Schiffstypen - Allgemeine Diskussion

[Tuor]

Ich habe man ein wenig im Wiki gestöbert. Hier mein Ergebnis:

 

Aghaba (Eschar)

Dau (Eschar)

Felucke (Eschar)

Galeere (Valian, Waeland, Chryseia) ggf. Küstenstaaten)

Kogge (Küstenstaaten, ggf. Erainn u. Chryseia)

Holck (Alba, Küstenstaaten, Chryseia, Erainn)

Karacke (Küstenstaaten)

Karavelle (Küstenstaaten)

Kraier (Alba, Küstenstaaten, Chryseia, Erainn)

Schnigge (Alba, Waeland)

Nau (Küstenstaaten)

Nef (Alba, Küstenstaaten, Chryseia, Erainn)

Plattbodenschiff (Waeland)

 

(Frei nach Wikipedia)

[Lord Chaos]

Wissenswertes zu Schwarzen Galeeren hier:

 

http://www.midgard-online.de/cgi-bin/show?id=artikel/enzyklopaedisches/220_schwarze-galeeren.html

 

Oh, ich sollte öfter mal auf midgard-online stöbern gehen....

 

Also ist die Frage nach der letztendlichen Seeherrschaft auf dem Meer der fünf Winde damit auch geklärt: So lange Valian diese ultimativen Machtinstrumente besitzt und sich keine der anderen Mächte bereit findet, bzw. einen Anlass hat, in einer konsertierten Aktion die Schwarzen Galeeren auszuschalten, sind sie das Rückrat der Seemacht Valian.

 

(Das ist in etwa vergleichbar, sogar noch mächtiger auf See, als in der heutigen Zeit auf der Erde die USA mit ihren Flugzeugträgern)

 

Euer

 

Bruder Buck

 

Yep!

 

Man kann Valian auf see Nadelstiche zufügen, alles andere ist eine besonders hässliche Art des Selbstmordes. Und selbst die Nadelstiche sind aufgrund der Stärke der Galeerenflotte riskant.

Andererseits werden die Schwarzen Galeeren wohl nur eingesetzt wenn es wirklich notwendig ist. Es dürfte auf so einem 'High Magic' Gerät zahlreiche Artefakte mit einer ABW geben, und die wenigsten davon kann man heute noch herstellen...

[Lord Chaos]

Ich habe man ein wenig im Wiki gestöbert. Hier mein Ergebnis:

 

Aghaba (Eschar)

Dau (Eschar)

Felucke (Eschar)

Galeere (Valian, Waeland, Chryseia) ggf. Küstenstaaten)

Kogge (Küstenstaaten, ggf. Erainn u. Chryseia)

Holck (Alba, Küstenstaaten, Chryseia, Erainn)

Karacke (Küstenstaaten)

Karavelle (Kravelle)

Kraier (Alba, Küstenstaaten, Chryseia, Erainn)

Schnigge (Alba, Waeland)

Nau (Küstenstaaten)

Nef (Alba, Küstenstaaten, Chryseia, Erainn)

Plattbodenschiff (Waeland)

 

(Frei nach Wikipedia)

 

Sehr gut!

 

Ich vermute Du willst die karavelle auch in den Küsta ansiedeln? Die Nau ist im Grunde genommen der portugiesische Name für die karavelle, später die Galeone.

Da bereits die Kogge den meisten für Alba zu modern war, gilt dies erst recht für den Holken! Oder meinst Du das (fast unbekannte) einmastige Vorgängermodell, aber über dieses habe ich noch nirgends brauchbare Infos gefunden.

Die Kogge passt vom kulturellen Hintergrung nicht in diese Staaten, nach Alba ja, aber das wird durch das QB ausgeschlossen. Daher wird es auf Midgard wohl keine Koggen geben.

 

 

Gruss

 

Chaos

[Bruder Buck]

@Lord Chaos: "Besonders hässliche Art des Selbstmordes"...

 

...klar, auf Regelebene (und was die Valianer, die die Schwarzen Galeeren bedienen wissen) sind die S.G. beschränkt durch ABWs, Zauberpatzer, etc...

 

Auf der Ebene der Spielwelt wird aber jeder überlebende waelische Raubfahrer neue Schreckensgeschichten zu berichten haben, wenn sein Schiff von einer S.G. versenkt wurde! Und der Ruf & Ruhm dieser Anachronismen aus grauer Vorzeit dürfte unter den Seefahrer Midgards legendär sein. Man stelle sich das vor: Diese Schiffe gibt es seit Jahrhunderten !!!

 

Grüße

 

Bruder Buck

[malekhamoves]

Die Karavelle halte ich für zu modern, die frühe Kogge sollte eventuell auch in Alba existieren, die Holck (Hulk) scheint mir wirklich zu modern, ebenso die Karacke und der Kraier, Schnigge. Der Rest scheint ok zu sein.

 

[Lord Chaos]

@Lord Chaos: "Besonders hässliche Art des Selbstmordes"...

 

...klar, auf Regelebene (und was die Valianer, die die Schwarzen Galeeren bedienen wissen) sind die S.G. beschränkt durch ABWs, Zauberpatzer, etc...

 

Auf der Ebene der Spielwelt wird aber jeder überlebende waelische Raubfahrer neue Schreckensgeschichten zu berichten haben, wenn sein Schiff von einer S.G. versenkt wurde! Und der Ruf & Ruhm dieser Anachronismen aus grauer Vorzeit dürfte unter den Seefahrer Midgards legendär sein. Man stelle sich das vor: Diese Schiffe gibt es seit Jahrhunderten !!!

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

 

Hab' ich ja eh geschrieben. Ein scharidischer Pirat der die Besatzung eines grösseren Fischerbootes entführt hat oder ein Handelsschiff ausgeplündert hat wird sich kaum fürchten müssen, dass man ihm eine SG hinterher schickt.

Eine grosse Vidhingflotte (gross genug um eine kleinere Stadt zu gefärden)wird sich vermutlich sehr wohl vor einer SG in acht nehmen müssen.

 

Nadelstiche = kleinere Akte der Piraterie, Schiffe kapern usw. Im gegensatz von ganze Konvois ausplündern und Städte brandschatzen.

 

Der Ruf dürfte in der tat (und zurecht) legendär sein.

 

Gruss

 

Chaos

[Lord Chaos]

Die Karavelle halte ich für zu modern, die frühe Kogge sollte eventuell auch in Alba existieren, die Holck (Hulk) scheint mir wirklich zu modern, ebenso die Karacke und der Kraier, Schnigge. Der Rest scheint ok zu sein.

 

 

Eine recht frühe Karavelle wird in 'Kurai Anat' beschrieben. Genau von soeiner gehe ich aus.

 

Die frühe Kogge würde ich gerne in Alba sehen, aber Nebensatz im QB ( keine Ambitionen zur See, Fernhandel in der Hand anderer, Schiffstypen wie die Nachbarvölker = Knorren im Osten, chryseische bzw errainische Schiffstypen im Süden) schliesst dies leider aus.

 

Bereits die Kreuzfahrer wurden von Karacken transportiert. Typisch mittelalterlicher Schiffstyp des Mittelmeeres.

Schnigge ist nicht eindeutig. Der Name bezeichnet einmal ein schneller nordisches Ruderschiff, andererseits ein (nicht genau bekanntes) kelines, wendiges Segelhandelsschiff der Hanse des Hochmittelalters. Später wurde es von der Kogge zum Küstenfahrer degradiert.

Ebenso war der Kraier im Hochmittelalter ein 'Hochseeschiff', wurde ebenso wie die Schnigge von der Kogge verdrängt. Ich sehe sie für Errain und Alba als geradezu ideal an.

 

Gruss

 

Chaos

[Tuor]

Da bereits die Kogge den meisten für Alba zu modern war, gilt dies erst recht für den Holken! Oder meinst Du das (fast unbekannte) einmastige Vorgängermodell, aber über dieses habe ich noch nirgends brauchbare Infos gefunden.

Die Kogge passt vom kulturellen Hintergrung nicht in diese Staaten, nach Alba ja, aber das wird durch das QB ausgeschlossen. Daher wird es auf Midgard wohl keine Koggen geben.

 

Mit der Holck kannst du recht haben. Als Segler bliebe für Alba dann noch die Nef, mit der sind die Kreutzfahrer über das Mittelmeer geschippert.

 

Mit dem kulturellen Hintergrung sehe ich das nicht so eng. Die Küstenstaaten sollen ja nicht einfach ein Abklatsch von einer Epoche Italiens sein. Aus diesem Grunde kann ich mir auch Koggen in den Küstenstaaten vorstellen.

[Lord Chaos]

Zur Galeere in den KüSta und Valian:

 

Ein bis zu 50m langes Ruderschiff mit 2 bis 3 lateingetakelten Masten, Heckruder und einer Riemenreihe pro Seite. Bewaffnet sind sie mit einem Rammsporn unter der Wasserlinie und Katapulten bzw Balistae.

Bei valianischen Galeeren würde ich noch gerne die antike römische Enterbrücke sehen.

 

Gruss

 

Chaos

[Tuor]

Die Karavelle halte ich für zu modern, die frühe Kogge sollte eventuell auch in Alba existieren, die Holck (Hulk) scheint mir wirklich zu modern, ebenso die Karacke und der Kraier, Schnigge. Der Rest scheint ok zu sein.

 

 

 

Sehe ich nicht so, zumindest in den Küstenstaaten sollte es diese Schiffstypen geben. Ich meine auch irgendwo gelesen zu haben, dass die Kravelle eine neue Errungenschaft der Küstenstaaten ist. Damit dürften aber alle früheren Schiffstypen in den Küstenstaaten bekannt sein. Dies zumindest die Karacke und der. Ob man die Holck, die Kraier oder die Schnigge noch dazu nimmt, ist Geschmackssache.

[Lord Chaos]

Da bereits die Kogge den meisten für Alba zu modern war, gilt dies erst recht für den Holken! Oder meinst Du das (fast unbekannte) einmastige Vorgängermodell, aber über dieses habe ich noch nirgends brauchbare Infos gefunden.

Die Kogge passt vom kulturellen Hintergrung nicht in diese Staaten, nach Alba ja, aber das wird durch das QB ausgeschlossen. Daher wird es auf Midgard wohl keine Koggen geben.

 

Mit der Holck kannst du recht haben. Als Segler bliebe für Alba dann noch die Nef, mit der sind die Kreutzfahrer über das Mittelmeer geschippert.

 

Mit dem kulturellen Hintergrung sehe ich das nicht so eng. Die Küstenstaaten sollen ja nicht einfach ein Abklatsch von einer Epoche Italiens sein. Aus diesem Grunde kann ich mir auch Koggen in den Küstenstaaten vorstellen.

 

 

Die Nef wurde auch bereits in WDA als typisch albischer Kriegssegler angegeben. Das widerspricht also dem QB.

Die Kogge hat für meine Geschmack einfach zu viele 'nordische' Konstruktionsmerkmale um in die KüSta zu passen.

Als typische Handelssegler für Errain und Alba würde ich Kraier und Schnigge vorschlagen. Auch der im Kompedngium vorgeschlagene Segler geht, ebenso die 'Kogge von 1180'.

 

Gruss

 

Chaos

[Triton Schaumherz]

Die Karavelle halte ich für zu modern, die frühe Kogge sollte eventuell auch in Alba existieren, die Holck (Hulk) scheint mir wirklich zu modern, ebenso die Karacke und der Kraier, Schnigge. Der Rest scheint ok zu sein.

Die Karacke (Nao) ist zumindest in den KüSta Stand der Technik, was Handelsschiffe angeht. Das habe ich aus erster Hand. Dann kannst Du davon ausgehen, dass es auch die kleineren Karavellen gibt.

 

In nördlichen Breiten könnte ich mir entsprechend den Holk und die Kraweel vorstellen, vielleicht eher in Erainn als in Alba.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Lord Chaos]

Die Karavelle halte ich für zu modern, die frühe Kogge sollte eventuell auch in Alba existieren, die Holck (Hulk) scheint mir wirklich zu modern, ebenso die Karacke und der Kraier, Schnigge. Der Rest scheint ok zu sein.

Die Karacke (Nao) ist zumindest in den KüSta Stand der Technik, was Handelsschiffe angeht. Das habe ich aus erster Hand. Dann kannst Du davon ausgehen, dass es auch die kleineren Karavellen gibt.

 

In nördlichen Breiten könnte ich mir entsprechend den Holk und die Kraweel vorstellen, vielleicht eher in Erainn als in Alba.

 

Herzliche Grüße,

Triton

 

Die Karacke gibt es in den KüSta, das habe ich ebenfalls gelesen. Die Karavelle ist jedoch um einiges moderner (vgl u.a. 'Kurai Anat'). Die klassische

Form existiert vermutlich noch nicht.

 

Den mehrmastigen Holk und erst recht den Kraweel halte ich für viel zu modern!!! Errain wird als irisch-mythologisch beschrieben. Irgendwie muss das ganze noch mit den frühmittelalterlichen Schiffen in Waeland zusammenpassen.

 

Gruss

 

Chaos

[malekhamoves]

Hier zwei byzantinische Schiffe, die sehr gut nach Valian passen würden. Beide stammen von dieser Seite, auf die mich Triton aufmerksam gemacht hat.

 

Die byzantinische Liburne

Die byzantische Liburne war eine Galeere mit großer Tonnage, die so wie die Dromone bewaffnet war. Allerdings war ihre Takelage häufig gemischt, d.h. sie hatten sowohl Rahsegel, als auch Lateinersegel. Die hier abgebildete Liburne stammt vom Ende des 11. Jahrhunderts, hatte zwischen 100 und 300 Ruderer und 60 Mann Besatzung. Bewaffnet ist sie mit drehenden Katapulten, von denen sich zwei am geschützten Bug befinden und einem Rohr am Bug, das als Flammenwerfer diente, außerdem ist einen Flaschenzug am vorderen Mast befestigt, mit dem man auf halbe Höhe eine geschützte Gondel heben konnte, aus der Bogenschützen schießen konnten. Die Soldaten konnten auf schmalen Galerien entlang der Bordwand Stellung beziehen, da die Ruderer weiter unten saßen.

Khelandion

Als Nachfolgerin der großen Galeeren der Antike, die aber eine gewisse Zahl byzantinischer Eigenarten hatte, war das Khelandion eine Ruderboot, das dafür gedacht war, zusätzlich zu den Truppen und Ruderern auch noch Waren zu transportieren. Im Gegensatz zu den großen militärischen Dromonen, die zur Verpflegung kleinere Begleitschiffe brauchten, konnte das Kheladion alles laden. Als Gipfel der maritimen Hierarchie diente das Khelandion oft als Admiralsschiff. Die größten waren 80 m lang und 10 m breit, hatten zwei Ruderreihen mit jeweils 5 Ruderern. Das Kheladion hatte 3 Latinersegel, allerdings war es nicht ganz so schwer bewaffnet wie die Dromone. Zusätzlich zu den 50 Mann der Truppe hatte es noch Ballisten, um das chryseische Feuer zu verschießen, aber auch Töpfe, die mit Schlangen gefüllt waren und auf dem gegnerischen Schiff Panik verbreiten sollten. Des Weiteren hatte es seinen traditionellen Flammenwerfer im Bug. Außerdem hatte die Galeere noch Gondeln, die, am Mast emporgezogen ein bis vier Bogenschützen aus der Höhe auf den Feind schießen lassen konnten. (es gibt noch ein Teil, um die anderen Schiffe zu entern, aber ich habe nicht verstanden, was es ist)

 

Es gab noch zwei besondere Modelle, zum einen eine Art Amphibienfahrzeug. Dieses Schiff konnte Truppen, Pferde und Katapulte für eine Landung aufnehmen. Es strandete dann, öffnete sich nach vorne hin und ließ die Truppen hinaus. Zum anderen gab es die Pamphile, die wie eine kleine Dromone aussah.

[malekhamoves]

Hier zwei Schiffe für Alba oder Erainn oder...

 

Nef

Mit diesen Schiffen reisten die Kreuzzügler beim Ersten Kreuzzug ins Heilige Land. Die Nef des Mittelmeeres hatte Rah- und Latinersegel, aber manche glichen recht stark den Galeeren, indem sie niedriger waren und nur Lateinersegel hatten. Sie stammen von den Khelandionen ab.

 

Handels-Nef

Dieses Schiff wurde besonders im Frühmittelalter benutzt und war stark von den byzantinischen Lastenschiffen beeinflusst worden, von denen es zahlreiche Charakteristika übernommen hatte, besonders das Heck der Galeere, den vorderen geneigten Mast und die Lateinersegel. (ein weiteres Bild)

[malekhamoves]

Ein paar orientalische Schiffe:

 

Jalbaut (frz. Schreibweise, keine Ahnung, wie das Ding auf 'Deutsch' heiBt)

Dieser Schiffstyp ist unbestimmter Herkunft, stammt aber wohl aus Indien. Es handelt sich um eine arabisch Dau, die man im Persischen Golf, aber auch im östlichen Mittelmeer findet, bis hin nach Indien. Dieses Küstenschiff hat ein großes Fassungsvermögen, einen schmalen Bug und ein flaches Heck.

 

 

Gayassa

Ihre Form ist den Liebhabern des Nils wohl bekannt. Es handelt sich um eine sehr alte Barke, die vielleicht der Vorfahre der arabischen Daus ist. Das Schiff verdrängt sehr wenig Wasser, ist sehr niedrig, breit und hat ein riesiges Steuer, sowie einen sehr hohen Bug. Die Querstange des Masts (keine Ahnung wie so was heißt) ist sehr lang und oft sind kleine Löcher im Mast, die das Ersteigen vereinfachen sollen.

[malekhamoves]

Hulk

Die Hulk, was im Englischen eingentlich ‘Wrack’ bedeutet, ist eine Ableitung der älteren französischen (Hourque) und niederländischen (Hulke) Begriffe. Letzteres bedeutet ‚Krug’. Dies deutet von vornherein an welche Hauptcharakteristika dieses Schiff hat: es ist rund und sein Zweck ist der Warentransport. Es ist mit der Kogge verwandt, von der die Hulk eine vergrößerte Version darstellt, die zugleich die Karacke ankündigt. Es verdrängt oftmals mehr als 300 Tonnen (? – hier bin ich mir nicht ganz sicher) und die systematische Benutzung von Rahmenspanten (?) dient als Indiz dafür, ebenso wie das hohe Vorschiff. Drei Maste waren die Regel, auch wenn die ersten die einmastigen Hansekoggen waren. Die Hulk verdrängt die Kogge und koexistiert über ein Jahrhundert hinweg mit der Karacke. Ihre einfache Takelage vereinfachte das Hieven der Segel, aber die Segelfläche war nicht geringer als die der Karacke. Ihr Großsegel hatte etwa 180 m², doch die Tonnage war auf etwa 800 t begrenzt.

Die Hulk konnte mit 4-14 Kanonen bestückt werden… (ein weiteres Bild)

[malekhamoves]

Hier noch ein schönes Bild einer Dromone:

 

Dromone

[Bruder Buck]

Hulk

Es verdrängt oftmals mehr als 300 Tonnen (? – hier bin ich mir nicht ganz sicher)

@Malek: Hervorragende Arbeit !!! Vielen Dank für die Übersetzungen & die Bilder dazu !!!

 

Oben: Es kann gut sein, dass sich das auf Brutto-Register-Tonnen bezieht, ein bis vor ca. 20 Jahren gebräuchliches Maß für die Verdrängung von Schiffen ?!

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Tuor]

Hulk

Es verdrängt oftmals mehr als 300 Tonnen (? hier bin ich mir nicht ganz sicher)

@Malek: Hervorragende Arbeit !!! Vielen Dank für die Übersetzungen & die Bilder dazu !!!

 

Oben: Es kann gut sein, dass sich das auf Brutto-Register-Tonnen bezieht, ein bis vor ca. 20 Jahren gebräuchliches Maß für die Verdrängung von Schiffen ?!

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Dann dürfte die Hulk genau so wie die Karacke stand der Technik in den Küstenstaaten sein. Da zumindest Vorläufermodelle der Karavelle (siehe die Windprinz) in den Küstenstaaten und Eschar bekannt sind, sollte man die Karavelle mit aufnehmen. Man kann dies ja mit der Einschränkung tun, dass es nur sehr wenige Werften in der Lage sind ein solches Schiff zu bauen und die Baupläne dieser Werften streng geheim sind. Damit hat man die Anzahl vorhandener Karavellen automatisch begrenzt.

[Lord Chaos]

Hi!

 

@Malekhamoves: Super Arbeit! Vielen Dank!

 

Wir sollten mehr über Schiffstypen in Ländern diskutieren deren QB's nicht demnächst erscheinen werden. Soweit ich das mitbekommen habe wird der Seefahrt im KüSta QB einiger raum gewidmet. Die Diskussion ist also, ohne sich mit DiRi kurzgeschlossen zu haben ziemlich sinnlos.

 

@Hulk: Der Hulk/Holk/Holken war die Antwort der Hanse auf die Karacke. Beide Schiffstypen in einem Land geben wenig Sinn.

 

@Kogge in den KüSta: ich habe mich gestern noch länger mit dem Thema beschäftigt. Die Hansekogge wurde aufgrund der Handelskontake im Mittelmeerraum bekannt und hat den dortigen Schiffsbau massiv beeinflusst (zb Heckruder!, das Rahsegel wurde dadurch wieder populär). U.a. stammen auch zahlreiche Konstruktionsmerkmale der Karacke von der Kogge.

Dies führte in einem ersten schritt dazu, dass die kogge im Mittelmeerraum auch nachgebaut wurde. In Italien zb unter dem Namen Cogga. Ich ziehe daher meine Einwände von gestern zurück.

 

Gruss

 

Chaos

[Tuor]

@Lord: Wenn wir uns auf Länder beschränken, für die noch kein QB in der Welt oder in Planung ist, haben wir nicht viel zu diskutieren.

 

QBs existieren für Waeland, Alba und Eschar. In Planung sind wohl Küstenstaaten und Valian. Clanngardarn, Moravod und die tegarische Steppe verfügen über keine nennenswerte Schifffahrt. Also lass uns über die Schiffstypen von Chryeia reden oder ist da nicht auch schon was in Planung.

[Triton Schaumherz]

QBs existieren für Waeland, Alba und Eschar. In Planung sind wohl Küstenstaaten und Valian. Clanngardarn, Moravod und die tegarische Steppe verfügen über keine nennenswerte Schifffahrt. Also lass uns über die Schiffstypen von Chryeia reden oder ist da nicht auch schon was in Planung.

Ich habe wulfhere versprochen, alles auszuarbeiten, was Chryseia betrifft. An den Schiffstypen bin ich auch schon dran.

[Lord Chaos]

Hallo Tuor!

 

Das war nicht als Diskussionsverbot gedacht sondern als Anregung sich kurz mit DiRi kurzzuschliessen was bereits fixiert ist, was ausgeschlossen wurde und wo noch Freiraum ist. Wenn wir zb festlegen, dass in den KüSta klassische Karavellen existieren, während im QB das 'Kurai Anat Modell' als Maximum definiert wird (und ich glaube ich kann mich an so etwas erinnern) wird das ganze sinnlos.

 

Ich denke für Valian ist noch viel weniger festgeschrieben, und Chrysea, Alba und Erainn bieten noch viel an Freiraum.

 

Mein Vorschlag läuft darauf hinaus das Thema KüSta hintenanzustellen bis einer der Autoren des QB ein Statement dazu abgegeben hat.

 

Gruss

 

Chaos

[Lord Chaos]

QBs existieren für Waeland, Alba und Eschar. In Planung sind wohl Küstenstaaten und Valian. Clanngardarn, Moravod und die tegarische Steppe verfügen über keine nennenswerte Schifffahrt. Also lass uns über die Schiffstypen von Chryeia reden oder ist da nicht auch schon was in Planung.

Ich habe wulfhere versprochen, alles auszuarbeiten, was Chryseia betrifft. An den Schiffstypen bin ich auch schon dran.

 

Wenn ich Dich richtig verstehe bist Du noch im Stadium wo Mitarbeit gefragt ist?