Monster zu schwach?

[Tuor]

Hinzu kommt, dass Monster meistens Einzelgänger sind. Ich kann als SL schwer unterbringen, dass plötzlich 5 Dschinnis auftauchen. 50 Orks sind da einfacher einzubauen. Im Zweifel werden die Orks mehr Schaden anrichten.

[Kurna]

Eines sollte man nicht vergessen: Wie bekommt man einen hohen Angriffswert? Genau, durch Training. Ein Krieger trainiert jeden Tag, mitunter stundenlang oder er hat mal eine ernsthafte Schlacht. So, mit Mitte/Ende 20 ist er auf der Höhe seiner körperlichen Leistung. Er hat dann 10-15 Jahre Minimum durchtrainiert.

 

Und der Bär (stellvertretend für viele ziemlich gefährliche Tiere)? Gegen wen kämpft der? Gegen Brombeerbüsche? Zwei Wochen im Jahr jagt er Lachse (die wehren sich nicht), um Fett anzufressen oder legt sich mit einem Rudel Wölfe an, um denen einen frisch erlegten Hirsch abzunehmen. Die werden ihn nicht angreifen, denn die können es ja auch nicht (kämpfen...). Dann kloppt er sich vielleicht mit einem anderen Männchen um ein Weibchen und DAS WARS auch schon. Wie bitte soll der arme Bär je richtig kämpfen lernen? Ja, er ist stark, man könnte den Schaden erhöhen vielleicht, aber den Angriffsbonus? Das ist absurd.

 

Wenn hochstufige SpFen sich durch Monster unterfordert fühlen, sollte der SpL nicht den Bären boosten, sondern ersetzen.

 

Die meisten Raubtiere trainieren ihre Kampffertigkeiten sehr. Denn das, was wir als lustiges Spielen zweier Kätzchen oder Welpen bezeichnen ist nichts anderes als Kampftraining. Und das machen diese Tierarten meist ihr ganzes Leben lang.

 

Tschuess,

Kurna

[Olk]

Einen SC der damit rechnet, vom Tiger angesprungen zu werden, kann der Tiger nun mal nicht so einfach erwischen. Rechnet der SC aber nicht mit einem Angriff, ist er ja eh wehrlos und der Tiger kriegt auch noch +4 auf seinen Angriff, damit sind seine Treffer chancen IMHO hoch genug.

Der Tiger war ein zugegebenermassen ein schlechtes Beispiel, also nimm z.B. einen Löwen. Der bekommt keinen Angriffsbonus. Das Problem bleibt bestehen.

 

Davon unabhängig entfällt die Abwehr nur bei einem Angriff von hinten, oder wenn das Opfer wirklich in der regeltechnischen Definition wehrlos (also z.B. gefesselt oder erschöpft) ist. Ein überraschter Gegner darf ansonsten mit einem Abzug von -4 abwehren (DFR S. 88/89).

 

Zum Posting von Bro: Der Vergleich Bär vs trainierter menschlicher Kämpfer passt in meinen Augen hinten und vorne nicht. Ein Bär ist schon allein durch Masse, Kraft und Wildheit eine Gefahr, und wird auf eine völlig andere Weise kämpfen als ein Mensch. Er braucht z.B. nicht erst auf eine Öffnung in der Deckung des Gegners zu warten, er schafft sich eine solche.

Die Reduzierung von Nahkampf-Angriffswert auf reine "Zielgenauigkeit" macht bei einem abstrakten Kampfsystem wie Midgard m.E. wenig Sinn.

[Einskaldir]

 

Wenn hochstufige SpFen sich durch Monster unterfordert fühlen, sollte der SpL nicht den Bären boosten, sondern ersetzen.

 

Wodurch?

 

Ich geb mal so ein Beispiel:

 

Monster X Grad 6

 

14 LP immerhin untot(!)

 

Klaue +7 (w6+3) Raufen +7 (W6) Abwehr +14

 

Wen soll denn sowas hinterm Ofen hervorlocken?

[Olk]

Hochgradige SpFen muss man dann anders fordern als mit einem Bären mit Tatze +15 und 2W6+4 Schaden, weil das Quatsch ist. Es kann natürlich mal so einen Freakbären geben, der wie auch immer zu solchen Monsterwerten (hah!) kommt, aber der sollte dann wirklich einmalig sein.

Es betrifft doch auch die Logik der Spielwelt. Hochgradige Spielfiguren, die einen Bären niederringen oder mit einem Dolch in Schach halten? Ein tobender Elefant, der nach einer Kampfrunde plötzlich "erschöpft" ist?

 

Unabhängig davon: Wenn man Spielerfiguren anders als durch Kampf fordern möchte, dann setzt das doch oft voraus, dass die Stärke der möglichen Gegner einen Kampf als zur schlechteren Option macht.

[Einskaldir]

 

Ich verstehe das Problem, aber nicht die Lösung: Dann macht halt die Tiere (bzw. Stadtwachen) gefährlicher. Das kann es nicht sein.

 

Hochgradige SpFen muss man dann anders fordern als mit einem Bären mit Tatze +15 und 2W6+4 Schaden, weil das Quatsch ist. Es kann natürlich mal so einen Freakbären geben, der wie auch immer zu solchen Monsterwerten (hah!) kommt, aber der sollte dann wirklich einmalig sein.

 

Wohlgemerkt: Ich rede hier von natürlichen Tieren (und Stadtwachen). Was den Sektor der Magischen Wesen, Untoten, Geister, Drachen, Golems etc. angeht, kann sich der SpL austoben, wie er von mir aus will.

 

Ich habe nicht den Eindruck, dass du verstehst, was ich meine.

 

Mir gehts gar nicht so sehr um Bären und Tiger, sondern um die Werte von Grad 12 Dämonen und Werwölfen und so weiter.

 

Mir ist auch klar, dass ich sie stärker machen kann. Ich bin schließlich nicht doof.

Nichtsdestotrotz finde ich die Grundwerte einfach zu niedrig. Ich glaube, ich habe auch nirgendwo in diesem Strang nach einer "Lösung" zu einem "Problem" gefragt, sondern lediglich um einen Eindruck in der Midgardgemeinde gebeten.

[Olk]

Du findest es logisch, dass bei höhergradigen SpFen auch die Bären und Elefanten stärker sind? Komisch aber, dass man die dann nie trifft, wenn man selbst noch niedergradig ist.

Ich fände es logisch, wenn Elefanten und Bären grundsätzlich für jeden Menschen gefährlich wären.

Vorteile wie weitaus grössere Körpermasse und Angriffswucht werden in Midgard nur unzureichend durch die Regeln simuliert. Das ist eben der Nachteil abstrakter (dafür aber übersichtlicher und schnell spielbarer) Kampfregeln.

 

In Midgard kann sich z.B. ein mit einer Keule bewaffneter und ansonsten nackter Abenteurer einen rasenden Bären entgegenstellen, und aus dieser Konfrontation siegreich hervorgehen. Im wirklichen Leben käme niemand auch nur ansatzweise auf so eine Idee.

 

Um dem abzuhelfen, müsste man entweder zusätzliche Regeln für den Kampf gegen solche Kreaturen entwickeln, oder aber tatsächlich die Kampfstärke solcher Gegner der jeweiligen Stärke der Abenteurer anpassen, um die Gefährlichkeit hinreichend zu simulieren.

[HarryW]

In Midgard kann sich z.B. ein mit einer Keule bewaffneter und ansonsten nackter Abenteurer einen rasenden Bären entgegenstellen, und aus dieser Konfrontation siegreich hervorgehen. Im wirklichen Leben käme niemand auch nur ansatzweise auf so eine Idee.

 

Nun ja, in heutiger Zeit natürlich nicht. Aber in zahlreichen Sagen und Geschichten, erschlagen die Helden mit einer Keule oder einen Messer Bären, Tiger etc. Mit einem Schwert und Schild wär das ja auch keine Heldentat mehr.

 

Und Abenteurer sind ja wohl Helden.

 

Gut zugegeben Elefanten sind da vielleicht was anderes, die besiegt man aber auch bei Midgard nicht so leicht mit einem Dolch oder einer Keule.

[eustakos]

Habt ihr auch den Eindruck, dass "Midgardmonster" oft zu schwach daherkommen?

Habt ihr auch den Eindruck, dass "Midgardmonster" oft zu schwach daherkommen?

 

 

Gemessen an einem vergleichbar hochradigen und gut ausgerüsteten SC-Kämpfer Ja

 

Gemessen an einem Grad 1 Kämpfer oder sogar einem Grad 0 normalen Menschen (OR, Angriff+4, kein SchB, Abwehr +10) Nein

[Bart]

Man muss aufpassen Grad nicht mit Gefährlichkeit zu verwechseln. Und ich habe den Eindruck, da wurde seitens der Regelgestalter zu sehr auf den Grad geachtet wurde.

 

Ein "gutmütiger Pflanzenfresser" wie der Makara hat einen Angriff von +11, ein flinkes, schnelles Raubtier wie die Sturmkatze lediglich von +9.

Da herrscht für mich die Hauptdiskrepanz.

 

Langsame, behäbige aber sowohl große, massige Wesen scheinen einen hohen Grad zu haben um deren hohen LP und AP zu rechtfertigen. Damit einhergehend bekommen sie einen gradentsprechenden Angriff. Das ist teilweise schade, denn gerade die wilden und gefährlichen Raubtiere sowie die an sich von den Legenden her bekannten agressiven Monster, kommen mit dieser Systematik schlecht weg.

 

Was mir prinzipiell auch sauer aufstößt sind die absolut zu geringen LP von manchen Wesen. Dass ein ausgewachsener Braunbär im Schnitt auf lediglich 15 LP kommt, was wohl in fast jeder Abenteurergruppe locker überboten wird, mutet manches mal lächerlich an.

 

Das gefährlichste natürliche Midgard-Monster ist immer noch ein hochgradiger Menschen/Elfen/Zwergen-Kämpfer oder Zauberer.

[malekhamoves]

Das gefährlichste natürliche Midgard-Monster ist immer noch ein hochgradiger Menschen/Elfen/Zwergen-Kämpfer oder Zauberer.

Das ist aber in fast jedem System so.

 

[Akeem al Harun]

denn gerade die wilden und gefährlichen Raubtiere sowie die an sich von den Legenden her bekannten agressiven Monster, kommen mit dieser Systematik schlecht weg.

Einfaches Beispiel: Schimpanse. Ein ausgewachsener Schimpanse ist etwa drei mal so stark wie ein ausgewachsener Mann. Laut Bestiarium hat ein Schimpanse jedoch nur eine Stärke von 60. Eine Stärke von 80 oder höher wäre angemessen gewesen (wenn man Durchschnittswerte und einen nicht-linearen Verlauf der Grundwerte in Midgard voraussetzt).

 

Viele Grüße

Harry

[Tuor]

Auch wenn ich die Auffassung teile, dass die Migard-Monster zu schwach sind, muss ich dennoch eine Lanze für das Betiarium brechen. Einige, der angeführten Vergleiche Mensch Tier (Monster) sind jedenfalls so, wie sie vorgebracht werden nicht stimmig. Nehmen wir das Schimpansen-Beispiel: Ja, es ist richtig, dass ein Schimpanse einen Menschen töten kann. Es sind schon Pfleger in Zoos von Schimpansen angegriffen worden und haben den Kürzeren gezogen. Diese Tierpfleger wären auf Midgard übertragen unbewaffnete Gr. 0 Menschen. Ich bezweifle, dass ein unbewaffneter Gr. 0 Mensch gegen einen Midgard-Schimpasen im Kampf obsiegt. Ich habe sogar Zweifel, dass ein unbewaffneter Abenteurer Gr. 1 regelmäßig gegen einen Midgard- Schimpansen obsiegt. Man darf, was die Kraft des Schimpansen angeht aber auch nicht übertreiben. Der Affe kann seine Kraft nämlich nicht so kontrolliert einsetzen wie ein Mensch. So bezweifle ich es, dass ein Schimpanse in der Lage ist zwei volle Kästen Bier vom Auto in die Wohnung zu tragen. Der St Wert deckt aber alles ab, also auch wie sehr man in der Lage ist die Kraft gezielt einzusetzen. Um ein Beispiel aus dem Motorsport zu nennen. Es reicht nicht, nur viel PS unter dem Hintern zu haben, man muss die PS auch auf die Straße bringen. Es m. E. daher richtig, die St der Tiere nicht zu hoch anzusetzen, gleichwohl müsste der Schaden, den kampferprobte Tiere anrichten höher sein.

[Fimolas]

Hallo!

 

Mich stört vor allem die häufig feststellbare Diskrepanz zwischen dem regeltechnisch Möglichen und dem spieltechnisch Erlebbaren: Wie oft werden Nichtspielerfiguren von wilden Tieren angegriffen und sterben meist binnen kürzester Zeit, ohne dass die Abenteurer eingreifen können und dass dies regeltechnisch (klar, eine 20/100 ist immer möglich, aber statistisch nicht vergleichbar mit der Häufigkeit solcher auftretenden Fälle in Abenteuern) möglich ist.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Akeem al Harun]

Ehrlich gesagt verstehe ich deine Frage nicht (abgesehen davon, dass das Fragezeichen fehlt).

 

Viele Grüße

Harry

[Fimolas]

Hallo Harry!

 

Ehrlich gesagt verstehe ich deine Frage nicht (abgesehen davon, dass das Fragezeichen fehlt).

Nimm als Beispiel das letzte ConKampagnen-Abenteuer "Im Labyrinth der Großstadt".

 

[spoiler=Abenteuer "Im Labyrinth der Großstadt"]Dort tötet ein Mörderpinguin binnen kürzester Zeit 2 Menschen, bevor die Abenteurer eingreifen können (innerhalb von etwa 2 Runden). Weiterhin tötet ein Berglöwe innerhalb einer Runde eine weitere Person.

 

Diese Gefährlichkeit geben die Regeln leider einfach nicht her.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Zottel]

Hallo.

Habt ihr auch den Eindruck, dass "Midgardmonster" oft zu schwach daherkommen?

 

Lest ihr auch oft den Grad eines Monsters und seid dann überrascht, was es "nur" kann?

Oder empfindet ihr den Grad immer angemessen?

 

Ja und nein.

 

Fuer meinen Geschmack sind isb. Daemonenfuersten, Drachen und aehnliches im direkten Kampf viel zu schwach.

Fuer mich sollte ein Daemonenfuerst durch mehrere 5ter Grad Gruppen laufen koennen OHNE inteligent gespielt werden zu muessen.

 

Andererseits Nein, denn diese Schwaeche ist fuer mich eben der besondere Midgard charakter:

Selbst hochgradige Figuren und maechtige wesen sind recht verwundbar wenn sie "dumm da stehen" bzw. nicht taktisch klug handeln.

Daemonenfuersten sind maechtig weil sie Anhaenger um sich scharen und Leute beeinflussen koennen, aber im Kampf 1 gegen 5 "mittelgradiege" Abenteuerer halt verloren. Er muss also "Begleitschutz dabei haben.

 

Fazit:

Fuer meinen Geschmack sind viele "Monster" zu schwach, aber andererseits ist genau das ist fuer mich gerade das Midgard Flair.

 

Gruss

Zottel

[Solwac]

Hallo!

 

Mich stört vor allem die häufig feststellbare Diskrepanz zwischen dem regeltechnisch Möglichen und dem spieltechnisch Erlebbaren: Wie oft werden Nichtspielerfiguren von wilden Tieren angegriffen und sterben meist binnen kürzester Zeit, ohne dass die Abenteurer eingreifen können und dass dies regeltechnisch (klar, eine 20/100 ist immer möglich, aber statistisch nicht vergleichbar mit der Häufigkeit solcher auftretenden Fälle in Abenteuern) möglich ist.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Das liegt wohl daran, dass NSCs gerne mal realistisch draufgehen sollen, Abenteurer bei solchen Gegnern aber zu schnell umkommen würden. Deswegen sind z.B. Fernkampfwaffen unterbewertet und spezielle Fertigkeiten entschärft. Außerdem würde ich das töten eines NSC innerhalb einer Runde nicht auf die 20/100 reduzieren, auch wenn es immer noch selten sein sollte.

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Solwac!

 

Das liegt wohl daran, dass NSCs gerne mal realistisch draufgehen sollen, Abenteurer bei solchen Gegnern aber zu schnell umkommen würden.

Und genau das halte ich für problematisch. Man sollte nicht unterschiedliches Maß anlegen.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Bruder Buck]

Fuer mich sollte ein Daemonenfuerst durch mehrere 5ter Grad Gruppen laufen koennen OHNE inteligent gespielt werden zu muessen.

Jepp. Eigentlich schon.

 

Deswegen finde ich es gut und richtig, dass Radamanthus, der im "Zyklus der zwei Welten" auftaucht, keine Werte hat. Denn dann wäre er besiegbar....

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Solwac]

Hallo Solwac!

 

Das liegt wohl daran, dass NSCs gerne mal realistisch draufgehen sollen, Abenteurer bei solchen Gegnern aber zu schnell umkommen würden.

Und genau das halte ich für problematisch. Man sollte nicht unterschiedliches Maß anlegen.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

Warum nicht? Das tun wir doch in jedem Abenteuer (selbst Du ). Die Regeln gelten für alle Parteien gleich, aber dennoch sind die Abenteurer bevorteilt. Dies liegt vor allem daran, dass die Abenteurer meist aktiv handeln und so aus Zaubern und Regeln mehr rausholen.

 

Wenn jetzt Aktionen, wie der schnelle Tod durch ein Raubtier von den Regeln nacherzählt werden soll, dann kann man eine Menge machen. Allerdings steiggt der Aufwand, weshalb ich es vollkommen in Ordnung finde, wenn der Spielleiter einfach sagt, dass es so geschehen ist.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Diese Gefährlichkeit geben die Regeln leider einfach nicht her.

Ah, verstehe. Die Frage lautet aber: müssen die Regeln das hergeben? Ich würde hier unterscheiden zwischen dramaturgischen ggf. epischen Erlebnissen und Aktionen durch die Abenteurer.

 

Wenn du es regelgetreuer haben willst, kannst du natürlich auch festlegen, dass in einer solchen Situation die NSC nicht letal, sondern nur schwer verletzt werden. Du kannst auch festlegen, dass die Abenteurer länger brauchen, um reagieren zu können (Situation erkennen, realisieren was passiert, handeln).

 

Viele Grüße

Harry

[Fimolas]

Hallo Bro, Solwac und Harry!

 

Wie hätte das denn sonst laufen sollen? Hätte Rainer eine Horde Viecher ausbrechen lassen sollen, die über die beiden oder auch nur einen herfallen? Wäre das besser gewesen?

Ich will hier nicht unbedingt Kritik an den jeweiligen Abenteuer-Autoren üben. Es geht lediglich um die Feststellung, dass es zwischen der regeltechnischen und der spieltechnischen Ebene teilweise erhebliche Unterschiede in der Wahrnehmung von "Monstern" gibt.

 

Wenn jetzt Aktionen, wie der schnelle Tod durch ein Raubtier von den Regeln nacherzählt werden soll, dann kann man eine Menge machen. Allerdings steiggt der Aufwand, weshalb ich es vollkommen in Ordnung finde, wenn der Spielleiter einfach sagt, dass es so geschehen ist.

Ah, verstehe. Die Frage lautet aber: müssen die Regeln das hergeben? Ich würde hier unterscheiden zwischen dramaturgischen ggf. epischen Erlebnissen und Aktionen durch die Abenteurer.

Das Problem liegt darin, dass vor allem Anfänger oder generell Abenteurer (Spieler), die mit einem bislang unbekannten "Monster" konfrontiert werden, dadurch eine Gefährlichkeit vorgespielt bekommen, die die Regeln einfach nicht hergeben.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Solwac]

Ab wann würdest Du denn von einer entsprechenden Gefährlichkeit sprechen?

 

Nehmen wir als Fallbeispiel einen Kämpfer Grad 1 mit 14 LP und 9 AP und einer Abwehr+12 ohne Rüstung. Wenn dieser von einem Raubtier angegriffen wird, wie groß sollte dann die Chance sein, dass er nach der ersten Runde kampfunfähig ist? Reichen 10%, damit der vom SL geschilderte Kampf einen vernünftigen Eindruck gibt. Oder 20%, 30%?

 

Deine Kritik richtet sich an die mangelnde Unterscheidbarkeit von realistischen Angriffen innerhalb des Regelwerks. Machst Du aber die einzelne Kampfrunde tödlicher, so wird dies auch die Abenteurer treffen. Rein statistisch gesehen wird eine Figur weniger Kämpfe überleben und damit weniger Spaß machen. Ich sehe hier nur drei Möglichkeiten:

 

1. Wir lassen alles beim alten und der Spielleiter wendet bei der Beschreibung von Szenen dramaturgische Tricks an, die regeltechnisch nicht gut nachstellbar sind. Wenn den Spielern dies bewußt ist, versuchen sie nicht aufgrund der Beschreibung die Gefährlichkeit eines ihnen unbekannten Monsters vorschnell festzulegen. Klappt eigentlich ganz gut.
   
2. Monster werden tödlicher gegenüber Figuren von Grad 1. Damit lassen sich viele Situationen schön beschreiben, aber hochgradige Figuren können solche Gegner weniger mit dem Schwert und nur noch mit Magie ausschalten. Gerade Kämpfer werden so gegenüber Zauberern stark benachteiligt.
   
3. Die Kampfstärke wird noch stärker als bis jetzt durch steigenden Grad angehoben. Eine hochgradige Figur verliert dadurch ihre Schwächen, da die gleichbleibende Zahl von LP stärker durch eine entsprechende Abwehr ausgeglichen werden muß.
   

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Solwac!

 

Deine Kritik richtet sich an die mangelnde Unterscheidbarkeit von realistischen Angriffen innerhalb des Regelwerks. Machst Du aber die einzelne Kampfrunde tödlicher, so wird dies auch die Abenteurer treffen.

Aus meiner Sicht sind die "Monster" regeltechnisch schwächer als in der spieltechnischen Wahrnehmung. Daher sehe ich hier auch die Lösung des Problems: Entweder man stellt die "Monster" auch spieltechnisch ungefährlicher dar oder man macht sie regeltechnisch stärker.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!