Schiffstypen - Allgemeine Diskussion

[Wulfhere]

So um auch hier mal etwas konkreter zu werden. Wir sollten die Schiffe als konkrete Beschreibung ausformulieren. Ich mache hier mal einen Vorschlag über Art und Form der Beschreibungen.

 

Bezeichnung: Dhau (Typ:Kleines Handelsschiff) Herkunft: Eschar, Aran

 

Die zweimastigen Handelsschiffe mit einer Länge von 25 Metern zeichnen sich durch einen zu einer „Hacke“ ausgeprägten Kiel aus, der die Abdrift auf Kursen hoch am Wind verringert. Die Schiffe verfügen über eine traditionelle Trapezbesegelung sowie einen weit ausfallenden Steven. [begriff Steven im Bereich nautische Begriffe]. Im erhöhten Heck befinden sich die Quartiere der Besatzung.

Die Schiffe verfügen über eine normale Besatzungsstärke von 10 - 15 Mann und eine Frachtkapazität von 80 Tonnen.

 

Meinungen zu diesem Schema ??

[malekhamoves]

So um auch hier mal etwas konkreter zu werden. Wir sollten die Schiffe als konkrete Beschreibung ausformulieren. Ich mache hier mal einen Vorschlag über Art und Form der Beschreibungen.

 

Bezeichnung: Dhau (Typ:Kleines Handelsschiff) Herkunft: Eschar, Aran

 

Die zweimastigen Handelsschiffe mit einer Länge von 25 Metern zeichnen sich durch einen zu einer Hacke ausgeprägten Kiel aus, der die Abdrift auf Kursen hoch am Wind verringert. Die Schiffe verfügen über eine traditionelle Trapezbesegelung sowie einen weit ausfallenden Steven. [begriff Steven im Bereich nautische Begriffe]. Im erhöhten Heck befinden sich die Quartiere der Besatzung.

Die Schiffe verfügen über eine normale Besatzungsstärke von 10 - 15 Mann und eine Frachtkapazität von 80 Tonnen.

 

Meinungen zu diesem Schema ??

Unabhängig vom Schema habe ich den Eindruck, dass eine Dau eher ein Lateinersegel und kein Trapezsegel hat. Hier ein paar Bilder.

[Wulfhere]

Tja man sollte nicht blind in die Wiki schaun.

Darum ging es aber nur bedingt ist ja im Moment nur als Beispiel gedacht.

Meinungen dazu

 

Na trotzdem nochmal überarbeitet.

 

Bezeichnung: Mittlere Dhau Zeichnung

• (Typ:Kleines Handelsschiff)
  
• Herkunft: Eschar, Aran
  

 

Die zweimastigen Handelsschiffe mit einer Länge von 25 Metern zeichnen sich durch einen zu einer „Hacke“ ausgeprägten Kiel aus, der die Abdrift auf Kursen hoch am Wind verringert. Die Schiffe verfügen über eine traditionelle Lateinerbesegelung sowie einen weit ausfallenden Steven. [begriff Steven im Bereich nautische Begriffe]. Im erhöhten Heck befinden sich die Quartiere der Besatzung.

Die Schiffe verfügen über eine normale Besatzungsstärke von 10 - 15 Mann und eine Frachtkapazität von 80 Tonnen.

[malekhamoves]

Ich denke nicht, dass wir zu den meisten Schiffen viel mehr werden schreiben können (aber vielleicht doch, ich nehme mal an, dass uns zur Dromone ein lângerer Text erwartet). Ich kann mir aber bei einem solchen Text einfach kein Bild des Schiffes machen. Das ist aber auch der Fall für die weiter oben von mir übersetzen Texte...

 

Und wie sieht es aus mit regeltechnischen Elementen?

[Wulfhere]

Wir könnten noch einen Link dazunehmen mit einem Bild. Wäre das eine Lösung. ?

 

Joop der Regelteil sollte noch dazu. Wie würde er hier bei dem Beispiel aussehen ??

[malekhamoves]

Wir könnten noch einen Link dazunehmen mit einem Bild. Wäre das eine Lösung. ?

Ja, ich würde auf jeden Fall ein Bild dazuverlinken.

 

Joop der Regelteil sollte noch dazu. Wie würde er hier bei dem Beispiel aussehen ??

Das hängt davon ab, was wir wollen. Wollen wir einfach nur, dass die SCs durch die Gegend schippern oder sollen sie mit den Schiffen auch kämpfen können?

[Wulfhere]

Ich fürchte kämpfen wäre die bessere Lösung.

[malekhamoves]

Ich fürchte auch.

 

Gibt es dafür irgendwo Regeln?

[Wulfhere]

Gute Frage.....

[Triton Schaumherz]

Und dann war da noch: Das Kompendium.

Als offizielles Regelwerk dürfen seine Aussagen bezüglich Schiffstypen wohl als Wahrheit gelten (Seite 128). Demnach gibt es

 

- in Alba das Nef

- in den Küstenstaaten Galeonen (!)

- in Waeland die Knorr

- in Valian große Getreidetransporter (30-50m Länge)

 

Die Galeonen (16. Jhdt.) stoßen mir ja sauer auf. Ich hoffe, man kann sie als Galeassen uminterpretieren.

 

 

Herzliche Grüße,

Triton

[malekhamoves]

Die Galeonen (16. Jhdt.) stoßen mir ja sauer auf. Ich hoffe, man kann sie als Galeassen uminterpretieren.

Ja, mit der Galeone habe ich ein Problem. Zum Glück ist die Beschreibung nicht zu ausführlich, so dass wir da vielleicht was drehen können.

 

Die Knorr ist für Waeland bereits im entsprechenden Strang vermerkt.

 

[Wulfhere]

Bezeichnung: Mittlere Dhau Zeichnung

• (Typ:Kleines Handelsschiff)
  
• Herkunft: Eschar, Aran
  

 

Die zweimastigen Handelsschiffe mit einer Länge von 25 Metern zeichnen sich durch einen zu einer Hacke ausgeprägten Kiel aus, der die Abdrift auf Kursen hoch am Wind verringert. Die Schiffe verfügen über eine traditionelle Lateinerbesegelung sowie einen weit ausfallenden Steven. [begriff Steven im Bereich nautische Begriffe]. Im erhöhten Heck befinden sich die Quartiere der Besatzung.

Die Schiffe verfügen über eine normale Besatzungsstärke von 10 - 15 Mann und eine Frachtkapazität von 80 Tonnen.

 

Dann nehmen wir bis wir Ideen zum Thema Seekampf haben diese Beschreibung vom Aufbau als Muster ??

[Drachenmann]

Och Leute, echt...

Jetzt quäle ich mich seitenlang durch Freudenausbrüche begeisteter Hobby-Hoch- und Binnensegler, nur um festzustellen, daß Ihr das Pferd von hinten aufzäumt.

 

Nehmt's mir bitte nicht übel, aber Ihr macht denselben Fehler wie tausend detailfreudige Rollenspieler vor Euch (mich inklusive):

Ihr geht in die Tiefe, bevor das Gerüst steht.

 

Schiffstypen, ihre historisch genaue Herkunft mit Namen usw sind ja gut und schön, aber:

Es geht um einfache Spielbarkeit!

Und dabei zählen nur vergleichbare Werte, also Größe, Takelage, Tiefgang, Bemannung, Bewaffnung und Tonnage

 

Vorschlag:

Je nach technischem Stand einer Küstenregion, ungeachtet der Nation oder des Kontinents, wird eine Anzahl Schiffstypen und ihr Zweck unter gesellschaftlich-kulturellen Aspekten festgelegt.

Erst, wenn das getan ist, wird nach geeigneten Typen, Bauweisen und Aussehen geschaut.

Fertig ist der Lack.

Vorher läßt sich eh nicht vergleichen und verzettelt man sich.

 

Beispiel:

 

Waeland (generell geringer Tiefgang):

- Fischerboot; klein, wendig; einmastig und Ruder; Seitensteuer; Zuladung 500kg; 4-8 Mann

- Fischerboot; groß, wendig; einmastig und Ruder; Seitensteuer; Zuladung 750kg; 7-12 Mann

 

- Küstensegler; klein, wendig; einmastig und Ruder; Seitensteuer; Zuladung 1T; 8-12 Mann

- Küstensegler; groß, langsam; einmastig und Ruder; Seitensteuer; Zuladung 1,5T; 10-17 Mann

 

- Hochseehändler; klein, wendig; einmastig und Ruder; Bewaffnung: keine; Seitensteuer; Zuladung 1,5T; 14-20 Mann

 

- Kriegsschiff; klein, wendig; einmastig und Ruder; Bewaffnung: keine; Seitensteuer; Zuladung 1T; 20-26 Mann

- Kriegsschiff; groß, wendig; einmastig und Ruder; Bewaffnung: keine; Seitensteuer; Zuladung 2T; 40-50 Mann

 

PS: Die Grenze zwischen "Händler" und "Kriegsschiff" ist eine fließende, da alle Waelinger "ehrbare Händler" sind...

 

Die Küstenstaaten sind wesentlich schwieriger.

Genau deshalb mein Einwurf:

Wollt Ihr wirklich eine Million ausgemusteter Schiffstypen sammeln, katalogisieren, diskutieren, in die Regeln einarbeiten und dann doch wieder zum Teil verwerfen?

 

Geht doch einfach von den Bedürfnissen des Rollenspiels aus, definiert das Benötigte und sucht danach geeignete Schiffe aus.

Nein?

 

Ich find's so herum viel effektiver.

Grüße

[Bart]

Das Kompendium ist zwar offizielles Regelwerk; laut Diri ist die Galeone aber nicht (mehr) der Stand der Dinge in den Küstenstaaten.

 

Wie schon öfter vermutet haben die Midgardmacher nicht viel Augenmerk auf die Seefahrt gelegt und somit auch Fehler produziert.

 

In einem der verlinkten Stränge hier habe ich das letztens auch wieder gelesen.

 

Ich möchte meinen Tipp wiederholen und jedem raten zunächst auch die alten Diskussionen zum thema Seefahrt in den einzelnen Strängen zu lesen. Man wiederholt sich hier sonst nur ....

[Bart]

@Drachenmann:

Prinzipiell hast du Recht. Allerdings ist es viel einfacher sich ein Bild zu organisieren oder zu machen, wenn man weiß, welchen technischen Stand die Seefahrt in den jeweiligen Ländern haben sollte und welche vergleichbaren Schiffstypen es auf unserer Erde gab.

 

Ob man das Schiff vom Typ her dan Nau, Nef, Karavelle redonda oder wie auch immer nennt ist mir auch völlig egal.

 

Auf jeden FAll kann man nachdem man den Schiffstyp einigermaßen eingekreist hat besser Aussagen über Frachtvolumen, Geschwindigkeit und Besatzungsstärke machen und da viel besser auf Unterschiede der einzelnen Nationen in der Seefahrt eingehen.

 

Und am allerwichtigsten sind mir Bilder. Nur Bilder von mittelalterlichen Schiffen zu bekommen ist sehr schwer. Von Konstruktionsskizzen mal ganz abgesehen.

Viele heutige Darstellungen von mittelalterlichen Schiffen beruhen auf Schätzungen und Interpretationen, da die wenigen Quellen dafür mittelalterliche Abbildungen auf Münzen, Teppichen oder Pergamenten sind.

[malekhamoves]

Ich stimme hier Bart zu. Einen Teil der allgemeinen Infos haben wir schon im Kompendium. DAs hilft uns aber nicht so sehr.

 

Auch mich interessieren Bilder und kulturelle Eigenheiten. Durch letztere haben wir aber recht groBe Variationen bei Besatzung etc. Daher versuchen wir erst die spezifischen Typen festzulegen.

 

[Lord Chaos]

Schönes Bild. Anstelle der Kanonen stelle man sich schwere Ballistae vor.

 

Galeasse

 

Hallo bart!

 

Genau solche 'Monster' wollte ich auf Midgard nicht. Eine Ballista hat nun einmal nicht annähernd die Durchschlagskraft einer Kanone des 16. Jhds, damit ergibt ein derartiges Schiff einfach keinen Sinn. Was kommt dann als 'Antwort' auf dieses Schiff? Die 'Victory'?

Schiffstypen des 16/17 Jhds sind für Midgard viel zu modern!

 

Gruss

 

Chaos

[malekhamoves]

Ich kann mir solche schiffe durchaus vorstellen. Mann kann die Kanonen auch durch Bogenschützen ersetzen. AuBerdem eignen sie sich gut zum Rammen.

 

Wie stehen denn die anderen dazu?

 

[Lord Chaos]

Ich kann mir solche schiffe durchaus vorstellen. Mann kann die Kanonen auch durch Bogenschützen ersetzen. AuBerdem eignen sie sich gut zum Rammen.

 

Wie stehen denn die anderen dazu?

 

 

Beim Rammen sind sie anderen Schiffen, die weniger schwer bestückt sind unterlegen weil weniger wendig.

[Wulfhere]

@ Drachemann du hast bedingt recht. Letzlich geht es mir darum aufzuzeigen wie die typischen Schiffe der Länder aussehen und welcher Kategorie sie nach den Kompendiumregeln zuzuordnen sind.

Das ganze mit links zu passenden historischen Beispielen versehen und wir haben das was wir eignetlich brauchen. Wenn ich z.B. meine Gruppe zu einem Handelsschiff in Eschar schicke muß ich mir darunter was vorstellen können und eine Dhau dürfte der Sache am nächsten kommen.

Auch wenn es sich bei einigen Darstellungen von Schiffstypen nur um Interpetation handelt ich kann damit leben.

 

Um die regionale Ausarbeitung durchzuführen brauchen wir aber erst mal eine einheitliche Form für die Beschreibung. Denn nur wenn wir hier nach gleichen FOrmaten arbeiten kommt auch was verwertbares raus.

Also nochmal Vorschlag für die Form einer Schiffsbeschreibung.

 

Name:

Typ:

Herkunftsland:

Allgemeine Beschreibung:

Sonderheiten:

Link zu Darstellungen:

[malekhamoves]

Können wir damit noch ein bisschen warten und sehen, was wir so zu den einzelnen Schiffen finden? Vielleicht ergeben sich dann noch Bemerkungen zu diesem Schema, das mir sonst recht gut gefällt.

 

[Tuor]

 

Name:

Typ:

Herkunftsland:

Allgemeine Beschreibung:

Sonderheiten:

Link zu Darstellungen:

 

- Mindestbesatzung mit, bzw. ohne Segelkenntnis

- Tonnage

- Passagiere bzw. Anzahl der Soldaten auf Kriegsschiffen

[Wulfhere]

Name:

Typ:

Herkunftsland:

Allgemeine Beschreibung:

- Mindestbesatzung mit, bzw. ohne Segelkenntnis

- Tonnage

- Passagiere bzw. Anzahl der Soldaten auf Kriegsschiffen

Sonderheiten:

Link zu Darstellungen:

 

Tuor Klasse.

malekhamoves wenn dann noch Ergänzungen notwendig sind kein Problem, aber ich denke die genannten Daten sollten wir für jedes Schiff aufbauen können, denn sonst hat es in den Beschreibungen eigentlich nichts verloren.

Jegliche Diskussion über mögliche Schiffe sollte auf lokaler Ebene erfolgen aber dazu brauchen wir den Rahmen ;D

[Drachenmann]

@ Drachemann du hast bedingt recht. Letzlich geht es mir darum aufzuzeigen wie die typischen Schiffe der Länder aussehen und welcher Kategorie sie nach den Kompendiumregeln zuzuordnen sind.

Das ganze mit links zu passenden historischen Beispielen versehen und wir haben das was wir eignetlich brauchen. Wenn ich z.B. meine Gruppe zu einem Handelsschiff in Eschar schicke muß ich mir darunter was vorstellen können und eine Dhau dürfte der Sache am nächsten kommen.

Auch wenn es sich bei einigen Darstellungen von Schiffstypen nur um Interpetation handelt ich kann damit leben.

Schon klar, mir war nur aufgefallen, wie sehr sich dieser Strang in Details über die Tauglichkeit einzelner Schiffstypen verzettelt.

Mein Problem damit ist, daß ich noch nicht mal die Hälfte der erwähnten Beispiele auch nur mit Namen kenne und darum auch nur noch Bahnhof verstehe.

 

Nautik ist halt echt nicht mein Gebiet...

[malekhamoves]

@ Drachemann du hast bedingt recht. Letzlich geht es mir darum aufzuzeigen wie die typischen Schiffe der Länder aussehen und welcher Kategorie sie nach den Kompendiumregeln zuzuordnen sind.

Das ganze mit links zu passenden historischen Beispielen versehen und wir haben das was wir eignetlich brauchen. Wenn ich z.B. meine Gruppe zu einem Handelsschiff in Eschar schicke muß ich mir darunter was vorstellen können und eine Dhau dürfte der Sache am nächsten kommen.

Auch wenn es sich bei einigen Darstellungen von Schiffstypen nur um Interpetation handelt ich kann damit leben.

Schon klar, mir war nur aufgefallen, wie sehr sich dieser Strang in Details über die Tauglichkeit einzelner Schiffstypen verzettelt.

Mein Problem damit ist, daß ich noch nicht mal die Hälfte der erwähnten Beispiele auch nur mit Namen kenne und darum auch nur noch Bahnhof verstehe.

 

Nautik ist halt echt nicht mein Gebiet...

Meins auch nicht. Darum machen wir das ganze ja, damit solche Ignoranten wie wir endlich auch mal was verstehen. Daher ja auch die vielen Bilder (Text ist zu kompliziert).

 

Spezille Regelbesonderheiten kommen erst dazu, wenn wir mehr über die Regeln wissen.