Meucheln im Nahkampf ???

[Arbo Moosberg]

In einem anderen Thread sind ein paar Unklarheiten bzgl. Meucheln und der Anwendbarkeit dieser Fertigkeit aufgekommen. Damit dieser Thread nicht zerpflückt wird, habe ich diesen Thread aufgemacht.

 

Aus dem Magie-Thread/Blitze schleudern; bzlg. hinterhältiger Angriff und Meucheln:

 

Arbo:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Ausnahme war dabei aber eine Situation, in der sich der "Meuchler" irgendwo verbergen tut (hinter Vorhang etc.) und wartet, bis sich das vermeintliche Opfer an ihm vorbeibewegt - dann kann dieser Meuchler einen Angriff wagen, wogegen das Opfer wehrlos ist.

 

So ähnlich steht es in den Regeln, da müßte ich nochmal nachschauen wo das genau steht. Damit ist klar, daß sowas ggf. geplant sein muß. Letztlich kann man einen Hinterhalt auf eine im Nahkampf befindliche Person nur 1 Mal machen.

 

Außgeschlossen ist also, daß man sich "während" des Kampfgetöses irgendwo versteckt und dann einen hinterhältigen Angriff wagt.

<span id='postcolor'>

 

Prados:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Ein Gegner, der damit rechnet, Ziel eines Angriffs zu werden, und das tut man ja im Nahkampf oder Handgemenge, darf gegen jeden Angriff, auch gegen einen von hinten oder in Dunkelheit, einen WW:Abwehr würfeln (S.95). Der Gegner gilt nicht als ahnungslos und kann nicht überrascht werden. Daher sind auch Meuchelangriffe gegen einen solchen Gegner nicht möglich, mag sich der Meuchelnde hinter einem Vorhang verbergen oder sogar unsichtbar sein.<span id='postcolor'>

 

In den Regeln ist aber auch angegeben (S. 160, 4. Absatz):

 

Der Meuchler kann sich allerdings in einer Nische verbergen, die Gegner passieren lassen und sich von hinten anschleichen, sobald dis von seinen Gefährten in einen Kampf verwickelt worden ist. Kurz gesagt: Ein Meuchelversuch ist nur dann möglich, wenn das Opfer keinerlei Möglichkeit hat, den Angriff im voraus zu erahnen.

 

Demnach kann man schon eine Person in Nahkampf zu meucheln versuchen. Dies muß aber geplant sein, so daß im speziellen Falle das Opfer, welches in einen Nahkampf verwickelt wurde, keine Ahnung von einem Meuchler hat - etwa, wenn das Opfer dem Meuchler den Rücken zudreht.

 

Dies ist aber aus meiner Sicht auch nur 1 Mal möglich UND nur, wenn gewisse Sachverhalte berücksichtigt werden. Eine Person aus einer Gruppe, die sich gegen Angreifer wehrt, von hinten zu ermeucheln, halte ich für schwierig. Es muß sich dann im Spielverlauf entscheiden, ob ein Meucheln möglich ist, da sich dort auch die "Stellungen" der Kämpfer verzeichnen lassen.

 

Letztlich bleibt es bei "i.d.R. kein Meucheln im Nahkampf", aber "u.U. möglich" ... was meint Ihr?

 

-gruß,

Arbo  Moosberg

 

 

 

 

[Gwynnfair]

Hi Arbo,

Das ist m.E. nur möglich, wenn sich der Meuchler vorher versteckt hat und der Gegner in einen Nahkampf durch eine andere Person verwickelt wurde. In einem solchen Fall würde ich allerdings trotzdem noch Mali (abhängig von der Art des Versteckes) auf das Meucheln geben, weil das Opfer eben evtl. mit weiteren Attacken rechnet.

 

es grüßt

 

Gwynnfair

Druide der Schlange

[Odysseus]

Ich halte es für sehr schwierig, eine in einen Nahkampf verwickelte Person zu meucheln, selbst wenn man sich vorher erfolgreich versteckt hat. Das Ziel mag zwar ahnungslos sein, aber im Nahkampf ändert es ständig seine Position, duckt sich, dreht sich zur Seite. Verwendet es außerdem noch eine Waffe, mit der es weit ausholen muß, dürfte es für den Meuchler noch schwieriger werden, zum 'Stich' zu kommen. Der Weg vom Versteck bis zum Opfer müßte außerdem sehr kurz sein, sonst wird der Meuchler sowieso bemerkt (Z.B. wenn das Opfer sich im Kampf dreht, es von Freunden gewarnt wird etc.).

Also möglich ist es schon, sollte aber mit enrsprechenden Mali auf den EW:Meucheln erschwert werden.

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Prados Karwan]

Ich bin aus mehreren Gründen der Meinung, dass Meucheln im Nahkampf nicht funktionieren kann.

Erstens widerspricht die vorgestellte Situation allen anderen im Regelwerk gegebenen Beispielen der Ahnungslosigkeit. Ein Charakter ist ahnungslos, wenn er nicht mit einem Angriff rechnet. Befindet er sich im Nahkampf, dann tut er das aber meiner Meinung nach.

 

Weiterhin steht einem Charakter laut Regeln immer ein WW:Abwehr zu, wenn er nicht ahnungslos ist, auch gegen Angriffe von hinten, obwohl er den Gegner nicht sehen kann. Er rechnet ja schließlich mit Angriffen. Das gilt sogar, wenn der Gegner unsichtbar ist oder Kampf im Dunkeln stattfindet.

 

Ein von Arbo vorgeschlagener, und zugegebenermaßen auch bei der Fertigkeitsbeschreibung vorgesehener Meuchelversuch (meiner Meinung nach ein Fehler) im Nahkampf widerspricht all diesen Vorgaben. Dem Gegner steht kein WW:Abwehr zu, er soll sogar wehrlos sein (+4 auf Dolchangriff des Meuchlers) und nach einem gelungenem EW:Meucheln ist er dann tot. Hmm, wozu mache ich dann eigentlich noch gezielte Angriffe gegen ein lebenswichtiges Organ?

 

In einem Nahkampf steht man als Kämpfer nicht statisch auf einem Fleck. Angriff- und Abwehrwürfe sollen die anstrengenden Bewegungen simulieren, die während der gesamten zehnsekündigen Kampfrunde ablaufen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich an einen sich sehr stark bewegenden Gegner von hinten heranschleichen kann. Da er sich bewegt, tut das auch sein Kopf und damit seine Augen. Da es so etwas wie peripheres Sehvermögen gibt (das Erhaschen von Dingen im äußeren Sichtbereich, der etwa 180° umfasst), ist das unerkannte Anschleichen meiner Meinung nach nicht möglich.

Doch selbst wenn das gelingen sollte, muss bei einem Meuchelversuch ein lebenswichtiges Organ genau getroffen werden. Während des Kampfes bewegt sich das Opfer aber ziemlich wild, sodass ein genaues Zielen nicht möglich ist, von einer Wehrlosigkeit des Opfers ganz zu schweigen.

 

Mein Fazit: Meucheln ist gegen ein Opfer im Nahkampf oder im Handgemenge unter keinen Umständen möglich. Um den gewünschten Effekt zu erzielen, ist ein gezielter Angriff gegen ein lebenswichtiges Organ durchzuführen.

 

Grüße

Prados

[Arbo Moosberg]

Das, was ich beschrieben habe, sollte eigentlich auch nur einen Sonderfall darstellen, der zumal auch noch sehr selten Wirkung zeigen sollte.

 

Trotzdem denke ich, wenn sich jemand auf eine Situation vorbereitet bzw. diese so konstruiert, daß der betreffende Meuchler wirklich "aus dem Nichts" auftaucht, sich da schon EINE Möglichkeitt ergeben könnte, einen Nahkämpfer von hinten das Messer platziert reinzuwürgen - dies dürfte aber nicht der Regelfall sein. Vor allem, weil solch ein Einsatz m.E. gegen eine Gruppe ab zwei Personen sinnlos wäre. Eine "stärkere" Wache könnte man schon so locken und ins Jenseits schicken ...

 

So zumindest habe ich den obigen Absatz zu meucheln interpretiert. Jedenfalls für diesen einen Sonderfall - wo auch gegeben sein muß, daß der Nahkämpfer in keiner Weise Ahnung von einem Meuchler haben wird.

 

Die gezielten Angriffe sind meines Erachtens in dieser erstmaligen Handlung nicht nötig - beim Meucheln würfelt man ja nicht einen "gezielten Angriff". Dies heißt, das der Meuchler professionell gelernt hat, ein bestimmte Stelle des Körpers zu treffen, deren daraus herrührende Verletzung tödlich ist. Dies ist rutiniert, denn der Meuchler muß ja auch schnell wieder verschwinden - sozusagen eine Art Sonderangriff, weil dies schnell und präzise ausgeführt sein muß. Jedenfalls wird so ein Meuchelversuch präziser eine Stelle treffen müssen, als ein "einfach gezielter Hieb".

 

-gruß,

Arbo Moosberg

 

 

 

 

[Kreol der Barde]

Möget ihr stets das richtge Lied finden,

 

Rein prinzipiell bin ich der gleichen Meihnung wie Prados, mit einem kleinen Unterschied:

Folgendes könnte ich mir vorstellen ( und würde es als SL zulassen)

 

Ein AS versteckt sich ( hinter einem Vorhang/Wandteppich in einer Nische), das Opfer passiert diese Versteck und wird DIREKT davor von den Kammeraden des AS in einen Nahkampf verwickelt, und stellt sich mit dem Rücken zum AS, weil es von da keinen Angriff erwartet und seinen Rücken geschützt fühlt. Dann und nur dann würde ich ein meucheln zulassen.

Aber: ich würde dem Opfer einen EW Wahrnehmung zugestehen, und würde vom AS einen erschwerten EW Tarnen verlangen

Auch dürfte das Opfer das Versteck ( bzw die Möglichkeit sich dort zu verstecken) nicht kennen ( ein Wandteppich in einem Palast, von dem das Opfer WEIß, das mann sich dahinter verstecken kann, wird als nicht als WIRKLICHE Rückendeckung betrachtet.

Sprich : Nur wenn das Opfer (fäschlich) davon ausgeht Rückendeckung zu haben und der AS GENAU DA ist, darf er auch meucheln im Nahkampf

 

findet

Kreol

[Sildo]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Jan. 12 2002,14:37)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Erstens widerspricht die vorgestellte Situation allen anderen im Regelwerk gegebenen Beispielen der Ahnungslosigkeit. Ein Charakter ist ahnungslos, wenn er nicht mit einem Angriff rechnet. Befindet er sich im Nahkampf, dann tut er das aber meiner Meinung nach.

 

Weiterhin steht einem Charakter laut Regeln immer ein WW:Abwehr zu, wenn er nicht ahnungslos ist, auch gegen Angriffe von hinten, obwohl er den Gegner nicht sehen kann. Er rechnet ja schließlich mit Angriffen. Das gilt sogar, wenn der Gegner unsichtbar ist oder Kampf im Dunkeln stattfindet.<span id='postcolor'>

Wenn ich Deine Argumentation richtig verstehe, gehst Du davon aus, daß eine Spielfigur entweder universell ahnungslos ist oder eben nicht. Ich denke aber, daß man hier unterscheiden sollte, wovon diese Figur ahnungslos ist und was sie dagegen schon bemerkt hat.

 

Gegenüber dem Angriff eines Bewaffneten, der vor einem steht, ist man natürlich nicht ahnungslos. Gleichzeitig kann man aber keine Ahnung von dem Angreifer haben, den man noch überhaupt nicht bemerkt hat und der sich erfolgreich von hinten angeschlichen hat (EW:Schleichen gegen WW:Wahrnehmung/Sehen und EW:Gefahr spüren des Opfers).

 

Genauso wäre eine Spielfigur bei mir ahnungslos gegenüber dem ersten Angriff eines Unsichtbaren, von dem sie eben noch nichts bemerkt hat.

 

Sildo

[Kazzirah]

Es geht aber doch darum, dass eine Person, die sich im Nahkampf befindet, eben nicht mehr arglos ist. Meucheln setzt doch nicht nur voraus, dass das Ziel nicht mit dem speziellen Angriff rechnet, sondern eben auch vorhersehbar handelt. Das ist aber in einer Nahkampfsituation erst einmal nicht gegeben. Das Ziel wird sich bewegen, was in diesem Falle ein gezieltes Meucheln extrem erschwert.

Also würde ich dem Ziel auf jeden Fall zugestehen, einen Meuchekangriff abzuwehren.

[Prados Karwan]

Kazzirah nimmt mir sozusagen die Buchstaben von der Tastatur. Genau so habe ich das in meiner Argumentation gemeint.

 

Grüße

Prados

[Woolf Dragamihr]

Auf Seite 160 (rechte Spalte, vorletzter Absatz) ist genau diese Situation beschrieben - wann geht es und wann geht es nicht. Und wie immer steht dem Opfer auf einen EW:Schleichen des Angreifers ein EW:Hören/Sehen zu. Der Rest mit den Mali ist auch geregelt.

[Mandrake]

Also ich würde ein meucheln im kampf nicht unbedingt zulassen. aus meiner erfahrung aus dem larp weis ich, das die sehr wohl möglich ist und dort auch an der tagesordnung bei großen kämpfen steht. aber begeistert bin ich davon nicht.

[Sildo]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Jan. 15 2002,12:13)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Meucheln setzt doch nicht nur voraus, dass das Ziel nicht mit dem speziellen Angriff rechnet, sondern eben auch vorhersehbar handelt.<span id='postcolor'>

In den Regeln habe ich nichts gefunden, was sich in diese Richtung interpretieren ließe. Die Bewegung des Opfers ist meiner Meinung nach schon in der Notwendigkeit, einen EW:Angriff zu würfeln, enthalten.

 

Für einen Meuchelangriff muß das Opfer nur ahnungslos gegenüber dem Angriff des Meuchelmörders sein, was natürlich zutrifft, wenn das Opfer von dessen Vorhandensein nichts weiß. Da eine solche Situation in den Regeln explizit beschrieben wird, weiß ich nicht, wieso man dann ein Meucheln im Nahkampf nicht zulassen soll, wenn die Vorraussetzungen erfüllt sind.

 

Wenn man als SL ein solches Vorgehen der Spieler verhindern will, kann man dem Meuchler immer noch sagen: "Jetzt hat er dich aus dem Augenwinkel gesehen und dreht sich zur Seite." Ich würde allerdings auswürfeln, ob das Opfer ihn tatsächlich entdeckt.

 

Sildo

[Wiszang]

Hi!

 

Also Meucheln klappt (meine ich) nur wenn das Opfer ahnungslos ist. Damit sind viele Situationen abgeklärt:

 

Eine Stadtwache rechnet im Stadtgewühl damit, das etwas passiert (vielleicht nicht direkt mit einem Meuchelangriff) und damit kein Meucheln oder nur, wenn der SC eine gute Idee hat um de Wache so abzulenken, das er von hinten meucheln kann.

Kämpfe fallen da ganz raus, da jeder Beteiligte mit einem Angriff (von wo auch immer) rechnet und von daher kein Meucheln im Kampf. Außer die Situation erlaubt so etwas. Steht der Magier im Dungeon ganz hinten und es schleicht sich während des Kampfes weiter vorn ein XY von hinten an ihn heran (Gelungenes EW Schleichen, etc pp) dann würde ich auch einen Meuchelangriff zulassen, da der Magier ja davon ausgeht, den Rücken frei zu haben.

 

Alles Gute

Wiszang

[Nixonian]

Ich bin in solchen Zweifelsfällen (wie sehr oft) für WM. Die bewähren sich fast immer. Damit kann ich es selbst dem Meistermeuchler im Kampfgetümmel schwermachen, daß er meuchelt, ohne ihm die Chance gänzlich zu nehmen. Allerdings müßte aus vorgenannten Gründen (ständige Bewegung im Kampf, dadurch kein "steady object", ständiges Drehen+ peripheres Sehvermögen etc.)es auch öfters unmöglich sein.

 

Außerdem stehen ja noch andere Möglichkeiten als "Abwehrwurf" zur Verfügung.

 

Schnelle Reflexe, sogar für völlig Unvorbereitete

Sechster Sinn (ich hab das Gefühl da beobachtet mich einer)

Wahrnehmung (war da nicht eine Bewegung hinter dem Vorhang)

Ich versuch das dann immer über die "Wahrscheinlichkeit" abzuschätzen und dementsprechend alles zu modifizieren. "Geht nicht-gibz nicht" Sehr oft mein Motto als SpL. Soferne es im Bereich der Möglichkeiten liegen könnte, versuche ich es zu erlauben. Wenn der Angegriffene aber voll mit einem Angriff rechnet: Kein Meucheln mehr, aber gezielter Schlag von hinten: wieder mit allen Boni und Mali.

 

 

 

 

[Wiszang]

Hi!

 

Also ich bin auch für viel Freiheit, aber ein "geht nicht gibts nicht" ist doch zu stark. Es hilft da meistens weiter, wenn man sich eine strittige Szene aufmalt oder nochmal beschreibt. Also dieses: Ich springe über die drei Meter hohe Mauer aus dem Stand, komme leise hinter der Wache auf und meuchle sie. Manchmal nützt es da schon, dem SC bestimmte Dimensionen klar zu machen: "Die Mauer ist also etwas höher wie ein Fußballtor und da hintendran ein Garten ist, wird es da wohl auch Gebüsch geben. Da willst Du jetzt aus dem Stand drüberspringen?" Meistens merken die Helden dann von sich aus, das es so eben nicht geht.

Aber das Beste ist immer noch der gesunde Menschenverstand!

Alles Gute

Wiszang

[Nixonian]

"Sehr oft" war der entscheidende Zusatz, Wiszang.

Alles is nicht möglich, natürlich nicht. Und da ein 20er ein kritischer Erfolg (und damit ein Gelingen) darstellt, haben WM ein natürliches Ende bei Wahrscheinlichkeiten unter 5%. In deinem Beispiel könnte man natürlich eine Würfelorgie draus machen (EW: Springen mit ordentlicher Mod, modifizierter PW: KAW ob ich drei Meter schaffe; PW Balancieren, ob er nicht an der Mauerkrone anstreift, PW: Gw ob er dem Busch in letzter Sekunde ausweichen kann; EW: Akrobatik, ob er ohne sich zu verletzen aufkommt, EW: Schleichen, ob er leise genug ist.....) oder ich kann sagen: Das wird nicht gehen, laß es lieber. Wann ich was sage...? Pfuh, schwer, kommt auf die Situation und meine Tagesverfassung an. Bei deinem Beispiel würde ich (außer er ist KiDoKa ) zweitere Möglichkeit wählen.

[Wiszang]

Hi!

 

Merci Nixonian!

 

Genau das ist es: Als SLs wägst Du kurz ab und gibst Dein Urteil so ab, das der SC sieht warum nicht.

 

Alles Gute

Wiszang