Schiffstypen - Allgemeine Diskussion

[Haegrin]

Ich stelle übrigens gerade in Wikipedia fest, daß Schiffe zuerst in Schalenbauweise, und erst seit dem 15. Jahrhundert in Skelettbauweise, gebaut worden seien. Wie das mit den deutlich erkennbaren Spanten und Kielen z.B. der Wikingerschiffe zusammenpaßt, frage ich mich - vielleicht bezieht sich das mehr auf die "runderen Pötte" - hatten denn Koggen z.B. einen ausgeprägten Kiel? Brauchen sie doch eigentlich auch, wenn sie segeln sollen, oder liefen die (fast) nur vor dem Wind? Galeeren hatten wohl Kiele, Daus ebenfalls, Holks eher nicht und Dschunken garantiert nicht. Vielleicht auch das ein Parameter, den wir zu den Schiffstypen notieren könnten, da er unmittelbar beschreibend wirkt und die Seeeigenschaften prägt.

Bei der Schalenbauweise wird auch zuerst der Kiel aufgelegt. Danach wird mit den Planken die Schale gebaut und in diese Schale werden die Spanten eingesetzt.

 

Bei der Skelettbauweise wird zuerst der Kiel aufgelegt. Dann werden die Spanten am Kiel befestigt und zum Schluss werden die Planken angebracht.

 

Die meisten Schiffe in unseren Breiten hatten einen mehr oder weniger ausgeprägten Kiel. Flussschiffe eher weniger, Hochseeschiffe eher mehr. Ausnahme waren flache Lastenkähne oder Fähren. Im asiatischen Raum gab es Flachbodenschiffe. Diese benutzten ein Schwert um bei Manövern am Wind nicht nach Lee abzutreiben.

[malekhamoves]

Hier zwei byzantinische Schiffe, die sehr gut nach Valian passen würden. Beide stammen von dieser Seite, auf die mich Triton aufmerksam gemacht hat.

 

Die byzantinische Liburne

 

Khelandion

Hier zwei Schiffe für Alba oder Erainn oder...

 

Nef

 

Handels-Nef

 

 

Ein paar orientalische Schiffe:

 

Jalbaut

 

 

Gayassa

Hulk

 

 

Leider scheint es die Seite, auf die die Links führen, nicht mehr zu geben, auf jeden Fall habe ich eben erfolglos versucht, die Seiten aufzurufen.

 

 

Da Die Bilder von der Seite verschwunden sind wäre es nett, falls jemand, der sie haben sollte, sie hier reinstellen könnte.

 

[Notu]

http://articles.gourt.com/de/Holk

http://articles.gourt.com/de/kogge

 

Hier findet man auch Verlinkungen für andere Schiffstypen.

 

Für Alba und das Meer der Fünf Winde wird man von Vorläufern der Holk und der Kogge ausgehen können, die klassischen Holks und Koggen kamen in ihren Großformen etwas später auf.

 

Notu

[Slüram]

Falls Bilder von einem Kraweel benötigt werden empfehle ich diese Seiten:

 

Lisa von Lübeck

 

oder

 

mehr von der Lisa:notify: und auch Links zu Bildern von Koggen:wave:

 

Noch mehr zur Lisa:schweiss:

[Orlando Gardiner]

malekhamoves links funzen nicht mehr:

 

Vermutlich findet man aber alle erwähnten Schiffstypen hier:

 

http://navistory.com/

[LarsB]

Hallo,

 

die franko-maritime Webseite ist sehr gut, sie gibt gute Vorstellungen über das, was über die Jahrhunderte auf den Weltmeeren gefahren ist.

 

Übrigens, die "Lisa von Lübeck" kann man für Events mieten. Warum nicht ein Midgard-Con in historisch-maritimen Gefilden?

 

Ciao,

Lars

[Slüram]

Hallo,

 

die franko-maritime Webseite ist sehr gut, sie gibt gute Vorstellungen über das, was über die Jahrhunderte auf den Weltmeeren gefahren ist.

 

Übrigens, die "Lisa von Lübeck" kann man für Events mieten. Warum nicht ein Midgard-Con in historisch-maritimen Gefilden?

 

Ciao,

Lars

 

Name des Cons: "Seekranke Landratten am Spieltisch":rotfl:

[KoschKosch]

Hallo allerseits,

 

in diesem Thread hier habe ich angesprochen, dass eine "Neukonzeption" des Kompendiums Beispielschiffe vieler gängiger Schiffstypen auf Midgard enthalten könnte, wie es im bisherigen Kompendium schon mit der Dwyllans Dairling der Fall ist. In einigen der Quellenbücher (Eschar, Waeland) werden ja zusätzlich Schiffe vorgestellt, außerdem in den Abenteuern Mord auf hoher See, Göttliches Spiel, Prinzenhochzeit, Der Gefälschte Gildenbrief, Kurai-Anat und im Gildenbrief 57 (2 Kapitäne). Aber für das Erstellen neuer Abenteuer oder Improvisieren einer Reise, vor allem, falls man als Spielleiter die Abenteuer nicht besitzt, wäre es eine Riesenhilfe, auf fertige Schiffe wie die Dwyllans Dairling zurückgreifen zu können. Ich habe hier im Forum und durch die Quellen gestöbert und habe bislang also folgende Schiffstypen aufgelistet:

 

kleine Flußbarken

- ?

 

große Flußbarken

- ?

 

Boote

- kleines Ruderboot

- mejisisches/läinisches großes Kanu (wie kleines Ruderboot)

- großes Ruderboot

- Fischerboot (mit Segel)

- kleine scharidische, aranische oder rawindische Dau (Kleinstsegler, z.B. auf dem Sabil)

 

Kleine und mittlere Langschiffe, kleine Galeeren

- waelischer Drakar

- erainnischer oder twyneddischer Curraigh

 

Große Langschiffe und Galeeren

- chryseische Dromone

- waelischer Kriegsdrakar

- valianische Trireme

 

kleine Kriegssegler

- albische Nef

- Galeone aus den Küstenstaaten

 

kleine Handelsschiffe

- waelische Knorr

- unbekannter Typ (die Dwyllans Dairling, die Rote Seekuh, die Averroes, das Goldene Kalb)

- scharidische, aranische oder rawindische Dau (siehe "Windprinz" unten)

- erainnische Blaosc cnó (Nussschale)

- kanthanische Dschunke

 

große Handelsschiffe

- frühe Kogge (?)

- Karavelle aus den Küstenstaaten

 

Die "Windprinz" halte ich für zu speziell und "magisch" als Beispiel für ein gewöhnliches kleines Segelschiff. Aber vielleicht könnte man eine abgewandelte Form davon entwickeln.

 

Was meint ihr dazu? Was fehlt alles?

 

LG,

Kosch

 

PS: Dschunke hinzugefügt

Bearbeitet 7. Februar 2013 von KoschKosch
Dschunke hinzugefügt, frühe Kogge hinzugefügt

[Jürgen Buschmeier]

Dschunken jeder Größe

[Slüram]

Gibt es in Alba koggenähnliche Schiffe?

[LarsB]

Och, für mich gibt es jede Menge an Schiffen, die man auf Midgard zum Einsatz bringen kann. Hier ist zum Beispiel eines:

 

Ciao,

Lars

[KoschKosch]

Och, für mich gibt es jede Menge an Schiffen, die man auf Midgard zum Einsatz bringen kann. Hier ist zum Beispiel eines: [ATTACH=CONFIG]10084[/ATTACH]

 

Ciao,

Lars

 

Wow! Danke!

 

Hast du auch für die anderen Schiffstypen solche Zeichnungen??!

 

LG,

Kosch

 

PS: Die beiden Karavellen-Zeichnungen aus diesem Strang, sind das für dich ein kleines und ein großes Handelsschiff? Oder beide große?

Bearbeitet 11. August 2012 von KoschKosch

[KoschKosch]

Gibt es in Alba koggenähnliche Schiffe?

 

Die Meinung hier im Forum dazu ist unterschiedlich, allerdings sind die Gegner der Kogge, meist weil zu modern, in der Überzahl.

 

LG,

Kosch

[Tuor]

Gibt es in Alba koggenähnliche Schiffe?

 

Die Meinung hier im Forum dazu ist unterschiedlich, allerdings sind die Gegner der Kogge, meist weil zu modern, in der Überzahl.

 

LG,

Kosch

Warum nicht. Allerdings muss man beachten, dass die Albai keine Seefahrernation sind.

[LarsB]

Hallo!

 

Die Begriff "Kogge" ist ein Sammelbegriff für Schiffe zwischen dem frühen 12ten und späten 15ten Jahrhundert, welcher für alle Schiffe verwendet wird, die in dieser Zeit im Norden Europas Verwendung fanden. Daher ist es relativ schwierig darüber zu entscheiden, ob es in Alba "Koggen" gibt oder nicht. Die Spätform der Kogge, ob nun Krawell (Lisa von Lübeck) oder Hulk genannt, wird in Alba aus technischen und anderen Gründen nicht verwendet, hingegen die frühen Formen der Koggen (z.B. die Bremer Hansekogge) schon. Der Begriff "Modern" drückt auch die technischen Möglichkeiten und Gegebenheiten der in der jeweiligen Region aus. In einer feudal, ländlich und mittelalterlich ausgeprägten Spielwelt des irdischen 12ten bzw. frühen 13ten Jahrhunderts, wie es Alba auf Midgard ist, sind nicht die gleichen Voraussetzungen vorhanden wie zum Beispiel in den Küstenstaaten. Mit dieser Herangehensweise lässt sich auch erklären, warum es den einen Schiffstyp hier und nicht woanders gibt. Schiffe sind im allgemeinen "High tech-Produkte", die Indikatoren dafür sind, was, wo und warum gebaut wird.

 

Spieltechnisch gesehen, ist es aber problemlos möglich, dass "spätere" Koggentypen auch in albischen Häfen zu finden sind. Die Häufigkeit hierfür ist jedoch gering.

 

Ciao,

Lars

[Tuor]

Ich vermute, die meisten werden an einen einmatigen Rahsegler denken, wenn man von einer Kogge spricht. Dieser Schifftyp passt natürlich nach Alba.

[Ma Kai]

Die Chryseier sollten eigentlich auch eine Reihe von Segler- und Rudertypen haben.

[KoschKosch]

Die Chryseier sollten eigentlich auch eine Reihe von Segler- und Rudertypen haben.

 

Eine große Galeere hab ich ja mit der Dromone bei den Chryseiern. Aber du hast schon Recht: als eine DER Händler"nationen" sollten die Chryseier schon über annähernd gleich hohe Technologie oder zumindest Möglichkeiten mit ihren Schiffen verfügen wie die Küstenstaaten und Valian oder die Schariden. Aber es fällt mir und offenbar auch vielen anderen schwer, sie sich als Schiffbauernation mit mehr als ein paar Galeeren vorzustellen. Man könnte im Hinblick auf Byzanz's Nähe zu Venedig und die Schlacht von Lepanto Galeassen in Chryseia andenken.

 

Was meint ihr?

 

LG,

Kosch

[Ma Kai]

M.E. haben die Chryseier auch Segel-Handelsschiffe analog denen der Römer - also ein Mast, Rahsegel, Steuerruder hinten heraus (aber nicht zentral, eben ein "Ruder").

 

Ich habe das gerade in einem Abenteuer verwendet, das demnächst an den VFSF geht. Von daher werde ich in endlicher Zeit Rückmeldung bekommen, ob das so geht.

[LarsB]

Um auf die Frage kurz zu antworten: Ja.

 

Die "Römer" haben vieles übernommen und weiter entwickelt, darunter auch die Segel-Handelsschiffe, die von den Phöniziern, Griechen und anderen mediterranen Kulturen im Verlauf der Zeit entwickelt worden sind.

[KoschKosch]

Ich habe mal wieder 2 Anliegen, bevor dieser so interessante Thread hier wieder einschläft.

 

Erstens würde ich gern wissen, ob man z.B. für die Khairani von großen Flußbarken ausgehen kann, die auf dem Sabil eingesetzt werden und zum anderen gut kleine Flußbarken auf diesem Fluß als "typische" Vertreter der Kompendiums-Schiffsgattung "Flußbarken" beschreiben könnte und ob ihr in dieser Kategorie noch andere Typen von Flußbarken für Midgard kennt, bzw. für "typisch" oder "nicht zu vergessen" haltet. Die Frage bezieht sich auf meine Auflistung, bzw. mein Projekt, die ich auf Seite 16 dieses Threads gemacht habe: hier

 

Zum anderen würde ich gern wissen, was für euch chryseische Handelsschiffe von nordischen (bspw. albischen) unterscheidet und auch was Handelsschiffe aus den Küstenstaaten von denen aus Chryseia unterscheidet und genauso was Handelsschiffe aus Valian von den anderen unterscheidet. (Letzteste müssen samt und sonders hochseetauglich sein, das wird sie definitiv abgrenzen.)

 

Vielen Dank für eure Hilfe!

 

LG, Kosch

[Ma Kai]

Ich habe mal wieder 2 Anliegen, bevor dieser so interessante Thread hier wieder einschläft.

 

Erstens würde ich gern wissen, ob man z.B. für die Khairani von großen Flußbarken ausgehen kann, die auf dem Sabil eingesetzt werden und zum anderen gut kleine Flußbarken auf diesem Fluß als "typische" Vertreter der Kompendiums-Schiffsgattung "Flußbarken" beschreiben könnte und ob ihr in dieser Kategorie noch andere Typen von Flußbarken für Midgard kennt, bzw. für "typisch" oder "nicht zu vergessen" haltet. Die Frage bezieht sich auf meine Auflistung, bzw. mein Projekt, die ich auf Seite 16 dieses Threads gemacht habe: hier

 

Zum anderen würde ich gern wissen, was für euch chryseische Handelsschiffe von nordischen (bspw. albischen) unterscheidet und auch was Handelsschiffe aus den Küstenstaaten von denen aus Chryseia unterscheidet und genauso was Handelsschiffe aus Valian von den anderen unterscheidet. (Letzteste müssen samt und sonders hochseetauglich sein, das wird sie definitiv abgrenzen.)

 

Vielen Dank für eure Hilfe!

 

Ganz schön viele Fragen! Also der Reihe nach... (und ohne Anspruch auf Offizialität):

 

Ich habe in einem inoffiziellen Abenteuer einmal eine Art von Sabil-Flußbarken als eine Art "Leichter" beschrieben, in die an der Mündung umgeladen wird, um Hochseeschiffen die Navigation durch das nicht immer einfache Delta zu ersparen.

 

Flußbarken sehe ich auf dem Sabil in allen Größen und Preisklassen, bis hin zu riesigen Prunkschiffen mit hunderten von Sklaven an langen Rudern im verdeckten, dunklen, verdreckten Unterdeck.

 

An sich wird es auf praktisch jedem halbwegs schiffbaren Fluß in Midgard auch Flußschiffe geben. Es ist so viel einfacher, besonders Massengüter, per Schiff zu transportieren. Dem müßte schon einiges entgegen stehen, etwa Kriegszustand am Ufer, üble Stromschnellen, regelmäßige Besucher aus Waeland...

 

Handelsschiffe aus den Küstenstaaten dürften insgesamt die fortschrittlichsten in Midgard außerhalb von KanThaiPan sein (und die KanThais tragen mit ihren z.T. riesigen Schiffen nur ihre internen Streitigkeiten aus und fahren ansonsten nicht weg), also z.B. hinsichtlich Manövrierfähigkeit (Zentralruder statt Steuerruder an der Seite), Besegelung (Bugspriet erlaubt es, zu kreuzen, Stagsegel erlauben es, höher an den Wind zu gehen, wahrscheinlich können sie auch ihre Segelfläche besser regulieren, sei es durch Reffbändsel, sei es, weil z.B. ein Großsegel in Groß- und Marssegel unterteilt wurde).

 

Bei den Valianern, deren "historisches Vorbild" ja weit in der Vergangenheit liegt, sehe ich stattdessen viel mehr Magie. Auch wenn ihre Schiffe an sich technologisch ziemlich unspektakulär sein mögen, erreichen sie durch Magie dennoch eine für Midgard unglaubliche Manövrierfähigkeit, Geschwindigkeit, Robustheit, Ladefähigkeit, etc.

 

Chryseische, albische und waelische Schiffe sind wahrscheinlich technologisch alle weniger hoch entwickelt.

Waelische Schiffe sehe ich vor allem als sehr robust und, wie soll man das beschreiben, "geschmeidig". Sie reiten auf den Wellen und weichen dadurch deren Gewalt sozusagen aus. Die Waeländer, selbst ziemlich robuste Kerle, sind auch auf hoher See durchaus auch mit Rudern unterwegs, wenn es denn sein muß. Ihre leichten und schnittigen Schiffe lassen sich so auch noch ganz gut fortbewegen.

Albischen Schiffen dürfte man anmerken, daß diese Nationalität einfach keine Affinität zur See hat. Die Schiffe sind gröber, klobiger in der Handhabung, weniger effektiv, aber sicher ziemlich unkaputtbar.

Für die Chryseier dürfte das Segel in mancher Hinsicht noch neumodisches Zeug sein. Wirklich wichtige Missionen erledigt man mit Galeeren. Segelschiffe sind tendenziell unzuverlässig und an der felsigen Küste auch durchaus gefährlich. Dementsprechend dürften sie auch eher kleinere Segelschiffe und die tendenziell auch lieber nicht auf hohe See fahren.

[Lord Chaos]

http://articles.gourt.com/de/Holk

http://articles.gourt.com/de/kogge

 

Hier findet man auch Verlinkungen für andere Schiffstypen.

 

Für Alba und das Meer der Fünf Winde wird man von Vorläufern der Holk und der Kogge ausgehen können, die klassischen Holks und Koggen kamen in ihren Großformen etwas später auf.

 

Notu

 

Hallo!

 

Und hier ein Bild dieser frühen Kogge:

 

 

Wobei es auch Rekonstruktionen dieser Kogge mit Seitenruder gibt (Kollerup Kogge).

 

LG

 

Chaos

[LarsB]

Hier die neusten Entwürfe meiner "Schiffswerft", die sich mit lidralischen Schiffen beschäftigt. Hierbei handelt es sich um den Schiffstyp der Trabaccolo, welcher in der Version eines Zwei- und Einmasters abgebildet und in der Küstenschifffahrt vorrangig als "Arbeitsschiff" Anwendung findet.

 

Ciao,

Lars

 

[Ma Kai]

Das Schiff auf S. 18/19 hier

 

http://www.amazon.de/gp/product/0547342403/ref=ox_sc_act_title_6?ie=UTF8&smid=A2QMOCMFL4KH7N#reader_0547342403

 

sieht für mich schön albisch aus... (das ganze Buch ist sehr schön, ich freue mich gerade sehr darauf).