse an ihnen, wie sie meist auch kein Interesse am Hafenarbeiter mit Knüppel als Gegner haben... man muss Abenteuer für hochgradige Gruppen eben anders konzipieren.

 

Wenn nun aber die hochgradige Gruppe sich mit dem uralten Drachen anlegt, dann fühle ich mich als SL auch sehr frei, dessen Werte so nach oben zu skalieren, dass er auch ein würdiger Gegner für sie ist.

 

Grüße

 

Bruder Buck

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@Tuor: Nun, da Midgard von seinen Erschaffern für Charaktere bis etwa Grad 7 / Grad 8 konzipiert ist, sind die Werte im Bestiarium auch absolut ausreichend.

 

Eine Grad 12 Gruppe lächelt über einen Gegenangriffswert von +13 eher müde.... also würde ich als SL sie auch nicht in den Kampf mit "Durchschnittsmonstern" schicken, denn die gehen a) bei eigener Intelligenz den SC-Monstern aus dem Weg oder b) die SC haben kein Interesse an ihnen, wie sie meist auch kein Interesse am Hafenarbeiter mit Knüppel als Gegner haben... man muss Abenteuer für hochgradige Gruppen eben anders konzipieren.

 

Wenn nun aber die hochgradige Gruppe sich mit dem uralten Drachen anlegt, dann fühle ich mich als SL auch sehr frei, dessen Werte so nach oben zu skalieren, dass er auch ein würdiger Gegner für sie ist.

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Ich würde es bei Bedarf genauso handhaben. Ich füge bei hochgradigen zauberbegabten Monstern, wie Drachen aber auch gerne noch den einen oder anderen Zauberspruch bei, der nicht im Bestiarium steht. Bei extrem hochgradigen Monstern, wie alte bzw. uralte Drachen aber auch bei Dämonenfürsten sollte man auch bedenken, dass sie vermutlich über einen Fluchstrategie verfügen. Und man trifft sich bekanntlich zweimal im Leben. Es könnte auch für Grad 10+ Abenteurer lebensgefährlich werden, wenn sie von einem Drachen oder Dämonenfürsten überrascht werden. Kurzum: ich finde die Midgardmonster stark genug.

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Ich bin auch der Ansicht, das die Monster am oberen Ende der "Skala" schwach und teilweise sogar richtig unlogisch werden. Einen gewaltigen Fehler finde ich zum Beispiel die Spielwerte eines Kolosses (Leichenhaufen --> 1000 LP, RR) im Vergleich zu einem Giganten (Steinriese --> 25-50 LP, PR). Auch das ein menschlicher Todloser über deutlich mehr LP (32-92) als ein uralter Drache (21-46) verfügt, halte ich für einen schlechten Witz (auch hat der uralte Drache weniger als das 2,5-fache Maximum eines Menschen, was auch seltsam ist).

 

Ich finde die Midgard-Monster auf niedrigen Graden und die Midgard-Versionen von Tieren (bis mittleren Grades) wirklich gut umgesetzt, aber bei Riesenwesen und hochgradigen Wesen existieren für mich oft sehr grobe spieltechnische Fehler und sehr grobe Logik-Fehler. (So ist z.B. der Klauen-Schaden eines uralten Drachen auch ein schlechter Scherz - selbst wenn ein Uralter Drache nur 5 SchB hätte (was irgendwie nicht sein kann), müsste seine natürliche Klaue als Waffe mit 1W6-3 Schaden gelten, also schlechter sein als ein Dolch. Das ist dann der Angriff eines Riesenwesens...)

 

Ich weiß, dass z.B. ein Drache intelligent gespielt werden soll, aber es kann einfach nicht sein, dass ein beidhändig kämpfender Krieger im Nahkampf-Duell unter Umständen gefährlicher ist als ein kampfstarkes Riesenwesen (z.B. Uralter Drache).

 

 

P.S. Mir ist gerade aufgefallen, dass ich bei der Umfrage falsch abgestimmt habe: Ich bin auch für "Grad und Gefährlichkeit stimmen m.E. oft nicht überein" (ich habe aber fälschlicherweise für die andere Möglichkeit gestimmt).

Bearbeitet von Dracosophus
Rechtschreibung und Ergänzung
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Was es bräuchte wäre mEn eine grundlegende Überarbeitung der Midgard-Regelwerke. Bestarium, Hexenzauber und Druidenkraft, und das Grundregelwerk müssten dringend überarbeitet werden. Dann kann man im Notfall auch je Buch 50-60€ verlangen, wenn dafür endlich mal alles aus den bishreigen Gildenbriefen, etc mit einfließen würde.

Seien wir mal ehrlich. Kelpies werden zwar in Alba- Für Can und Krone erwähnt, im Bestarium aber nicht. Sicher, es gibt sie nur in und um Alba, aber trotzdem sollten sie im bestarium erwähnt werden.

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Was es bräuchte wäre mEn eine grundlegende Überarbeitung der Midgard-Regelwerke. Bestarium, Hexenzauber und Druidenkraft, und das Grundregelwerk müssten dringend überarbeitet werden. Dann kann man im Notfall auch je Buch 50-60€ verlangen, wenn dafür endlich mal alles aus den bishreigen Gildenbriefen, etc mit einfließen würde.

Seien wir mal ehrlich. Kelpies werden zwar in Alba- Für Can und Krone erwähnt, im Bestarium aber nicht. Sicher, es gibt sie nur in und um Alba, aber trotzdem sollten sie im bestarium erwähnt werden.

Sehe ich völlig anders. Die eine oder andere Sache könnte man noch abrunden. Im Großen Ganzen ist das Regelwerk aber sehr stimmig. Ich muss auch nicht jedes "regionale" Monster im Best. haben. Das läßt sich ohnehin nicht durchhalen, da es mit jedem neu erscheinenden Abenteuer auch wieder neue Monster geben kann.
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Ich weiß, dass z.B. ein Drache intelligent gespielt werden soll, aber es kann einfach nicht sein, dass ein beidhändig kämpfender Krieger im Nahkampf-Duell unter Umständen gefährlicher ist als ein kampfstarkes Riesenwesen (z.B. Uralter Drache).

Dies ist überhaupt der Schlüssel. Ich spiele Monster - vor allem intelligente hochgradige Monster - wie, wenn sie Abenteurer von mir wäre. Sie gehen strategisch vor und setzen ihre Fähigkeiten optimals ein.

 

Man darf davon ausgehen, dass der Uralte Drache nicht nur einen Drachenhort ansammelt und darauf sitzt. Man darf unterstellen, dass er Teile davon auch verwendet. Nun, in 501-1000 Jahren kann sich da schon so einiges Brauchbares ansammeln. Vielleicht ist eine Rüstung dabei, für die Schwachstellen in seinem Schuppenpanzer. Vielleicht auch das eine ander andere legendäre Artefakt. Hier würde ich aus dem Vollen schöpfen. Bei mir hat auch jeder Drache SG. Dies ist gem. S. 17 Best. regelgerecht. Also mit einem Glückstreffer ist dem schon mal dem Fiech nicht beizukommen. Völlig regelgerecht gepimpt, kann er durchaus auf Angriff und Schaden +3/+3 bekommen (es findet sich sicher ein entsprechendes Artefakt in seinem Hort. RK von RR am ganzen Körper, Unsichtbarkeitsring, Schutzamulett usw., warum nicht - Mir ist ehrlichgesagt nicht klar, wie man einen solchen Drachen zur Strecke bringen will. Im Zweifel erhebt er sich in die Lüfte und greift die Gegner von oben aus an.

 

Auch sehr beliebt: Dämonenfürsten.

Natürlich verfügen solche Wesen über dämonische Diener, die bei Gefahr auftauchen und ihren Herren verteidigen. Läuft ab wie Wächterdämonen, nur dass sie freiwillig bis zu Tod kämpfen. Und selbstverständlich verfügt auch ein Dämonenfürst über magisches Spielzeug.

 

Derartige Wesen kann man vielleicht verscheuchen. Töten sollte überaus schwierig werden. Kommte es da wirklich darauf an, ob sie einen höheren EW auf Angriff haben oder ob sie über 10 LP mehr verfügen?

Bearbeitet von Tuor
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@Tuor: Hmm, irgendwie geht deine Antwort sehr an dem vorbei, was ich geschrieben habe.

Und der Schlüssel ist intelligentes Spielen nur dabei, wenn es darum geht, eine ungünstige Situation oder eine ausgeglichene Situation zu verbessern; es sollte nicht auf diese Art verwendet werden: "Ja es ist klar, dass Drachen eigentlich zu schwach sind. Aber sie müssen so gespielt werden, dass sie schlauer als die Spielfiguren sind und dann trotzdem gewinnen (wobei der Spielleiter bzw. der Drache nichtmal immer schlauer als die Spieler ist)."

Das sind alles nur Situationsargumente, die aber nichts mit logisch resultierender Kampfstärke und Wesens-Ausgewogenheit zu tun haben.

Da kann ich genauso gut Wichtel als super-kampfstark bezeichen, weil sie alle über magische Rüstungen*-100 und Dolche*+100/+100 verfügen. Das macht dann die Wichtel im Resultat unbesiegbar und situationsüberlegen; ihre normale Kampfstärke ändert sich dadurch aber nicht und man würde noch immer sagen, ein Wichtel ist schwächter als ein Bär.

 

Ja ich kann die Situation für einen Drachen gut genug bauen und ihm genug magische Gegenstände geben, dass er gewinnen kann oder gewinnen muss.

Erstens können aber auch Spielfiguren solche magischen Gegenstände besitzen (sogar einen Schild, der den Odem des Drachen z.B. komplett wirkungslos macht) oder sogar mal schlauer sein oder eine ausgeglichene Situation erreicht haben.

Zweitens (für mich viel wichtiger) ändert das nicht an den groben Logik-Fehlern gegenüber anderen Wesen des Bestiarums und spielbaren Charakteren.

 

Eventuell noch ein Beispiel: Erklär mir bitte wie ein Berekijbär (nichtmal groß, St 110) es schafft mit seinen Tatzen mehr Schaden anzurichten als ein Uralter Drache (Riesenwesen, St 250, durch Intelligenz eventuell effizienteres Nutzen seiner natürlichen "Waffen") mit seinen Klauen (die ich an sich schon als gefährlichere Waffe ansehe). Nochmals es geht mir um wirklich grobe Logikfehler und auch unter Spielgleichgewichtsbetrachtungen ergeben sich wirklich Unausgewogenheiten - nicht nur bei Drachen (die als einzige Wesen ihre hohe Intelligenz als "Kampfschwäche-Ausrede" benutzen).

 

P.S. Irgendwie hat mich die Antwort echt etwas genervt, da sie eigentlich vollkommen an meinem Punkt vorbeigeht. Daher noch ein Beispiel:

Ich entwickle ein relativ realitätsnahes Regelsystem, bei dem vieles gut passt und dann erzeuge ich diese tolle Situation:

Ein schwächlicher Mensch verursacht mehr Schaden als ein muskelbepackter Riese und würde im Normalfall gewinnen. Das ist zwar eine offensichtliche Logik-Lücke, aber ich schließe sie mit dem Argument: "Ja, ähm, Riesen sind ja schlauer und haben bessere magische Artefakte, also gewinnen sie trotzdem. An meinem Spielgleichgewicht ist also nichts auszusetzten."

(Ein zugespitztes Beispiel...)

Bearbeitet von Dracosophus
Ergänzungen und Rechtschreibung
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