Gruppierung mehrerer Nahkämpfer um ein Ziel

[posbi]

Warum sollte das "Opfer" den Angreifern den Rücken zuwenden? Solange er weniger als 4 Angreifer hat, bekommt keiner der Angreifer einen Bonus für den "Rückenangriff", bei mir.

 

Bei drei Angreifern, einer davon der schwächliche Heiler mit dem Dolch, wäre mir lieber der Heiler im Rücken und die beiden anderen ohne Bonus vor mir, als dass ich mich in die Zange nehmen lasse, und der Heiler und ein Kämpfer jeweils +1 bekommen.

 

Sollte die V-Waffe Richtung Heiler zeigen, wäre eine Drehung zu der wirklichen Bedrohung erst recht ratsam.

 

Ausserdem steht bei folgender Konstellation

..A..
..O..
.A.A.
[/Code]

immer einer hinter dem O.

[bluemagician]

Ähm, Flo, wo im Regelwerk steht was von Kanten die durch Verbündete gedeckt werden und man daher nicht angreifen kann?

Ja, ich weiß, wieder ein Stelle, wo sich das Regelwerk widerspricht bzw. nicht eindeutig ist. Ich beziehe mich auf

Ist der Angegriffene nach einer oder nach mehreren Seiten hin gedeckt, weil er mit dem Rücken zur Wand (s . Abbildung 4.5) oder mit Rückendeckung durch einen Freund (s. S. 229) kämpft, so verringert sich entsprechend die Zahl der Feinde, die ihn im Nahkampf angreifen können.

(Hervorhebung durch mich).

Problem ist, dass in den beiden aufgeführten Fällen nur die Rückseite des Angegriffenen gedeckt wird und der Text so formuliert ist, als seien die beiden Fälle eine abschließende Aufzählung, der Text aber wie vorgehoben explizit von mehreren Seiten spricht. Das kann man so interpretieren, dass die beiden Fälle trotz der Formulierung nur Beispiele sind und es Situationen geben kann, wo auch andere Seiten durch Wände, Verbündete o.ä. gedeckt sind. Die andere Alternative, nämlich dass nur eine Deckung des Rückenfeldes zählt, scheint meines Erachtens dem Regeltext zu widersprechen.

 

CU

FLo

[Pyromancer]

Dann ist eine Transferleistung angesagt.

 

.....
.A.A.
..O..
.A.A.
.....

 

und

 

.....
..A..
.AOA.
..A..
.....

 

sind die einzig zulässigen Möglichkeiten, mit 4 Personen ein Opfer anzugreifen.

 

Wir beide sehen das so, Woolf Dragamihr aber zum Beispiel nicht.

 

Daraus folgend muss die folgenden Situation:

 

.....
.1...
.2O..
.3...
.....

 

wenn man es ganz hart will so ausgelegt werden:

 

1. Kann nur angreifen, wenn er linkshändig angreift, weil 2 einen Angriff mit der rechten Hand behindert.

2. Kann nicht angreifen.

3. Kann nur angreifen, wenn er rechtshändig angreift, weil 2 einen Angriff mit der linken Hand behindert.

 

Die Händigkeit der Angreifer wird in dem ganzen Kapitel über Kontrollbereiche, Angriffsmöglichkeiten und Miniaturenkampf nie in Betracht gezogen. Daraus schließe ich (Transferleistung ), dass die Händigkeit der Angreifer auch in diesem Fall keine Rolle spielt.

Ich bin mittlerweile auch davon überzeugt, dass die Midgard-regelkonforme Spielweise darin besteht, dass entweder 1 und 3 angreifen können, oder aber nur 2.

[posbi]

Ich bin mittlerweile auch davon überzeugt, dass die Midgard-regelkonforme Spielweise darin besteht, dass entweder 1 und 3 angreifen können, oder aber nur 2.

 

Zur Klarstellung: Ist auch meine Meinung.

Wenn's unrealtistisch wird, kann man immer noch auf den Sekundenablauf zurückgreifen, damit die Situation gar nicht erst entsteht.

 

Ichh hab hier hautsächlich mit Erfahrungen argumentiert. Ich bieg lieber mal kurz eine Regel zurecht, damit ich auch im rundenbasierten Kampfsystem das gleiche Ergebnis habe, wenn ich eh weiß, was dabei rauskommen würde.

[Woolf Dragamihr]

Ich mach mich mal morgen an das Regelwerk und suche ein paar Stellen raus, aber ihr könnt ja gerne mal in analoger Anwendung eine Transferleistung vollbringen und mir erklären was euer Angreifer in folgender Situation machen würde:

|A|
|O|

Wobei |=Wand. Wenn sich schon zwei Kämpfer, die auf nebeneinanderliegenden Feldern stehen, beim Angriff behindern würden, und neben bzw. zwischen den Angreifern ein Feld frei sein muss, was erst würden dann zwei Wände bewirken?

 

Woolf

[posbi]

Ich weiß jetzt nicht, auf welche Stelle du dich beziehst.

 

Meine Erklärung war, dass sich Kämpfer auf benachbarten Feldern (mit gemeinsamer Kante) behindern, wenn sie das gleiche Feld engreifen.

 

So lange ein anderer Gegner, oder ein Bihänderschwinger, Reiter, Riese usw. auf einem anderen Feld angegriffen wird, behindern sie sich natürlich nicht.

Angriffe über Kreuz machen natürlich auch keinen Sinn.

[Akeem al Harun]

Ich mach mich mal morgen an das Regelwerk und suche ein paar Stellen raus, aber ihr könnt ja gerne mal in analoger Anwendung eine Transferleistung vollbringen und mir erklären was euer Angreifer in folgender Situation machen würde:

|A|
|O|

Wobei |=Wand. Wenn sich schon zwei Kämpfer, die auf nebeneinanderliegenden Feldern stehen, beim Angriff behindern würden, und neben bzw. zwischen den Angreifern ein Feld frei sein muss, was erst würden dann zwei Wände bewirken?

Dann muss man halt die Regeln aufweichen.

 

Viele Grüße

Harry

[Antalus]

Also ich handhabe das recht einfach:

 

Nach Gefühl

 

Auf freier Fläche kann man einen Gegner mit maximal 4 Spielern Angreifen (Stangenwaffen etc mal ausgeklammert...) wenn der Gegner in einem Gang oder ähnlichem steht dann eben weniger, je nach Gelände. Die Miniaturen stelle ich dann ganz einfach so auf, dass sie meiner Interpretation wie viele Gegner angreifen dürfen entsprechen

 

Da ich diese Regeln sowohl für die Spieler als auch für die Gegner anwende hat sich bisher auch niemand beschwert. Ich finde eine Argumentation über die Rasterfelder nicht zielführend, da sie nur ein Konstrukt sind um sich verschiedenes zu verdeutlichen... aber eben nur dass... ich persönlich war noch nie in einem Dungeon wo quadratische Rasterlinien auf dem Boden waren... aber ich weis... ist ne Fantasywelt und

 

Anta

[Eleazar]

Angriffe über Kreuz machen natürlich auch keinen Sinn.

 

Solche Angriffe sind aber in der Regel nicht untersagt, deswegen braucht man sie auch nicht verbieten:

 

A 1

B 2

 

A hat die Möglichkeit, auf 1 oder 2 zu schlagen und B muss dann auf den anderen schlagen. Wenn 2 gar nicht da wäre, könnte sie 1 ja auch entscheiden, B anzugreifen anstelle von A.

 

Das sind natürlich absolute Sonderfälle für das Spiel mit Bodenplan, aber es kann ja mal wichtig sein: Eventuell versucht Krieger A mit hohem Waffenrang den verletzten Heiler B mit niedrigem Waffenrang zu retten, indem er dessen direkten Gegner 2 wegputzt, bevor er zu seinem alles vernichtenden Schlag ausholt.

Wie gesagt, wir sind dann bei einem Strategiespielelement, das eher was mit Tabletop oder Brettspielen zu tun hat und nichts mehr viel direkt mit Rollenspiel oder einer möglichst realistischen Nahkampfsimulation. Aber das ist doch total egal.

 

Es gibt für den Bereich einigermaßen komplexe Spielregeln, die man als Gruppe zu seinem Vorteil beherrschen oder nutzen kann. Wer drauf steht, der geht da ins Detail und hat so seinen Spaß. Oder man lässt den Bodenplan weg und spielt frei Schnauze. Oder was dazwischen. In meinen Augen bereichern die Regeln für den ganz normalen Nahkampf das Spiel ganz gewaltig. Den reiterkampf habe ich mir hingegen noch nie wirklich reingezogen, weil es so selten vorkommt. Und wenn es so weit ist, dann mogeln wir uns durch.

[posbi]

Angriffe über Kreuz machen natürlich auch keinen Sinn.

 

Solche Angriffe sind aber in der Regel nicht untersagt, deswegen braucht man sie auch nicht verbieten:

 

A 1

B 2

 

Eine ganze Runde lang kämpft A mit 1, 1 mit B, B mit 2 und 2 greift A an?

 

Ausgehend davon, dass sich Kämpfer auf benachbarten Feldern (mit gemeinsamer Kante) behindern, wenn sie das gleiche Feld angreifen: Ein Angriff von A auf 2 verhindert, dass B ebenfalls auf 2 einschlägt, weil er zu nahe an A steht. Aber B darf 1 angreifen, da steht dann weder A noch 2 im Weg?

 

Meinetwegen, in den Regeln steht nix dagegen. Da steht die Behinderungsregel auch nicht so, wie ich sie formuliert habe, war ja nur eine möglichst einfache Regelung für Kampf als Brettspiel.

 

Wenn ich Figuren in 2 Reihen aufgestellt habe, kämpft sonst auch jeder mit seinem Gegner. Daher kamen mir Angriffe über Kreuz seltsam vor. Aber eigentlich haben wir uns da immer nur unnötiog selbst eingeschränkt. Über Kreuz gibt es viel bessere Möglichkeiten.

 

Ich denke da nicht nur an den Krieger, der den Heiler verteidigt, sondern auch an Kombinationen von schweren/leichten Rüstungen und schweren/leichten Waffen. Manche Gegner sind mit einigen Waffen leichter zu verletzen (WM auf WW:Abwehr je nach Rüstung und Waffe), da macht das ganze durchaus Sinn.

[Eleazar]

Dieses auf Quadraten rumstehen ist ja eh nur eine Abstraktion. In echt drehen sich die Kämpfer umeinander, gehen mal hier, mal dorthin, tauschen die Plätze usw. Hauptsache sie sind am Ende der Kampfrunde wieder an der alten Stelle. So viel zu überkreuz.

 

In der Tat sieht es aber unlogisch aus;).

[Akeem al Harun]

Ich sehe hier auch keine Möglichkeit, die von Pyromancer gewünschten "harten Regeln" einzuführen, ohne dass es irgendwann unlogisch wird.

 

Viele Grüße

Harry

[Pyromancer]

Ich sehe hier auch keine Möglichkeit, die von Pyromancer gewünschten "harten Regeln" einzuführen, ohne dass es irgendwann unlogisch wird.

 

Ich werd es in Zukunft wohl mal mit den harten Regeln versuchen und auf die Logik verzichten.

[Nielsling]

Vielleicht ist das schon wieder ein eigenes Thema, aber an dieser Stelle ist mir diese Frage gekommen:

 

Warum kann (nach den "harten" Regeln) eigentlich ein Kämpfer mit einer zweihändigen Waffe wie Bihänder von 6 Leuten angegriffen werden?

Klar, hat er mehr Raumbedarf als jemand mit 'nem Kurzschwert und braucht 2 Felder um vernünftig zu kämpfen.Er selbst ist aber doch nicht größer dadurch. Es ist ja nicht wie bei einem Pferd oder einem anderen größeren Wesen, daß die 2 Felder vom Körper ausgefüllt werden, sondern daß ein größerer Raum durch die Waffe benötigt wird.

[bluemagician]

Du gibst die Antwort meines Erachtens eigentlich schon selber: Er braucht mehr Raum, d.h. er ist angreifbarer. Dazu kommt, dass er mit der großen Waffe langsamer und schwerfälliger ist.

Oder anders gesagt, der Faktor Größe ist nicht der Einzige bei der Frage "Wieviele können angreifen?".

 

CU

FLo

[Nielsling]

Wenn jemand mehr Platz braucht weil seine Waffe lang ist und ausschwingen muß, treffe ich IHN aber nicht leichter!

Der vergrößerte Raum ist ja quasi Raum den die Waffe braucht.

 

Daß er "langsamer und schwerfälliger" ist und mehr "die Deckung öffnet",

hat mit Raumaufteilung nichts zu tun und ist im geringeren Angriffsrang der Waffe und im Abwehr-Bonus von -2 bereits einberechnet.

[posbi]

einer zweihändigen Waffe wie Bihänder von 6 Leuten angegriffen werden?

 

Weil er so steht, dass er zwei Felder groß ist, wie z.B. ein Pferd.

 

Und er steht so, damit er einen Rundumschlag durchführen kann.

Positiver Nebeneffekt: Er kann damit auch alleine einen 2m breiten Gang versperren.

 

Es mag seltsam erscheinen, dass ein Mensch mit Anderthalbhänder einhändig nur 1m² benötigt, und zweihändig gleich 2m², aber irgendwo muss die Grenze nunmal gezogen werden.

 

Wegen der Rundumschläge funktioniert es ganz gut, die Grenze genau zwischen einhändigem und zweihändigem Kampf zu ziehen.

[Nielsling]

Hi posbi,

 

wie in meinen vorherigen Posts bereits erwähnt, ist der Kämpfer eben nicht plötzlich "zwei Felder groß". Er benötigt lediglich soviel Raum zum kämpfen, er füllt selbst aber nicht mehr Raum aus!

Seine Körperoberfläche und sein Körper-Volumen bleiben im wesentlichen gleich. Er hat nur eine lange Waffe in der Hand, mit der er mehr Platz braucht und sich auch Platz macht (wenn er z.B. einen 2m breiten Gang blockiert.)

Ein Pferd füllt den Raum tatsächlich mit seinem Körper aus. Da macht es Sinn, daß mehr Leute zuschlagen können, ohne sich gegenseitig zu behindern. Ein kleiner Mensch mit großer Waffe bietet aber genausoviel "Angriffsfläche" aus Fleisch und Blut, wie derselbe Mensch mit kleinerer Waffe.

Wie da auf einmal 6 Leute dran passen sollen, ist nicht erklärt. Das ginge nur, wenn die Angreifer mehr Abstand halten, was dann wieder nur längere Spießwaffen zuließe.

[Kurna]

Ich denke, man könnte es so sehen, dass nicht die Gegner an den Bihänder-Kämpfer herankommen müssen, sondern er sich ob seines Kampfstils in ihren Bereich bewegt.

 

Tschuess,

Kurna

[Nielsling]

Du meinst, daß er sich quasi mehr durch den Raum bewegt?

Mit einem Bihänder?

Da würde ich eher an einen Rapierfechter denken, der vor und zurück tippelt.

Außerdem: In dem Moment, wo er sich dem einen Gegner zuwendet, wendet er sich gleichzeitig von einem anderen ab, im Mittel gibt sich das nichts.

[Woolf Dragamihr]

Das Regelwerk ist eine "Vereinfachung" und keine Realismus-Simulation. Manchmal ist es vollkommen kontraproduktiv zu lange über die "Logik" nachzudenken und es einfach so zu akzeptieren wie es ist.

 

Ansonsten hat Kurna schon eine recht passende Erklärung geliefert. Ein Kämpfer mit zweihändiger Waffe benötigt (auf dem "Raster" aka Floorplan) mehr Platz und damit/daher kann er auch auch von mehr Gegnern gleichzeitig angegriffen werden.

 

Mir reicht das als Erklärung.

 

Woolf

[Nielsling]

@Woolf:

Eine Realismus-Simulation IST eine Vereinfachung.

Ich habe nicht vor zu lange über "Logik" nachzudenken, ich hatte nur auf eine logische Erklärung der Regel für den Spezialfall "Kämpfer mit Zweihandschwert" gehofft (für andere Fälle ist sie ja unmittelbar einleuchtend).

Wenn keiner eine logische Erklärung findet, warum sollte ich dann aber alles "so akzeptieren wie es ist"? Wir passen in unserer Runde dann die Rgel nach unserem gesunden Menschenverstand an. Oder habe ich Dich da falsch verstanden?

[posbi]

Wenn du eine logische, und keine realistische Begründung willst, dann probiers doch mal so:

Was wäre eine andere Lösung?

 

"Kämpfer mit 2hand-Waffen belegen nur ein Feld", darauf läuft deine Argumantation doch hinaus, richtig?

 

Wäre das besser oder schlechter als die aktuelle Lösung?

Die bessere Lösung ist per Logik die bessere Wahl.

 

Ich fände den Rundumschlag bei 1Feld unschön, er könnte drei seiner vier Gegner weghauen (Midgard-Lösung: 3 seiner 6 Gegner). So ein 270°-Rundumschlag scheint mir seltsam, liegt aber vielleicht daran, dass ich es anders gewohnt bin.

 

Zweihandwaffen haben dann auch keine größere Reichweite mehr (man hat 6 Felder Kontrollbereich anstelle von 4, kann alleine einen 2m-Gang versperren.)

 

Dann würden bei Zweihandwaffen die Nachteile überwiegen: kein Schild, zusätzliche Abzüge auf Abwehr.

Übrig bleibt nur die Möglichkeit des Rundumschlags.

 

Das wäre in meinen Augen nicht mehr ausgewogen, niemand würde mehr mit Zweihandwaffen kämpfen.

 

Deswegen gefällt mir die 2Feld-Lösung besser; sie bietet ganz andere Möglichkeiten, auch wenn diese teilweise unrealistisch erscheinen mögen.

[Nielsling]

Ja richtig, die zwei Felder sollten bleiben, das stand eigentlich auch für uns nie zur Diskussion. Es ging um die Angreifbarkeit durch 6 Angreifer.

 

Meine "beste Lösung" würde bisher so aussehen: Er nimmt 2 Felder ein (er schafft sich bzw. braucht durch seine Waffe mehr Platz) kann aber wie jeder andere Mensch nur von max. 4 Personen aus der Nähe angegriffen werden (weil er selbst ja nur so groß ist, wie jeder andere Kämpfer).

Rundumschlag also wie bisher gegen bis 3 Gegner. So werden wir es jetzt handhaben. Die Frage bliebe dann noch, wie entscheidet man, welche der umstehenden bis zu 6 Personen dürfen angreifen. Würde ich rundenweise "abwechseln", also z.B. 1.Runde 1. bis 4. Angreifer, 2. Runde 5.,6.,1.,2. u.s.w.

Es geht also im Wesentlichen darum, daß bei uns keiner einsieht, daß er von 6 Leuten aus der Nähe gleichzeitig angegriffen werden kann, nur weil er eine längere Waffe schwingt. Die Gegner müßten sich genauso behindern, wie bei nem Einhandkämpfer.

[Woolf Dragamihr]

[...] Wenn keiner eine logische Erklärung findet, warum sollte ich dann aber alles "so akzeptieren wie es ist"? Wir passen in unserer Runde dann die Rgel nach unserem gesunden Menschenverstand an.

Weil ich mir sehr sicher bin, das sich der Regelbuch-Autor etwas dabei gedacht haben wird, als er die Regeln definiert hat. Ich vertraue einfach darauf, das Midgard ein ausgeglichenes ("balanced" in Neu-Deutsch) System ist. Wenn ich bei einem so komplexen System an einer Stelle herumschraube, kann ich nicht absehen welche Auswirkungen das auf das Gesamtsystem hat. Z. B. würde meiner Meinung nach eine Veränderung der 2h-Kampfregeln die 2h-Kämpfer bevorteilen.

 

Und zu der Logik zurück: der 2h-Kämpfer braucht den Platz sicherlich auch, weil er ab und an auch mal das zweite Feld betreten wird (2h-Waffen sind Schwungwaffen und zum sinnvollen Schwingen muss man sich bewegen -- mehr als mit einer 1h-Waffe). Und damit haben seine Gegner einfach mehr Möglichkeiten ihn zu "erreichen". Was das Regelwerk in mehr möglichen Angreifern ausdrückt.

 

Woolf