Steintüren - Konstruktion der Angeln

[Fimolas]

Hallo!

 

Gestern fiel mir auf, dass trotz der ständigen Begegnung mit Steintüren in Rollenspiel-Dungeons ich real keine einzige solche Tür kenne. Daher drängt sich mir eine einfache Frage auf:

 

Wie müssen die Angeln beschaffen sein, damit eine solch schwere Tür funktioniert?

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[lendenir]

Ich stelle mir das einfach mit zwei ziemlich dicken Metallstiften von oben und unten aus dem Rahmen in die Tür vor. Da lässt sich die Tür wunderbar auf und zu machen.

[Solwac]

Hm, vielleicht kann sich ja ein Zwergenbaumeister hier melden?

 

Ich würde unterscheiden zwischen einer einseitigen und einer zentralen Lagerung. Bei einer zentralen Lagerung muß zwar das Gewicht gehalten werden (wenn es nicht auf dem Boden schleift), aber es treten keine Scherkräfte auf. Ein typisches Beispiel sind Drehtüren wie z.B. der Kamin auf beiden Seiten einer Geheimtür.

 

Bei einer einesitigen Lagerung (wie eine normale Zimmertür) treten in der Türangel auch seitliche Kräfte auf (wenn die Tür nicht über den Boden gleitet). Daher braucht es "einfach" sehr stabile Türangeln. Das größte Problem dürfte die Schmierung sein, hier würde ich entweder eine hervorragende Baukunst oder sogar Magie vorschlagen. Auch ist zu überlegen, wieviele Öffnungsvorgänge so eine schwere Tür in 100 Jahren aushalten muss.

 

Solwac

[sayah]

 

Bei einer einesitigen Lagerung (wie eine normale Zimmertür) treten in der Türangel auch seitliche Kräfte auf (wenn die Tür nicht über den Boden gleitet). Daher braucht es "einfach" sehr stabile Türangeln.

 

Solwac

...und/ oder du bringst (in der Wand) ein Gegengewicht an, was natürlich sowohl eine dafür geeignete Wand braucht wie etwas Geschick in Ingenieurskunst. Aber eigentlich ist das dann nicht viel mehr als eine Spezialvariante einer Drehtür.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Akeem al Harun]

Wie müssen die Angeln beschaffen sein, damit eine solch schwere Tür funktioniert?

Ein recht einfacher trick wäre es, auf der gegenüberliegenden Seite der Angel ein Rad in/unter der Tür zu befestigen, so dass die sich öffnende Seite von dom Rad getragen wird. So werden die von Solwac angesprochenen Scherkräfte weitgehend vermieden.

 

Bei entsprechend großen Türen sehe ich eine solche Lösung sogar als Pflicht an.

 

Viele Grüße

Harry

[Drachenmann]

1. Schiebetür, walzengelagert.

Boden und Türunterkante sind genutet, in der Nut laufen die Walzen, gestützt von weiteren Walzen im Wandmaterial.

Nach längerer Benutzung zeichnen sich deutliche Gebrauchsspuren auf der Oberfläche ab, in Form von horizontalen Laufrillen.

 

2. Drehtür, mittig in Stiften gelagert, wie in Solwacs Beispiel.

Vorteile: Bei sorgfältiger Herstellung und planparallelen Oberflächen hält die Tür sich selbst im Gleichgewicht, ohne gestützt oder geführt werden zu müssen.

Sie kann perfekt in eine Wand eingepasst (verborgen) werden und läßt sich bei Kenntnis des Mechanismus auch von Kleinkindern spielend öffnen, da gegen kein Gewicht, sondern nur gegen die Trägheit gearbeitet werden muß.

Auch nach längerem Gebrauch bleiben Geheimtüren geheim!

Nachteil: Für 1m Durchgangsbreite benötigt sie 2m Montagemaß plus Türblattstärke.

Außerdem muß in jedem Fall auf der Seite, die dem Betrachter entgegenschwingt, eine Fuge zwischen Türblatt und Boden gelassen werden; weniger als 3mm sind hierbei absolut indiskutabel, außer über Magie.

 

(Wobei rein theoretisch auch eine horizontale Lagerung möglich ist, die Tür also unten von der öffnenden Person weg- und oben auf sie zuschwingt.

Der Nachteil ist halt eine recht geringe Durchgangshöhe, weswegen solche Türen noch nie gesehen wurden.

Aber für eine Geheimtür... )

 

3. Möglich ist auch, das gesamte Türblatt in Nuten zu führen und über Gegengewichte und Umlenkrollen bzw Flaschenzüge senkrecht in die Decke zu ziehen wie ein Fallgatter.

Vorteil: Dieses Türblatt kann nahzu unsichtbar in die Wand eingepasst werden.

Nachteil: Der Raum darüber muß die hochgezogene Tür auch fassen können...

Außerdem entstehen mit der Zeit senkrechte Laufrillen bzw Schleifspuren auf der Türoberfläche.

 

 

4. Seitlich angeschlagene Türen mit Bändern oder Bandstiften funktionieren keinesfalls, weil sie aus dem Anschlag reißen würden - kein Material hält solche Kräfte aus, außer mit magischen Hilfsmitteln:

Entweder das Gewicht des Türblattes wird reduziert, oder die Bandstifte und ihr Halt werden magisch verstärkt.

Oder aber, die Steintür ist so dünn, daß eine Tür aus Hartholzbrettern immer noch leichter, aber stabiler wäre.

Außerdem wäre eine so extrem dünne Tür von der Matrialstruktur her so brüchig, daß drei von ihnen angefertigt werden müßten, weil zwei spätestens bei der Montage zerbrechen - falls sie Herstellung und Transport überstanden hätten.

Meiner Meinung nach dürfte ein solches Blatt bei h=2m/b=1m (lichtes Maß) keine größere Materialstärke als 10mm aufweisen.

Das ist aber nur eine Schätzung aus der wenigen Erfahrung, die ein Bauschreiner mit Stein machen kann.

 

Die einzige Möglichkeit in diesem Fall wäre, die Tür zweiflügelig zu bauen, links und rechts angeschlagen und mit einem verschließbaren Falz in der Mitte.

Doch selbst dann dürfte jeder Flügel nicht breiter sein als 1/6, besser 1/7 der Höhe, schätze ich.

Eine Tür von 1,8m hätte somit ein lichtes Maß von höchstens 60cm über beide Flügel.

 

Sagt mal der Mann vom Bau, der von Türen, Fenstern und Innenausbau leben mußte...

Das größte Problem bei der ganzen Sache ist, eine große, möglichst dünne Platte aus einem porösen Material zu arbeiten, das oft unberechenbar bricht und voller Einschlüsse ist.

Naturstein ist niemals homogen!

 

Grüße

[JOC]

Sagt mal der Mann vom Bau, der von Türen, Fenstern und Innenausbau leben mußte...

 

Schön dass du auch nach deinem Tod noch im Forum schreiben kannst.

 

Tatsächlich halte ich die Ausführungen für passend.

Steintüren sind schlichtweg unsinnig, weil sie entweder keinen Schutz bieten, oder viel zu schwer für eine Nutzung als Durchgang sind. Wenn man nicht gerade eine Pyramide vor Grabräubern für die Ewigkeit versiegeln möchte, macht es keinen Sinn.

Und das sind in Realitas nunmal unbewegliche Steinplatten oder Blöcke.

 

Steintüren sind ein Ausdruck der Fantasie, und genau deswegen auch etwas besonderes und beliebt in Literatur, Kino und Rollenspielen.

Deswegen würde ich jedes technische Grundkonzept inkl. Magie akzeptieren, ohne zu stark in die Physik einzusteigen.

 

Es bleibt das Geheimnis, wie die 500 Jahre alte, noch funktionsfähige Speerfalle.

Wenn es für ein Abenteuer relevant sein sollte, würde ich auch Marmor-Angeln, die durch schmiereige Flechten funktionstüchtig bleiben akzeptieren.

[Drachenmann]

Schreibt die Stimme aus dem Jenseits :

 

Genau darauf wollte ich eigentlich hinaus.

Weder den Char noch seinen Spieler interessiert die genaue Funktionstüchtigkeit einer uralten Steintür in einer meketischen Pyramide, die ihn vom (erhofften) Schatz trennt.

 

Dennoch ist das Thema für die Glaubwürdigkeit der Konstruktion interessant...

[Drachenmann]

Sagt mal der Mann vom Bau, der von Türen, Fenstern und Innenausbau leben mußte...

 

Schön dass du auch nach deinem Tod noch im Forum schreiben kannst.

 

Und es war ein hartes Leben, ich kann Dich sagen!

Jeden Tag an alten Türen und Fenstern knabbern, ab und an einen Vollholzabschnitt aus der Restekiste zum Nachtisch, Jungejunge...

Unser Besteck waren Feinsäge und Stecheisen, was waren wir für Hungerhaken...

[Drachenmann]

(...)Tatsächlich halte ich die Ausführungen für passend.

Steintüren sind schlichtweg unsinnig, weil sie entweder keinen Schutz bieten, oder viel zu schwer für eine Nutzung als Durchgang sind. Wenn man nicht gerade eine Pyramide vor Grabräubern für die Ewigkeit versiegeln möchte, macht es keinen Sinn.

Und das sind in Realitas nunmal unbewegliche Steinplatten oder Blöcke.

 

Steintüren sind ein Ausdruck der Fantasie, und genau deswegen auch etwas besonderes und beliebt in Literatur, Kino und Rollenspielen.

Deswegen würde ich jedes technische Grundkonzept inkl. Magie akzeptieren, ohne zu stark in die Physik einzusteigen.

 

Es bleibt das Geheimnis, wie die 500 Jahre alte, noch funktionsfähige Speerfalle.

Wenn es für ein Abenteuer relevant sein sollte, würde ich auch Marmor-Angeln, die durch schmiereige Flechten funktionstüchtig bleiben akzeptieren.

Nach nochmaligem Durchlesen muß ich Dir widersprechen:

Steintüren sind nicht unsinnig, es kommt nur auf den Zweck und ihre Konstruktion an; und genau darum dreht sich die Eingangsfrage.

Das sie Ausdruck und Element der Fantasie sind, wundert mich in einem Forum für ein bekanntes Fantasy-RPG jetzt nicht weiter...

Aber schlußendlich sind wir uns ja einig.

 

Grüße

[Masaaki Toda]

Hi Zusammen,

 

zum diesem Thema, habe ich mal vor laaaaangen Jahren was in nem Karl May Roman gelesen, es war in den Büchern " Ardistan und Dschinnistan III (1909); auch Ardistan und Der Mir von Dschinnistan" dort beschreibt er eine relativ dicke Steingeheimtür die sich selbstständig öffnen und schliesen kann, wen's interessiert und der Aufwand lohnt, denn ich weiß nimmer genau wo, kann ja mal dort suchen.

 

Gruß Toda

[Drachenmann]

Kenne ich.

Der Aufwand, das Buch zu lesen ist keiner, wenn man vor der Deutschtümelei eines angeblich Weltgereisten nicht zurückschreckt, der sein Gartenhaus selten verließ und trotzdem so tat, als hätte er das alles selbst erlebt.

Sich zumindest nicht wehrte.

 

Und was hat das mit der Funktion von Steintüren zu tun?

 

Grüße

[Solwac]

Der Sinn von Steintüren kann im wesentlichen nur aus Sicht einer Fantasywelt hergeleitet werden: Entweder soll die Tür sich nicht von der restlichen Wand unterscheiden (eventuell Geheimtür - dann muss der Mechanismus auch diese "Unsichtbarkeit" unterstützen) oder das Material ist einfach cool (z.B. bei Zwergen oder aber auch bei einem Zauberer mit Hang zum Element Erde oder aber ganz speziellen Umweltbedingungen, wo Holz und Eisen schlechter wäre (z.B. unter Wasser).

 

Die Ausführungen von Drachenmann über horizontale Lagerung und gleitende Bewegung in eine Tasche sind gut, die Fugen sind dabei auch nicht größer als bei einer drehenden Bewegung um die vertikale Achse.

 

Solwac

[Sulvahir]

Eine Steintür muß ja nicht unbedingt massiv sein.

 

Ein Beispiel für eine existierende Steintür habe ich in Souzhou (China) gesehen. Dort sind Steinplatten auf eine stabile Holztüre montiert. Für eine Geheimtüre kann man sowas auch unauffälliger gestalten, denke ich. Die Angeln sind massive, aber normale Türangeln.

 

 

Die abgebildete Türe ist Teil einer doppelflügligen Tür, die den Eingang zu einem kleinen Stadtpalast eines hohen Beamten bildet. Die Steinplatten sollten in erster Line verhindern, dass Angreifer die Türe in Brand setzten oder die Türe mit Äxten einschlagen konnten (zumindest laut Reiseleiter).

 

Rammböcke etc. konnten an der Stelle nicht eingesetzt werden, weil es schlicht zu eng ist (sonst hätte ich auch die ganze Türe fotografiert).

 

bis dann,

Sulvahir

[Masaaki Toda]

 

Und was hat das mit der Funktion von Steintüren zu tun?

 

Grüße

 

Da beschreibt er die Funktionsweise, deswegen kann man da nachlesen!

 

Gruß Toda

[sayah]

 

Und was hat das mit der Funktion von Steintüren zu tun?

 

Grüße

 

Da beschreibt er die Funktionsweise, deswegen kann man da nachlesen!

 

Gruß Toda

 

Ich würde Karl May nicht unbedingt und ohne Kontrolle der wirklichen Gegebenheiten als Referenz für solche Dinge gelten lassen, den Grund findest du bei im posting von Drachenmann um 8.45

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Triton Schaumherz]

Ich würde Karl May nicht unbedingt und ohne Kontrolle der wirklichen Gegebenheiten als Referenz für solche Dinge gelten lassen, den Grund findest du bei im posting von Drachenmann um 8.45

Im übrigen gilt das nicht nur für Karl May, sondern für jeden Romancier. Besser Expertenwissen recherchieren.

 

Ich weiß, es geht hier um Türen mit Angeln. Aber auch große Steinscheiben wie man sie im Nahen Osten z.B. zum Verschließen von Gräbern benutzte, können als Steintüren fungieren. Ebenen Boden vorausgesetzt, kann so ein Türstein leicht gerollt werden.

 

Herzliche Grüße,

Triton