Midgard - Kugel oder Scheibe - Einfluss auf die Seefahrt - E

[Gast Unicum]

vor 4 Minuten schrieb Rolf:

Das steht in den Erben der Löwensöhne auf Seite 7. Äquator und die Wendekreise werden erwähnt. Wo er genau verläuft kann man nur aus dem Text erahnen, ich würde sagen quer durch Rawindra.

Interessant

[KoschKosch]

Äquator bedeutet in dem Zusammenhang doch nur, dass dort die Nord- und die Südhälfte Midgards aufeinander treffen. Es soll bloß auf klimatische Gegebenheiten verweisen, nicht auf astronomische.  

[Rolf]

vor 14 Minuten schrieb KoschKosch:

Äquator bedeutet in dem Zusammenhang doch nur, dass dort die Nord- und die Südhälfte Midgards aufeinander treffen. Es soll bloß auf klimatische Gegebenheiten verweisen, nicht auf astronomische.  

Exegese ist immer schwierig. Warum sollte Äquator und Wendekreis hier etwas anderes bedeuten als im allgemeinen Sprachgebrauch?

[Hiram ben Tyros]

Weil die Sonne auch um eine Scheibe kreisen kann, dann bewegt sie sich nachts eben auf der Unterseite selbiger.

[KoschKosch]

vor 45 Minuten schrieb Rolf:

Exegese ist immer schwierig. Warum sollte Äquator und Wendekreis hier etwas anderes bedeuten als im allgemeinen Sprachgebrauch?

Weil Elsa und Jürgen sind nicht festlegen wollen, was Midgard ist. Es ist keine Kugel, es ist keine Scheibe, es ist eine Welt innerhalb einer Sphäre des Multiversums. Wobei Sphäre hier im Rahmen der Midgard-Multiversiums-Weltanschauung gesehen werden muss, nicht in einem mathematischen. Ergo Midgard ist "ein begrenzter Raum", der sich innerhalb eines "begrenzten Raums" befindet, innerhalb dessen es noch andere "Welten" geben kann. Dieser "begrenzte Raum" wird an seinen Rändern von einerseits "dem Horizont" begrenzt (wobei unklar ist, ob er eine klare Grenze ist oder nur eine Grenze der Sichtbarkeit bzw. ob er erreicht werden kann) und an manchen Stellen auch von einem Übergang in eine andere Welt. Versucht man, Midgard in Richtung nach oben zu verlassen, so ist ebenfalls unklar, wohin man gelangt. In mindestens einem Abenteuer kann man Midgard in "prinzipieller Richtung" verlassen, d.h. man reist auf der zusätzlichen Dimension Midgards, die im Multiversum die absolute Ordnung und das absolute Chaos verbindet. Ich bin mir nicht sicher, ob man auch unter Ausnutzung nur der drei normalen Raumdimensionen die Welt Midgard überhaupt verlassen und in den "Zwischenraum dahinter" gelangen kann. 

[dabba]

Übrigens: Die einzige offizielle Darstellung Midgards ist die flache Karte. Problem: Eine flache, inbesondere eine rechteckige Kartendarstellung einer (Halb-)Kugel kann nicht genau sein.

D. h. wenn Midgard eine Halbkugel ist, ist die offizielle Karte fehlerhaft.

 

Bearbeitet 29. August 2017 von dabba

[Rolf]

Wir können ja mal ein Marble Projekt starten und Midgard mit allen vorhandenen Karten kartografieren. 

[Airlag]

Ich bin immer wieder fasziniert und amüsiert, welche Argumente als Indizien heran gezogen werden um den einen oder anderen Standpunkt zum Thema zu belegen.

Die Form der Karte ist dabei, und die Erwähnung des Äquators in einem Quellenbuch. Ich möchte den Drucker kennen lernen, dem es gelingt, eine realistische Karte z.B. von einem Torus zwischen zwei Buchdeckel zu packen (Ein Torus hat auch einen Äquator und einen Horizont). Die Form der Karte belegt nur, dass Papier flach und dünn ist

Ich halte es zum Teil wie Jakob Richter, ziehe aber andere Schlüsse daraus.

Zitat

Meiner Meinung nach sieht Midgard genau so aus wie es seine Bewohner zu der jeweiligen Zeit, am jeweiligen Ort "wissen".

So wie im Mittelalter "gewusst" wurde, dass die Erde eine Scheibe ist und wir heute "wissen", dass die Erde eine Kugel ist, "wissen" auch die Bewohner Midgards, wie ihre Welt aussieht.

Während er zu dem Schluss kommt, dass

Zitat

Eine "objektive" Form Midgards kann es nicht geben. Die "Wahrheit" über das Aussehen Midgards kann logischerweise immer nur dem jeweiligen Erkenntnisstand der Bewohner entsprechen (So wie die "Wahrheit" über die Form der Erde unserem Wissenstand entspricht).

komme ich zu dem Schluss, dass diese Erkenntnis nur für den Erfahrungsraum der jeweiligen Menschen zutrifft. Menschen, die nicht weit reisen machen keine Erfahrungen die einem flachen Midgard widersprechen. Es gibt jedoch sehr wohl eine objektive Form. Die ist nur nicht von den Frankes fest gelegt worden. Jeder Spielleiter kann des selbst tun wenn er es für notwendig hält. (Der Mond existiert auch, wenn ich nicht hin schaue)

Abenteurer, die mit einem Portal über Kontinente hinweg reisen, könnte sehr wohl auffallen, dass die Sonne höher oder niedriger steht - oder nicht. Deshalb brauche ich als Spielleiter eine Antwort, möglichst bevor meine Spieler danach fragen. Ich gehe davon aus, dass alle Beobachtungen, die Midgardianer machen können, dem entsprechen was schon die alten Griechen auf der Erde beobachten konnten. Die Griechen haben die richtigen Schlüsse gezogen und bemerkenswert genaue Berechnungen über die Form der Erde angestellt. Das traue ich Midgardianern auch zu, nicht nur weil deren Spieler modernes Wissen mit bringen.

Das es auf Midgard Übergänge in andere Ebenen gibt, die nicht unbedingt Kugelform haben müssen, steht nicht im Widerspruch mit obiger (privater) Festlegung.

Dass man auf Welten ohne Horizont andere Beobachtungen macht habe ich schon in dem einen oder anderen Abenteuer berücksichtigt. Geometrie ist toll

[Gast Unicum]

vor einer Stunde schrieb dabba:

Übrigens: Die einzige offizielle Darstellung Midgards ist die flache Karte. Problem: Eine flache, inbesondere eine rechteckige Kartendarstellung einer (Halb-)Kugel kann nicht genau sein.

D. h. wenn Midgard eine Halbkugel ist, ist die offizielle Karte fehlerhaft.

Natürlich ist eine Kartendarstellung immer an einigen Stellen Fehlerbehaftet, aber hat den anspruch an mindestens einer Stelle genau zu sein.

Die Merkatorpoprjektion ist winkelgenau - das hat den Vorteil das man damit besser Navigieren kann. Andre Karten legen den Wert auf anderes. Vieleicht will ja jemand Flächen genau abbilden oder Abstände - wo dann Winkel nicht so wichtig sind. (Viel spass beim verlaufen).

Wer will kann ja eine beliebige Projektion über seine Midgard Karte legen.

[dabba]

vor 49 Minuten schrieb Unicum:

Natürlich ist eine Kartendarstellung immer an einigen Stellen Fehlerbehaftet, aber hat den anspruch an mindestens einer Stelle genau zu sein.

Wer will kann ja eine beliebige Projektion über seine Midgard Karte legen.

Tja, nu, das "Interessante" (man beachte die Anführungszeichen) ist ja, dass nicht bekannt ist, welcher Projektion die offizielle Midgard-Karte folgt. Sie hat ja sogar einen Maßstab angegeben.

[Solwac]

vor 21 Stunden schrieb Rolf:

Eindeutig eine Kugel, denn nur eine Kugel hat einen Äquator. 

Falsch, ein Torus hat z.B. auch einen definierten Äquator.

Midgard ist eine Sphäre und das genaue Aussehen ist nicht weiter definiert. Allerdings finden sich überall Entsprechungen zu irdischen Phänomenen. Schiffe verschwinden also unterm Horizont usw.

[Rolf]

vor 2 Stunden schrieb dabba:

Übrigens: Die einzige offizielle Darstellung Midgards ist die flache Karte. Problem: Eine flache, inbesondere eine rechteckige Kartendarstellung einer (Halb-)Kugel kann nicht genau sein.

D. h. wenn Midgard eine Halbkugel ist, ist die offizielle Karte fehlerhaft.

 

In Smaskrifter gibt es sogar einen Globus. Ist der in der Neuauflage noch drin? Das wäre ja ein Indiz dass zumindest die seefahrenden Moraven von einer Kugel ausgehen. 

[dabba]

vor 9 Minuten schrieb Rolf:

In Smaskrifter gibt es sogar einen Globus. Ist der in der Neuauflage noch drin? Das wäre ja ein Indiz dass zumindest die seefahrenden Moraven von einer Kugel ausgehen. 

Ja, ist er. 

Spoiler (markieren zum Lesen):

Das Bild ist allerdings ein historisches Gemälde, also nicht offiziell für Midgard angefertigt worden.
Übrigens ein verdammt geniales:
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Gesandten
Den extremen Details und den verzerrten Schädel musste Holbein ohne Computer malen.

Eine Kugel ergibt aber insofern keinen Sinn, als dass man nicht rundfahren kann.

Bearbeitet 29. August 2017 von dabba

[Camlach]

Leute Leute ihr irrt alle - Midgard ist wahrscheinlich weder Kugel noch Scheibe. Midgard ist ein Rotationselipsoid

Im Ernst - die Diskussion war lustig, aber wenn J+EF sich nicht festlegen wollen, dann ist die Frage eben "derzeit" ohne Antwort...

Und damit - nach meiner bescheidenen Ansicht - für den Spielleiter nach seinem (und seiner Gruppe) belieben zu beantworten.

Nach meiner bescheidenen Meinung, ist Midgard am einfachsten als Welt wie unsere Erde zu betrachten - damit gibt es keinen Bedarf sich wirklich um physikalische und sonstige Fragen zu kümmern - jeder von uns "weis" wie die Welt funktioniert. Also im konkreten Fall Schiffe tauchen "aus dem Meer" am Horizont mit Mastspitze "voran" auf.

Überall dort wo es Magisch wird, versagt sowieso unsere physikalische Logik.

Sei es, dass es Sphären gibt - (Sphären sind damit etwas was es "zusätzlich" zur normalen Physik gibt - sozusagen Metaphysik) - Wenn ich mich richtig erinnere, dann ist "der Mond" "ausserhalb" der Sphäre Midgards und wurde daher bei der Trennung von Los- und Myrkgard nicht dupliziert...

Bei der "Verbindung" zum "EIS" sehe ich das nicht als "fixe" Materielle Verbindung von zwei Sphären, sondern als weichen "Übergang" zwischen zwei Sphären. Also ein Gebiet in dem man (leichter) von einer in die andere Sphäre wechseln kann. Also spontan - und wenn man denselben Weg zweimal geht, muss man nicht zwangsläufig beide Male wechseln. Damit widerspricht das EIS und die Verbindung der Spähren nicht zwangsläufig der Physik.

[Saidon]

vor 10 Stunden schrieb Camlach:

Wenn ich mich richtig erinnere, dann ist "der Mond" "ausserhalb" der Sphäre Midgards und wurde daher bei der Trennung von Los- und Myrkgard nicht dupliziert...

Richtig, im Gegensatz zur Sonne, die innerhalb liegt und daher dupliziert wurde. Das dürfte sich zumindest nur schwer mit einem heliozentrischen Weltbild in Einklang bringen lassen. Midgard könnte natürlich trotzdem kugelförmig sein, aber Analogieschlüsse zur Erde und unserem Universum sind dennoch mit Vorsicht zu genießen.

Liebe Grüße
Saidon

[Yon Attan]

Ist denn in allen Ländern Midgards im selben Monat Sommer bzw. Winter? Das würde ja auch etwas über die Position/Bewegung/Form von Midgard aussagen oder irre ich mich da? Auf der Erde haben wir ja auf der Südhalbkugel im die entgegengesetzte Jahreszeit, was - so meine ich mich zu erinnern - eigentlich nur mit der Schrägstellung der "Erdkugel" erklärt werden kann.

Haben wir auf Midgard Mond- und Sonnenfinsternisse bzw. Blutmonde (gibt ja immerhin ein Abenteuer, dass so heißt) und wenn ja, wie werden diese Phänomene erklärt?

Wie tauchen Schiffe am Horizont auf. Zunächst nur mit Segel und Mast oder mit dem gesamten Schiff?

Mfg     Yon

Bearbeitet 17. Januar 2018 von Yon Attan

[posbi]

vor 17 Minuten schrieb Yon Attan:

Ist denn in allen Ländern Midgards im selben Monat Sommer bzw. Winter? Das würde ja auch etwas über die Position/Bewegung/Form von Midgard aussagen oder irre ich mich da? Auf der Erde haben wir ja auf der Südhalbkugel im die entgegengesetzte Jahreszeit, was - so meine ich mich zu erinnern - eigentlich nur mit der Schrägstellung der "Erdkugel" erklärt werden kann.

Haben wir auf Midgard Mond- und Sonnenfinsternisse bzw. Blutmonde (gibt ja immerhin ein Abenteuer, dass so heißt) und wenn ja, wie werden diese Phänomene erklärt?

Wie tauchen Schiffe am Horizont auf. Zunächst nur mit Segel und Mast oder mit dem gesamten Schiff?

Mfg     Yon

Disclaimer: Das folgende bitte nur lesen wenn du geistig gefestigt bist. 

Gib bei Youtube einmal "Flache Erde" ein und lasse dich überraschen, wie man das alles bei einer flachen Erde begründen kann. Naturwissenschaftlich absoluter Humbug, aber einiges davon lässt sich für eine Fantasy-Welt durchaus übernehmen.

Warnung: Bitte vorher den Browser in den inkognito-Modus versetzen und nicht mit dem Youtube-Account angemeldet sein. Am besten einen seperaten Rechner nehmen und danach dessen Festplatte wipen..

[Blaues Feuer]

 

vor 25 Minuten schrieb Yon Attan:

Ist denn in allen Ländern Midgards im selben Monat Sommer bzw. Winter? Das würde ja auch etwas über die Position/Bewegung/Form von Midgard aussagen oder irre ich mich da? Auf der Erde haben wir ja auf der Südhalbkugel im die entgegengesetzte Jahreszeit, was - so meine ich mich zu erinnern - eigentlich nur mit der Schrägstellung der "Erdkugel" erklärt werden kann.

Haben wir auf Midgard Mond- und Sonnenfinsternisse bzw. Blutmonde (gibt ja immerhin ein Abenteuer, dass so heißt) und wenn ja, wie werden diese Phänomene erklärt?

 

Mfg     Yon

Was hat das mit der Gestalt von Midgard zu tun? Die Welt wurde durch Götter erschaffen. In Eschar und Aran ist es nicht wegen irgendwelcher Schräglagen so heiß (wenn Midgard schräg stände, würden wir doch alle runter fallen, also so etwas dummes!), sondern weil Ormut ein Licht- und Feuergott ist. In Waeland ist das Klima rau, weil die Götter dort ziemlich raue Barbaren sind. Und der Regen in Alba - naja, Alba ist halt zum heulen.

Sonnen- und Mondfinsternissen entstehen wenn Dämonen oder anderes finsteres Gesocks die Götter angreifen oder wenn wir Gläubigen die Götter erzürnt haben und sie sich von uns abwenden.

Bearbeitet 17. Januar 2018 von Blaues_Feuer

[Solwac]

vor 42 Minuten schrieb Yon Attan:

Ist denn in allen Ländern Midgards im selben Monat Sommer bzw. Winter?

Die Frage ist gut, kann aber leider von den meisten Gelehrten nicht beantwortet werden. Die Länder im Norden Midgards haben ausgeprägte Jahreszeiten, die Länder im Süden haben im Jahresverlauf unterschiedliche Regen- und Trockenzeiten.

Vielleicht kommen ja mal Weltreisende wie Bredo Dandelin und Gelehrte mit der Fragestellung zusammen und vergleichen BrotpapierTagebucheinträge daraufhin ob z.B. Urruti im Winter Sommer hat oder nicht. Das dürfte jedenfalls wahrscheinlicher sein als auf die Informationen der wenigen Abenteurer zu hoffen, die Buluga bereist haben.

Und wer weiß, vielleicht haben einige Händler Midgards Wissen über die Unterschiede bei den Jahreszeiten und ziehen daraus großen Nutzen. Damit wären alle weiteren Erkenntnisse erst einmal sehr verdächtig nur lanciert zu sein...

[Orlando Gardiner]

Dass Midgard eine Kugel/ein Rotationsellipsoid ist, ist nun wohl halbwegs sicher: Wenn ich den Erzählungen von Leuten, die der Fragestunde mit Elsa und Jürgen E. Franke auf dem Breuberg-Con 2019 beiwohnten, Glauben schenken darf, hat Jürgen E. Franke gesagt, dass die Welt wohl eine Kugel sei, da der Grafiker im Weltenband in der Mitte der Zierleiste einen Globus eingebaut hat.

Bearbeitet 21. Juli 2019 von Orlando Gardiner

[KoschKosch]

Korrekt.

[Airlag]

Midgard ist eine Kugel, weil kein Spielleiter Phänomene ganz unmagischer Art beschreiben mag, die anders als in unserer realen Welt funktionieren. Ein Spielleiter möchte sich auf das aktuelle Abenteuer konzentrieren und nicht ständig überlegen müssen, ob irgend etwas aufgrund der Andersartigkeit der Welt-Physik nicht so sein kann wie er es  aus der Realität gewohnt ist. Anders als von gewissen Flache-Erde-Theoretikern behauptet kann man die Auswirkungen der Kugelform auf unser tägliches Leben nämlich überall beobachten.
Spieler wollen sich in Midgard wohl und zu hause fühlen, weil ihre Charaktere auf Midgard zu hause sind. Weshalb auch sie sich mit der Beschreibung von Phänomenen, die sich aus einer flachen Erde ergäben, schwer täten.

Jedenfalls geht es mir so.

Midgard ist der sichere Hafen, der 'wie gewohnt' funktioniert - mal abgesehen von Magie. Experimente mit Scheibenwelten sind den anderen Ebenen vorbehalten

[draco2111]

vor 10 Stunden schrieb Orlando Gardiner:

Dass Midgard eine Kugel/ein Rotationsellipsoid ist, ist nun wohl halbwegs sicher: Wenn ich den Erzählungen von Leuten, die der Fragestunde mit Elsa und Jürgen E. Franke auf dem Breuberg-Con 2019 beiwohnten, Glauben schenken darf, hat Jürgen E. Franke gesagt, dass die Welt wohl eine Kugel sei, da der Grafiker im Weltenband in der Mitte der Zierleiste einen Globus eingebaut hat.

Auf der Nordcon hat er das ebenfalls so gesagt.

[Airlag]

Am 17.1.2018 um 08:53 schrieb Solwac:

Die Frage ist gut, kann aber leider von den meisten Gelehrten nicht beantwortet werden. Die Länder im Norden Midgards haben ausgeprägte Jahreszeiten, die Länder im Süden haben im Jahresverlauf unterschiedliche Regen- und Trockenzeiten.

Vielleicht kommen ja mal Weltreisende wie Bredo Dandelin und Gelehrte mit der Fragestellung zusammen und vergleichen BrotpapierTagebucheinträge daraufhin ob z.B. Urruti im Winter Sommer hat oder nicht. Das dürfte jedenfalls wahrscheinlicher sein als auf die Informationen der wenigen Abenteurer zu hoffen, die Buluga bereist haben.

Beobachtungen zum Lauf von Sonne und Mond, sowie der sichtbare Sternenhimmel sagen über die Form der Welt mehr aus als das lokale Wetter - wussten schon die alten Griechen

In einer Welt, in der Zauberkundige gelegentlich sehr große Entfernungen in Sekunden zurück legen, kann schon eine einzelne Person abweichende Sonnenstände bemerken, ohne Aufzeichnungen und Mathematik bemühen zu müssen.

Aber Midgard ist eine erfundene Welt. Es ist eine Entscheidung des Spielleiters, wie sie aussieht. Meine Meinung, wie diese Entscheidung in der Regel ausfällt, kann man zwei Postings weiter oben nach lesen.

[posbi]

vor 1 Stunde schrieb Airlag:

weil kein Spielleiter Phänomene ganz unmagischer Art beschreiben mag, die anders als in unserer realen Welt funktionieren.

Ich bin Spielleiter und widerspreche.

Ich habe kein Problem damit, dass Midgard eine Kugel ist, ich kann sowohl damit arbeiten, als auch diesen Aspekt in meiner Version ändern.

Ich leite aber auch gerne auf flachen Welten wie der Scheibenwelt oder Aysle. Letztere ist flach, hat in der Mitte ein Loch, und die Sonne steigt dort senkrecht hoch und runter.

Die Verallgemeinerung auf alle Spielleitenden bereitet mir daher Unbehagen.