Feuerwaffen in den Küstenstaaten ?

[Solwac]

Ich habe mich lediglich zu der Ausgangsfrage geäußert, warum es auf Midgard keine Feuerwaffen gibt und in diesem Zusammenhang die Frage aufgeworfen, wie weit die technische Entwicklung in den Küstenstaaten ist. Mehr nicht.

Nun, es gibt keine Feuerwaffen, weil die Verantwotlichen es nicht wollten. Eine andere Antwort kann es nicht geben, weil wir hier nur von außen darüber diskutieren können.

 

Bei den Ritterrüstungen könnten wir auch aus Sicht eines Albai, Lidraliers usw. diskutieren. Wobei aber auch hier die Aussage gilt, dass die Ritterrüstung den Träger zu sehr bevorzugt. Das Spielgleichgewicht kann halt nicht aus Sicht einer einzelnen Figur diskutiert werden.

 

Solwac

[Norgel]

Okay, Solwac, mit diesem Diskussionsansatz hat man allerdings 99,9% aller Diskussionen im Keim erstickt. Zumindest dann, wenn die Ausgangsfrage irgendwie mit dem Wort "warum" in Zusammenhang steht. "Weil es so in den Regeln" passt halt immer irgendwie. Das ist aber keine Erklärung, sondern es ist nur eine Wiederholung des Anlasses der Frage.

 

Bezogen auf die Frage, warum es keine Feuerwaffen auf Midgard gibt, würde das Folgendes bedeuten:

1. Feststellung: Es gibt nach den offiziellen Regeln keine Feuerwaffen auf Midgard, obgleich die Küstenstaaten dem Wortlaut der Regeln nach mit dem irdischen Italien zur Zeit der Renaissance vergleichbar sind.

2. Frage: Warum ist das so?

3. Antwort (nach Solwac): Weil es nach den offiziellen Regeln keine Feuerwaffen auf Midgard gibt, obgleich die Küstenstaaten dem Wortlaut der Regeln nach mit dem irdischen Italien zur Zeit der Renaissance vergleichbar sind.

 

Das kann irgendwie nicht richtig sein, oder?

 

Gruß

 

Norgel

[Olafsdottir]

Es gibt einen Grund, warum die "historischen" Hinweise in M4 verschwunden sind. Dieser Grund ist, dass zu viele Spieler der Ansicht waren, Midgard müsse nun so historisch wie möglich sein; dabei ließen sie immer mehr den Fantasy-Aspekt außer Acht.

 

Wir hingegen möchten uns an historische Vorbilder anlehnen, sie aber nicht 1:1 kopieren. Wenn uns dabei "Anachronismen" gefallen, übernehmen wir sie. Und wenn das heißt, andere Elemente, die es "historisch" zur gleichen Zeit geben müsste, wegzulassen, lassen wir sie weg.

 

Deshalb ist es ein Fantasy-Rollenspiel geworden und kein Geschichtsbuch.

 

Rainer

[Waldviech]

1. Feststellung: Es gibt nach den offiziellen Regeln keine Feuerwaffen auf Midgard, obgleich die Küstenstaaten dem Wortlaut der Regeln nach mit dem irdischen Italien zur Zeit der Renaissance vergleichbar sind.

2. Frage: Warum ist das so?

Das die Antwort darauf lautet: "Weil die Autoren das so wollten." war ja auch schon festgestellt worden. Interessant wäre also vor allem die Ingamebegründung. Schießpulver gibt es, Rennaisance gibts auch - was hemmt also die Feuerwaffenentwicklung ?

 

Edit:

Es gibt einen Grund, warum die "historischen" Hinweise in M4 verschwunden sind. Dieser Grund ist, dass zu viele Spieler der Ansicht waren, Midgard müsse nun so historisch wie möglich sein; dabei ließen sie immer mehr den Fantasy-Aspekt außer Acht.

Gute Begründung ! Allerdings fände ich die "Historischen Hinweise" trotzdem recht hilfreich.....zwiespältige Angelegenheit. Aber das ist eine völlig andere Geschichte......

[Solwac]

obgleich die Küstenstaaten dem Wortlaut der Regeln nach mit dem irdischen Italien zur Zeit der Renaissance vergleichbar sind.

Das ist doch schon falsch!

 

Wenn Du schon die offizielle Beschreibung bemühst, dann doch bitte richtig:

 

Um möglichst viel an Informationen zu übermitteln, wird jeweils ein frühzeitliches irdisches Volk angegeben, das eine möglichst ähnliche Kultur aufweist

 

Und damit siehst Du, dass der Rückschluß Küstenstaaten -> Feuerwaffen eben nicht aus der Beschreibung hervorgeht.

 

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Gäbe es Feuerwaffen in Lidralien, so wäre dies von der kurzen Beschreibung auch abgedeckt. Oder gäbe es Ritterrüstungen, dann wäre auch dies abgedeckt.

 

Umgekehrt kannst Du nur sagen, dass bei Feuerwaffen die Ähnlichkeit aufhört.

 

Das sind aber alles keine Warum-Fragen.

 

Solwac

[Bruder Buck]

Ich vermute, die Midgard-Macher haben irgendwann mal ein schönes französisches Wort gehört und sich überlegt 'Hey, 'Renaissance' klingt gut. Dazu machen wir einfach mal eine Kultur, auch wenn das bedeuten würde, dass der Rest der Welt bis zu 1000 Jahre in der Vergangenheit lebt." Aber mal ohne Scherz: Wenn die Küstenstaaten wirklich den Entwicklungsstand der irdischen Renaissance hättten, dann gäbe es da nicht nur Feuerwaffen, sondern auch Taschenuhren und Buchdruckerkunst.

 

Das schöne an fortschrittlichen Ideen ist ja nun, dass sie schnell von anderen immitiert werden. Deshalb ist es m.E. nicht denkbar, dass technischer Fortschritt auf einzelne Regionen beschränkt ist. Zumindest dann nicht, wenn die jeweilige Kultur sich nicht rigoros anderen gegenüber abschottet.

 

Deshalb: Ja! Es müsste Feuerwaffen in den Küstenstaaten geben. Nein! Es gibt sie nicht, weil man m.E. keine Erklärung finden könnte, warum so eine bahnbrechende Erfindung auf ein einzelnes Land beschränkt sein sollte.

 

Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass die Autoren nur Teilbereiche der irdischen Renaissance auf Midgard übertragen wollten. Das ist sicherlich eine mögliche Betrachtungsweise. Nun steht aber in der Kulturbeschreibung (M3) nicht "italienische Renaissance um 1350" sondern "Italien zur Zeit der Renaissance". Damit ist also eine Epoche angesprochen und nicht nur einige Jahrzehnte.

 

Wenn man sich nun auf den Standpunkt stellt, dass nur bestimmte Aspekte der Entwicklung auf Midgard umgesetzt wurden, dann muss sich die Frage anschließen, welche das denn nun sind. Wie will man darauf eine Antwort finden? Gibt es die bereits erwähnten Taschenuhren? Wie sieht es mit der Entwicklung der Harnische aus? Was ist mit der Buchdruckerkunst? Wie weit ist ist Schiffsbauerkunst fortgeschritten? Ich habe keine Ahnung, wie man hier nachvollziehbare Grenzen ziehen will.

 

Das ist ja mal ein wirklich hilfreicher Kommentar, Olafsdottir. Ein lapidares "deine Meinung ist mir egal" kann man äußern, bringt einen aber in der Sache nicht weiter. Wenn du nichts zur Diskussion beitragen willst, dann lass es doch auch einfach...

 

Mir ist schon klar, dass es auf Midgard keine Feuerwaffen gibt. Da ist ja auch soooo wahnsinnig schwierig nicht drauf zu kommen, da sie in den Regeln mit keinem Wort erwähnt sind. Ergo: Die Nichtexistenz von Feuerwaffen auf Midgard ist unstreitig.

 

Ich habe aber auch zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass es nach den offiziellen Regeln Feuerwaffen auf Midgard gibt. Der Gedanke käme mir überhaupt nicht.

 

Ich habe mich lediglich zu der Ausgangsfrage geäußert, warum es auf Midgard keine Feuerwaffen gibt und in diesem Zusammenhang die Frage aufgeworfen, wie weit die technische Entwicklung in den Küstenstaaten ist. Mehr nicht.

 

Entgegen landläufiger Meinung kann man gewisse Fragen m.E. nicht isoliert diskutieren, sondern man muss halt, wenn z.B. über Feuerwaffen diskutiert auch mal fragen (dürfen) wie der restliche Stand der Technik in einer Region ist. Soll heißen: Wenn es keine Feuerwaffen gibt, dann hat das bestimmt irgendeinen Grund. Wenn es keine Uhren gibt, dann hat das auch einen Grunde. Wenn es keine Harnische gibt, dann hat das ebenfalls einen Grund. Und möglicherweise (ist ja immerhin denkbar) ist der Grund immer derselbe. Das könnte och immerhin erhellend sein, oder?

(Hervorhebungen durch mich)

 

@Norgel: Was du hier von dir gibst, sind deine Behauptungen und deine vermuteten Gründe dafür, wobei deine ganzen Beiträge vor offenen und versteckten Beleidigungen nur so strotzen.

 

Du wirfst den Midgard-Machern Inkompetenz und das zufällige Aufschnappen und nicht verstehen historischer Begriffe vor und als sich einer - bekanntermaßen - den Midgard-Machern sehr nahestender dazu äußert, was im offiziellen Midgard Sache ist, willst du ihm die weitere "Diskussion" verbieten.

 

Und auf meine Ausführungen behauptest du, sie zu verstehen, gibst aber mit deiner Antwort das Gegenteil zu erkennen. Meiner Meinung nach ist das keine Diskussion oder das Aufwerfen von Fragen, sondern einfach ganz schlechter Stil und das nicht Verstehen wollen von Antworten.

 

Dazu erübrigt sich wirklich jeder weitere Kommentar.

 

Gruß

 

Bruder Buck

[Waldviech]

Die verdammte NOTWENDIGKEIT!!! s. #25...

 

Hmm.....so richtig stichhaltig finde ich die Begründung nicht, denn dann wären die Feuerwaffen der Realwelt auch niemals über das Experimentierstadium heraus gekommen (denn den ersten Handfeuerwaffen waren Pfeil und Bogen noch überlegen, zumindest was Reichweite und Zielgenauigkeit angeht. -> folglich hätte keine Notwendigkeit bestanden sie weiter zu entwickeln)

[Solwac]

Die verdammte NOTWENDIGKEIT!!! s. #25...

 

Hmm.....so richtig stichhaltig finde ich die Begründung nicht, denn dann wären die Feuerwaffen der Realwelt auch niemals über das Experimentierstadium heraus gekommen (denn den ersten Handfeuerwaffen waren Pfeil und Bogen noch überlegen, zumindest was Reichweite und Zielgenauigkeit angeht. -> folglich hätte keine Notwendigkeit bestanden sie weiter zu entwickeln)

Naja, auf Midgard können sich viele Erfinder dem Studium der Magie widmen. Und ein Runenbolzen per Armbrust ist einer Schußwaffe doch schon überlegen, solange man die ersten Jahrhunderte der Entwicklung ansieht.

 

Solwac

[Waldviech]

War das nicht sogar ganz offiziell die Begründung ? Die Zwerge in Dvarsgard konnten nicht mehr mit Magie spielen, also haben sie auf Technik umgeschwenkt.

[Norgel]

@ BB

Ich finde es irgendwie nicht fair, dass du nur die Dinge unterstreichst, die deine These belegen sollen, dass ich hier Leute beleidigen will. Glaube mir, das ist absolut nicht meine Absicht. Ich habe doch z.B. ausdrücklich gesagt, dass ich mich im Scherz äußere, als ist den Satz über die Midgard-Macher geschrieben habe, oder?

 

Ich glaube ich schreibe hier besser nichts mehr...

[DiRi]

Yo. In #13 und #25. Die Stichhaltigkeit liegt halt oftmals auch im Auge des Betrachters.

 

Ciao,

Dirk

[eustakos]

Hallo,

 

in KTP gibt es Schwarzpulver, ok.

Zu den Probelmen die einer stärkeren nutzung entgegenstehen,

siehe USJ s.166 Kasten.

das ist für micht eine ausreichende erklärung, die vollständig innderhalb der spielwelt liegt.

[eustakos]

Beim testen neuerer waffen, "Kam es zu einem zwischenfall, der auf ernstzunehmende diplomatische verwicklungen mit den mächten der feuerelementarebene hindeutet"

Magische absicherungen haben den Zorn höchster Fuerelementare beschowren.

Seither ist es auch nicht mehr möglich leichtere feuertöpfe oder Granaten einzusetzen.

 

Es folgt auf S.167 eine Stellenaussreibung für die Abteilung feueralchemie

[Fimolas]

Hallo!

 

Ihr wollt hier ehrlich darüber diskutieren, wie sich die von offizieller Seite entschiedene regeltechnische Feuerwaffen-Abstinenz in der Spielwelt begründen lässt? Warum diskutiert ihr nicht gleich darüber, warum Gott uns noch nicht das Perpetuum Mobile hat erfinden lassen?

 

Achso, es gibt selbstverständlich eine Antwort auf die erste Frage: Das Schießpulver wurde (noch) nicht erfunden.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Gwythyr]

Hallo!

 

Die verdammte NOTWENDIGKEIT!!! s. #25...

 

Hmm.....so richtig stichhaltig finde ich die Begründung nicht, denn dann wären die Feuerwaffen der Realwelt auch niemals über das Experimentierstadium heraus gekommen (denn den ersten Handfeuerwaffen waren Pfeil und Bogen noch überlegen, zumindest was Reichweite und Zielgenauigkeit angeht. -> folglich hätte keine Notwendigkeit bestanden sie weiter zu entwickeln)

Naja, auf Midgard können sich viele Erfinder dem Studium der Magie widmen. Und ein Runenbolzen per Armbrust ist einer Schußwaffe doch schon überlegen, solange man die ersten Jahrhunderte der Entwicklung ansieht.

Also m.E. kann die Nichtexistenz von Feuerwaffen mit der Existenz von Rundenbolzen nicht begründet werden. Das Problem bei Runenbolzen ist aber wohl das sie nur Meisterthaumatrugen mit der Fähigkeit Binden herstellen können (s. Arkanum, 246). Da sind Kugeln wohl sehr viel billiger und einfacher in Masse herzustellen.

 

Trotzdem kann ich gut verstehen, dass es auf Midgard (noch) keine Feuerwaffen gibt und aus der Angabe in M3 die Existenz von Feuerwaffen in den KüSt abzuleiten ist m.E. nicht schlüssig. Alle bisher beschriebenen Länder nehmen sich nicht streng einen Zeitpunkt der Geschichte als Bezugspunkt für die Entwicklung der Gesellschaft. Es war wohl "nur" eine Orientierung damit sich jeder sehr viel schneller was unter den Midgard-Kulturen vorstellen kann (ich weiß noch das mir das als 15-jährigen Anfänger sehr geholfen hat ).

 

Wenn man übrigens die M3-Angaben zu Valian z.B. nimmt (römisch-karthagisch), dann dürften die Valianer noch nicht den Steigbügel benutzen. Haben die Karthager ja auch nicht gemacht (und die Römer erst sehr spät). Was ich damit sagen will: Das war (denke ich zumindest ) einfach "nur" zur Orientierung gedacht.

 

Viele Grüße

Gwythyr

[Triton Schaumherz]

Ich persönlich glaube nicht, dass man auf Midgard Schießpulver so einfach herstellen kann wie auf der Erde. Denn auf Midgard gibt es Magie und die wechselwirkt auf chemischer und physikalischer Ebene mit den uns bekannten Naturgesetzen. Das hat zur Folge, dass manche chemischen Prozesse (vor allem solche, bei denen in kurzer Zeit eine große Menge Energie freigesetzt wird) chaotisch und deshalb nicht vorhersagbar ablaufen. Dass es in KTP mal funktioniert hat, mag ein Glücksfall gewesen sein und ist möglicherweise auf eine temporäre Magie-Anomalie zurückzuführen.

 

Also mögen sich in Lidralien zwar Alchimisten an der Herstellung von Schießpulver versucht haben, ihnen war jedoch aus oben genanntem Grund kein Erfolg beschieden.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Schwerttänzer]

Ähnliches gilt auch für Schusswaffen, die es so auf Midgard ebenfalls nicht gibt.

Böge, Armbrüste, Schleudern gibt es:rotfl:

 

Es gibt einen Grund, warum die "historischen" Hinweise in M4 verschwunden sind. Dieser Grund ist, dass zu viele Spieler der Ansicht waren, Midgard müsse nun so historisch wie möglich sein; dabei ließen sie immer mehr den Fantasy-Aspekt außer Acht.

Da wären vielleicht differenziertere Hinweise brauchbarer gwesen , den sowas ist mMn hilfreich und nützlich.

Nur ein Gedanke

 

Die verdammte NOTWENDIGKEIT!!! s. #25...

 

Hmm.....so richtig stichhaltig finde ich die Begründung nicht, denn dann wären die Feuerwaffen der Realwelt auch niemals über das Experimentierstadium heraus gekommen

Ökonomie, Schwarzpulverwaffen waren billiger, in einer Woche war der Schütze ausgebildet.

[Solwac]

Es gibt einen Grund, warum die "historischen" Hinweise in M4 verschwunden sind. Dieser Grund ist, dass zu viele Spieler der Ansicht waren, Midgard müsse nun so historisch wie möglich sein; dabei ließen sie immer mehr den Fantasy-Aspekt außer Acht.

Da wären vielleicht differenziertere Hinweise brauchbarer gwesen , den sowas ist mMn hilfreich und nützlich.

Nur ein Gedanke

Wie differenzierter denn noch?

 

Hast Du die von mir zitierte Beschreibung überhaupt beachtet? Da wird genau auf Norgels und Dein Problem eingegangen.

 

Solwac

[Schwerttänzer]

]Wie differenzierter denn noch?

 

Hast Du die von mir zitierte Beschreibung überhaupt beachtet? Da wird genau auf Norgels und Dein Problem eingegangen.

 

Solwac

 

Zu meiner Schande Nein, da ich diesen übersehen oder überlesen habe

 

http://www.midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=1071748&postcount=33

 

Entschuldigung!

 

In Knallrot auf Giftgelb ne komplette DIN A 4 Seite vielleicht, kombiniert mit dem Hinweis Ähnlich, ggf nur gob oder entfernt ähnlich.

[Priorus Magus Iuris G.A.Danti]

Hallo miteinander,

 

ich habe den Themenstrang durchgelesen und kann nur mit dem Kopfschütteln. Warum unbedingt Feuerwaffen auf Midgard? Was soll es bringen, etwa ein Warhammer Fantasy-Feeling? Dort sind meine Charaktere auch nicht mit Musketen oder Feuersteinpistolen umhergezogen.

 

Also, die Möglichkeit, sich konstruktiv in die Gestaltung der Küstenstaaten einzubringen bestand vor ca. 12-13 Jahren. Nun besteht keine Möglichkeit mehr dazu, insbesondere für Feuerwaffen…

 

Wer mit Feuerwaffen herumexperimentieren möchte, hat in Perry Rhodan, Midgard 1880 oder gar Myrkgard die Möglichkeit. Hier kann ich nur auf die exzellente Feuerwaffenregeln von Birk verweisen, der sich die Mühe gemacht hat, aus Cyberpunk die entsprechenden Regeln für automatische Waffen für Perry Rhodan zu erstellen. Warum nicht Shadowrun, Cyberpunk oder anderes mit Midgard-Regeln spielen?

 

Für Ljosgard besteht die Möglichkeit entweder mit Runenbolzen entsprechende Aha-Effekte zu erzielen oder man muss ins ferne KanThaiPan ziehen.

 

Ciao,

 

Priorus Magus Iuris G.A.Danti

[Waldviech]

Warum unbedingt Feuerwaffen auf Midgard?

Ich glaube, da liegt ein mittelschweres Missverständnis vor - es ging mir weniger darum, Feuerwaffen einzuführen sondern eher darum, zu erfahren warum es sie in den Küstenstaaten trotz dort allgemein tobender Rennaisance nicht gibt. (und die Frage wurde mir bereits beantwortet )

 

Wer mit Feuerwaffen herumexperimentieren möchte, hat in Perry Rhodan, Midgard 1880 oder gar Myrkgard die Möglichkeit

Stimmt zwar, ist aber wenig hilfreich - die beiden ersten Settings sind ganz eindeutig NICHT in der Rennaisance angesiedelt. Myrkgard ist da eindeutig das einzig brauchbare Beispiel.

[mrolf]

Meine Erklärung (nicht nur in Bezug auf Feuerwaffen in den Küstenstaaten, sondern auch auf Glas in Alba und derlei Dinge mehr): die Logik Midgards wurde von den Urmächten des Chaos outgesourct. Sie sitzt nunmehr in einer Blackbox im irdischen Stelzenberg. Die Blackbox wird über Lochkartenstreifen gefüttert und mit organischen Materialien betrieben. Hin und wieder ist sie leicht wankelmütig und gleicht in ihrer Entscheidungsfindung mehr dem Orakel von Delphi und weniger einer Logikeinheit.