Abwehr mit zweihändigen Hiebwaffen, einhändig geführt

[oisin]

Hallo,

hab eine Regelfrage:

DFR S.230 "Zweihändige Hiebwaffen"

Zählt der Malus von -2 auch, wenn die Waffe einhändig (Anderthalbhänder, Katana, Schlachtbeil, ect.)geführt wird?

 

Gleiche Waffe, aber ich würde vermuten, ein anderer Bewegungsablauf.

 

Gruß

Oisin

 

Moderation :

Ich (Fimolas) habe den Titel des Themenstranges etwas aussagekräftiger gestaltet (alter Titel: "Abwehr bei Anderthalbhänder, einhändig").

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Drachenmann]

Der Anderthalbhänder ist ein Hybrid.

Einhändig geführt wird er wie ein Langschwert gehandhabt, allerdings mit Mindeststärke 61.

(Es waren doch 61, oder sind's 81...? Ich weiß es nicht mehr genau... )

 

Also keine -2 auf die Abwehr bei einhändigem Kampf, dafür aber weniger Schaden. Und kein Rundumschlag.

 

Grüße

[Ghim Eisenglut]

Str 81 war's...

[Drachenmann]

Str 81 war's...

Zum Glück ist meiner Figur beides egal..

aber danke!

 

Grüße

[Drachenmann]

Buh!

Der Anderthalbhänder ist ein Hybrid.

Einhändig geführt wird er wie ein Langschwert gehandhabt, allerdings mit Mindeststärke 81.

 

Also keine -2 auf die Abwehr bei einhändigem Kampf, dafür aber weniger Schaden. Und kein Rundumschlag.

 

Grüße

[Fimolas]

Hallo Drachenmann!

 

Also keine -2 auf die Abwehr bei einhändigem Kampf, dafür aber weniger Schaden.

Das sehe ich anders. Die Regel besagt Folgendes:

 

Abenteurer erhalten beim Kampf mit zweihändigen Hiebwaffen [...] -2 auf den WW:Abwehr, da sie beim Ausholen ihre Deckung vernachlässigen müssen.

Es ist nicht die Rede davon, ob diese Waffen nun ein- oder zweihändig geführt werden. Ein Anderthalbhänder wird durch eine einhändige Führung auch nicht zum Einhandschwert. Genausowenig holt man mit einem Schlachtbeil weniger weit aus, wenn man es nur mit einer Hand schwingt.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Solwac]

@Fimolas: Der gesamt Abschnitt regelt aber den wirklich zweihändigen Kampf. Ansonsten sollte auch einhändig ein Rundumschlag möglich sein.

 

Ich sehe den einhändigen Kampf mit Anderthalbhänder oder Schlachtbeil wie den den Kampf mit Langschwert oder Streitaxt. Der damit verbundene taktische Vorteil ist halt nur mit der zweiten Waffengrundkenntnis und der nötigen Stärke machbar.

 

Solwac

[Norgel]

Ich würde "zweihändige Hiebwaffe" auch eher auf die Kampfesweise als auf die Art der Waffe beziehen. Das folgt m.E. schon daraus, dass "zweihändige Hiebwaffe" keine Waffengattung ist. Wenn da stünde "Zweihandschwert" und Zweihandschlagwaffe", dann wäre das etwas anderes.

[Fimolas]

Hallo Norgel!

 

Das folgt m.E. schon daraus, dass "zweihändige Hiebwaffe" keine Waffengattung ist. Wenn da stünde "Zweihandschwert" und Zweihandschlagwaffe", dann wäre das etwas anderes.

Die Kategorie "zweihändige Hiebwaffen" besteht laut Regelwerk aus den Waffengattungen Zweihandschwerter, zweihändige Schlagwaffen und schlagend eingesetzte Stangenwaffen sowie Kriegsflegel (MIDGARD - Das Fantasy-Rollenspiel, Seite 230). Daher kann ich Dein Argument so nicht nachvollziehen.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Norgel]

Mein Ansatz war der, dass durch die Wortwahl "Zweihändige Hiebwaffen" eher ein bestimmter Kampfstil beschrieben wird (im Sinne von "zweihändig geführte Hiebwaffen"), weil zweihändige Hiebwaffen - anders als z.B. Zweihandschwert - auslegungsfähig ist.

 

M.E. geht es bei dem Abwehrmalus darum, die besonderen Eigenarten der wuchtigen zweihändigen Hiebe abzubilden. Mit einem einhändig gehaltenen Schwert wird aber anders gekämpft. Insbesondere kann derjenige der mit einem Bastardschwert kämpft, in der anderen Hand einen Schild verwenden. Spielt ihr es denn so, dass ihr sagt, dass z.B. der Krieger mit großer Schild +5, Abwehr +15 und Andertalbhänder durch den Abwehrmalus nur noch Abwehr +18 hat?

[Prados Karwan]

Den Abwehrmalus gibt es laut Beschreibung wegen der raumgreifenden Ausholbewegung beim Kampf mit zweihändigen Hiebwaffen. Dieser Kampfstil wird durch die jeweiligen Waffenkenntnisse Zweihandschwerter, Zweihandschlagwaffen abgebildet. Beim einhändigen Kampf mit Anderthalbhänder oder Schlachtbeil wird dieser Kampfstil aber gerade nicht angewandt, sondern die Waffen werden mit dem einhändigen Kampfstil geführt. Dieser erfordert weniger Ausholbewegung, weniger Raum, macht weniger Schaden und führt daher auch nicht zum Abwehrmalus.

 

Grüße

Prados

[Fimolas]

Hallo Norgel!

 

Spielt ihr es denn so, dass ihr sagt, dass z.B. der Krieger mit großer Schild +5, Abwehr +15 und Andertalbhänder durch den Abwehrmalus nur noch Abwehr +18 hat?

Die Situation gab es bei mir noch nicht.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Norgel]

Hallo Norgel!

 

Spielt ihr es denn so, dass ihr sagt, dass z.B. der Krieger mit großer Schild +5, Abwehr +15 und Andertalbhänder durch den Abwehrmalus nur noch Abwehr +18 hat?

Die Situation gab es bei mir noch nicht.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

Hallo Fimolas,

 

okay, wie würdet ihr es denn regeln, wenn die Situation mal eintreten würde? Die Kombination ist doch regeltechnisch zulässig, oder?

 

Gruß

Norgel

[Fimolas]

Hallo Norgel!

 

okay, wie würdet ihr es denn regeln, wenn die Situation mal eintreten würde?

Mittlerweile sehe ich es auch wie die Mehrheit in diesem Themenstrang. Ich wurde bekehrt.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Storr der Schnitter]

Angeregt durch meine Hausregeldebatte und Norgels Ausführungen zum Abwehrmalus habe ich diesen Strang gefunden. Folgende Aussage von Fimolas finde ich überlegenswert (auch wenn er selbst inzwischen anderer Meinung ist):

 

Hallo Drachenmann!

 

Also keine -2 auf die Abwehr bei einhändigem Kampf, dafür aber weniger Schaden.

Das sehe ich anders. Die Regel besagt Folgendes:

 

Abenteurer erhalten beim Kampf mit zweihändigen Hiebwaffen [...] -2 auf den WW:Abwehr, da sie beim Ausholen ihre Deckung vernachlässigen müssen.

Es ist nicht die Rede davon, ob diese Waffen nun ein- oder zweihändig geführt werden. Ein Anderthalbhänder wird durch eine einhändige Führung auch nicht zum Einhandschwert. Genausowenig holt man mit einem Schlachtbeil weniger weit aus, wenn man es nur mit einer Hand schwingt.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

 

An der Auslassung [...] im Regelzitat werden "Zweihandschwerter, zweihändige Schlagwaffen, schlagend eingesetzte Stangenwaffen, Kriegsflegel" aufgeführt. Dabei fällt mir auf, dass bei Stangenwaffen ausdrücklich nur auf den schlagenden Einsatz verwiesen wird, nicht aber bei Anderthalbhänder und Schlachtbeil auf den beidhändigen Einsatz. Daher sind diese Waffen eigentlich auch einhändig erfasst und erhalten immer -2!

 

Die hier genannten Gegenargumente ("weite Ausholbewegung") überzeugen mich immer weniger, da auch der Einsatz von Langschwert und Streitaxt ja auch aus Hieben besteht, die ähnlich langgezogen sein können. Ich vermute, dass der Abwehrmalus weniger an der Länge der Schlagbewegung liegt, sondern an deren Langsamkeit. Eine schwere Waffe kann man nun einmal nicht so schnell beschleunigen und lässt daher die Deckung länger offen. Die Schwere der Waffe und damit die Beschleunigung ist aber einhändig und beidhändig gleich. Und ggü. Langschwert/Streitaxt (2,5kg) sind A-Händer und Schlachtbeil (4 bzw. 5kg) doch deutlich schwerer!

 

Also führt eine starke Figur den A-Händer zwar einhändig in der gleichen Technik wie ein Langschwert, seine Schlagbewegung ist aber dennoch langsamer und er erhält folglich -2 auf die Abwehr. Wir haben das zwar noch nie so gespielt, aber diese und die Hausregeldebatte sowie der Regelwortlaut machen mich doch sehr nachdenklich. Lohnt es, diese Debatte wiederzubeleben?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Solwac]

Lohnt es, diese Debatte wiederzubeleben?

Hm, welche Debatte?

 

Dein Zitat von Fimolas entspricht ja nicht mehr seiner letzten hier geschriebenen Meinung.

 

Solwac

[Storr der Schnitter]

Daher schrieb ich "wiederbeleben", du Schlaumeier!

[Yarisuma]

Die hier genannten Gegenargumente ("weite Ausholbewegung") überzeugen mich immer weniger, da auch der Einsatz von Langschwert und Streitaxt ja auch aus Hieben besteht, die ähnlich langgezogen sein können. Ich vermute, dass der Abwehrmalus weniger an der Länge der Schlagbewegung liegt, sondern an deren Langsamkeit. Eine schwere Waffe kann man nun einmal nicht so schnell beschleunigen und lässt daher die Deckung länger offen. Die Schwere der Waffe und damit die Beschleunigung ist aber einhändig und beidhändig gleich. Und ggü. Langschwert/Streitaxt (2,5kg) sind A-Händer und Schlachtbeil (4 bzw. 5kg) doch deutlich schwerer!

 

Also führt eine starke Figur den A-Händer zwar einhändig in der gleichen Technik wie ein Langschwert, seine Schlagbewegung ist aber dennoch langsamer und er erhält folglich -2 auf die Abwehr.

 

Hmmm...

 

1. Stammt das Argument der Ausholbewegung unmittelbar aus dem Regeltext.

 

2. gilt der Abzug z.B. bei einer stechend eingesetzten Stangenwaffe nicht. Es wird insofern durchaus darauf abgestellt, dass bei der zweihändigen Hiebwaffe eine bestimmte (zweihändige, weit ausholende, mehr Schaden verursachende) Kampftechnik verwendet wird.

 

3. Bei einer einhändig verwendeten "zweihändigen Hiebwaffe" ist es erforderlich, dass der Kämpfer Grundkenntnisse in der dazugehörigen Einhandwaffenkampftechnik beherrscht (Einhandschwerter, Einhandschlagwaffen); ohne diese Kenntnisse ist der einhändige Einsatz nicht möglich. Insofern dürfte die Kampftechnik beim einhändigen Einsatz auch eher dem einer "einhändigen Hiebwaffe" gleichen als dem einer "zweihändigen Hiebwaffe".

 

Insofern würde ich den Malus von -2 auf den WW:Abwehr bei einem einhändig geführten Anderthalbhänder, Katana oder Schlachtbeil nicht anwenden. (Anmerkung: Ich würde in diesen Fällen auch keinen Rundumschlag zulassen.)

 

Grüße,

Yarisuma

[Notu]

Sehe ich ähnlich, der einhändige Einsatz, der ja nur bei gewissen körperlichen Vorraussetzungen möglich ist, impliziert, dass mit der Waffe wie mit der "kleinen Einhändigen Variante" gekämpft wird. Da die Regeln für diese Waffen keinen Malus vorsehen sehe ich, ebenso wie Yarisuma, keine Veranlassung dort einen Malus zu geben. Wie realistisch das ist mag jeder für sich selbst bestimmen. Mir geht es eher um ein in sich stimmiges Regelsystem als um die Abbildung von "Realismus" da bin ich Rolemaster geschädigt.

 

Notu

Bearbeitet 23. Februar 2008 von Notu