Kampferfahrungspunkte bei beidhändigem Kampf?

[Fimolas]

Hallo!

 

Moderation :

Bitte bleibt beim Thema und diskutiert hier keine potentiellen Umfragen, rote Ampeln oder Nike-Schuhe.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Blauer Kobold]

Ich schränke die KEP-Vergabe beim Einsatz von "Beidhändiger Kampf" nicht ein.

 

Begründung:

1) Will ich möglichst wenig Verwaltungsaufwand betreiben (siehe Rosendorn)

2) Wegfall der Möglichkeit Abwehrwaffen einzusetzen (siehe BB)

3) Beidhändige Kämpfer besitzen i.a. einen niedrigeren Angriffswert (Kostenstruktur Waffe vs. "B. K." / Wegfall eines evtl. vorhandenen Angriffsbonus)

 

Ein Kampf ist für jemanden, der beidhändig kämpft gefährlicher, als für jemanden, der beschleunigt ist.

Nein, ist er nicht pauschal. Wenn der Beschleunigte keine Abwehrwaffe hat, hat er keinen Vorteil gegenüber dem beidhändig Kämpfenden. Der "Abwehrvorteil" entfällt komplett.

In dem Fall hat der Beschleunigte sogar den Nachteil, dass sein zweiter Angriff am Ende der Runde eerfolgt, während der beidhändig Kämpfende beide Angriffe durchführt, wenn er lt. Angriffsrang an der Reihe ist. Damit ist seine Chance sogar wesentlich höher, dass der Gegner nicht einmal zuschlägt, wenn dessen GW niedriger ist.

Die einhändig kämpfende Figur verzichtet (freiwillig oder zwangsweise) auf die Möglichkeit des Einsatzes einer Abwehrwaffe. Eine beidhändig kämpfende Figur besitzt diese Möglichkeit erst gar nicht. Der Grund, warum eine wehrfähige Figur im Augenblick nicht ihr volles Potential ausschöpft/ausschöpfen kann/will (z.B. keine Abwehrwaffe / nur einen Schlag obwohl beidhändig kämpft), beeinflusst i.A. jedoch nicht die EP-Vergabe für das Bezwingen dieser Figur.

 

Von der Gefährlichkeit für den Spielercharakter ist Beidhändiger Kampf anders zu bewerten, als Beschleunigen.

Sehe ich nicht so. Wenn man - wie beim Beschleunigen - die Berechnung der KEP bei Übermachtsverhältnissen zugrunde legt, kommt man auch auf dasselbe Ergebnis. Der Regeltext spricht von der "Zahl der Angriffsmöglichkeiten" und schränkt nicht weiter ein, ob diese Angriffsmöglichkeiten durch Magie oder Fertigkeiten zustande kommen.

Jeder Kämpfer der "Beidhändiger Kampf" gelernt hat, besitzt genaugenommen 2 Angriffsmöglichkeiten, egal, ob er diese Fertigkeit einsetzt oder nicht. Kämpft er einhändig bzw. schlägt nur einmal zu, verzichtet er auf seine 2. Angriffsmöglichkeit, was jedoch theoretisch nichts an seiner (Grund-)Gefährlichkeit ändert.

Ebenso besitzt eine Figur die mit Buckler bzw. Parierdolch agiert theoretisch 2 Angriffsmöglichkeiten, wird diese jedoch meistens nicht einsetzen, sondern damit abwehren.

Daher finde ich den Verweis auf die Angriffsmöglichkeiten einer Figur an dieser Stelle sehr ungeschickt.

 

Ist in deinen Augen Wilhelm "Die Windmühle" McArren, der beidhändig mit zwei Langschwertern angreift nicht gefährlicher als Lleyn "Der Langweiler" McBeorn, der mit Langschwert und Schild zu Werke geht?

Eine derart allgemein formulierte Frage ist nicht zu beantworten, da die Antwort von weiteren Faktoren abhängt.

Allein um die Gefährlichkeit spieltechnisch vergleichbar zu machen, müssten sie dieselben Werte besitzen und was McArren in seinen beidhändigen Kampf investiert hat (GFP), muss man McBeorn seinem Schild zuweisen (oder seinem EW:Langschwert). Doch selbst dann müsste man noch berücksichtigen: LP, AP, getragene Rüstung, pers. Angriffsbonus, etc.

[Akeem al Harun]

Jeder Kämpfer der "Beidhändiger Kampf" gelernt hat, besitzt genaugenommen 2 Angriffsmöglichkeiten, egal, ob er diese Fertigkeit einsetzt oder nicht.

Nur dann, wenn er zwei Waffen in den Händen hält, mit denen er die Fertigkeit auch nutzen kann.

 

Ebenso besitzt eine Figur die mit Buckler bzw. Parierdolch agiert theoretisch 2 Angriffsmöglichkeiten, wird diese jedoch meistens nicht einsetzen, sondern damit abwehren.

Daher finde ich den Verweis auf die Angriffsmöglichkeiten einer Figur an dieser Stelle sehr ungeschickt.

Das ist viel mehr eine Sondersituation, als der Beidhändige Kampf.

 

Ist in deinen Augen Wilhelm "Die Windmühle" McArren, der beidhändig mit zwei Langschwertern angreift nicht gefährlicher als Lleyn "Der Langweiler" McBeorn, der mit Langschwert und Schild zu Werke geht?

Eine derart allgemein formulierte Frage ist nicht zu beantworten, da die Antwort von weiteren Faktoren abhängt.

Allein um die Gefährlichkeit spieltechnisch vergleichbar zu machen, müssten sie dieselben Werte besitzen und was McArren in seinen beidhändigen Kampf investiert hat (GFP), muss man McBeorn seinem Schild zuweisen (oder seinem EW:Langschwert). Doch selbst dann müsste man noch berücksichtigen: LP, AP, getragene Rüstung, pers. Angriffsbonus, etc.

Das ist jetzt so ziemlich kleinkariert. Es gibt sehr wohl Eckpunkte, an denen man die Gefährlichkeit eines Gegners ausmachen kann, ohne seine genaue Zahl an GFP zu kennen.

 

Letztendlich ist das Augenmaß des Spielleiters notwendig und der Spielleiter sollte immer das Gesamtbild des Kampfes in Betracht ziehen und nicht einen einzelnen Kämpfer hervorheben.

 

Viele Grüße

Harry

[Blauer Kobold]

Jeder Kämpfer der "Beidhändiger Kampf" gelernt hat, besitzt genaugenommen 2 Angriffsmöglichkeiten, egal, ob er diese Fertigkeit einsetzt oder nicht.

Nur dann, wenn er zwei Waffen in den Händen hält, mit denen er die Fertigkeit auch nutzen kann.

Auch dann kann er sich (Runde für Runde) dafür entscheiden, nur eine Waffe einzusetzen

 

Das ist jetzt so ziemlich kleinkariert. Es gibt sehr wohl Eckpunkte, an denen man die Gefährlichkeit eines Gegners ausmachen kann, ohne seine genaue Zahl an GFP zu kennen.

Kleinkariert würde ich das nicht nennen - Beispiel:

Beide sind Krieger vom Grad 5, 15 LP, 33 AP, Angriffsbonus+1, Abwehr+13, beide tragen Kette, SchB+2

 

McArren: Langschwert+11, Beidhändiger Kampf +10 (von 3 auf 10 = 725 GFP) ==> +725 GFP

McBeorn: Langschwert+12 (11 auf 12 = 400 GFP), Schild +4 (von 1 auf 4 = 260 GFP) ==> +660 GFP

 

Angriff McBeorn gegen Abwehr McArren ==> 13 gegen 13

Angriff McArren gegen Abwehr McBeorn ==> 10 gegen 17

 

McArren trifft (statistisch) seltener und die Wahrscheinlichkeit eines schweren Treffers ist gering. McArren muss hoffen, dass McBeorn die Puste ausgeht.

 

McBeorn trifft (statistisch) häufiger und hat deutlich höhere Chancen für schwere Treffer. McBeorn muss hoffen, dass er McArren kampfunfähig schlägt, bevor ihm selbst die Puste ausgeht.

 

Eine eindeutige Überlegenheit wie Deine Frage sie suggerieren will, kann ich aber beim besten Willen nicht erkennen.

 

Letztendlich ist das Augenmaß des Spielleiters notwendig und der Spielleiter sollte immer das Gesamtbild des Kampfes in Betracht ziehen und nicht einen einzelnen Kämpfer hervorheben.

Da kann ich Dir nur uneingeschränkt zustimmen!

[Akeem al Harun]

Eine eindeutige Überlegenheit wie Deine Frage sie suggerieren will, kann ich aber beim besten Willen nicht erkennen.

MacArren trift statistisch nicht seltener. MacArren hat eine fast 80% Chance, dass wenigstens ein Treffer landet.

 

Das ist jedoch genau das, was ich meinte: das punktegenaue Nachrechnen. Ich denke nicht, dass das notwendig ist. Ich denke, wir sollten es dabei auch bewenden lassen, da wir uns in dem Hauptpunkt einig sind.

 

Viele Grüße

Harry

[Kataphraktoi]

Ich denke nicht, dass das notwendig ist. Ich denke, wir sollten es dabei auch bewenden lassen, da wir uns in dem Hauptpunkt einig sind.

 

Meine Ich auch. Dennoch werde ich auch in Zukunft starke Windmühlen mit größeren Respekt gegenübertreten als Schildträgern

 

Mfg

Kata

[Saidon]

Meiner Meinung nach beziehen sich die im DFR genannten Angriffsmöglichkeiten auf die Anzahl an Spielfiguren, die aktiv am Kampf teilnehmen, und nicht auf die Anzahl ihrer tatsächlichen (oder gar hypothetischen) EW:Angriff.

 

Andernfalls würde sich aus KEP-Sicht der beidhändige Kampf niemals lohnen, da der Angriffswert immer höchstens so hoch wie beim Kampf mit nur einer Waffe ist und zusätzlich auf einen Schild verzichtet werden muss.

 

Außerdem müsste ein Kämpfer mit einem Ogerhammer dann auch immer die doppelten KEP bekommen, da er nur halb so oft angreift.

 

Diese Beispiele sind auf Eins-zu-eins-Kämpfe bezogen, anderfalls werden die KEP-Faktoren natürlich auf die Gruppe umgelegt, das ändert aber an den Prinzipien nichts.

 

Was das Beschleunigen angeht, könnte ich eine KEP-Reduzierung schon eher nachvollziehen. Das würde ich aber nicht an der Übermacht festmachen, sondern eher vorschlagen, den zusätzlichen Schaden durch den zweiten Angriff als ZEP für Kampfzauber zu werten.

 

Liebe Grüße

Saidon

[obw]

Der Faktor für Übermachtreduzierung berücksichtigt natürlich die Anzahl der Angriffe beider Seiten. Oder gibt es jetzt auch keine Verdoppelung des EP-Faktors bei einem Gegner, der zwei Angriffe macht? Mathematisch ist dies völlig schlüssig, was auf der einen Seite wirkt, sollte auch auf der anderen wirken. Bei den Kreaturen des Bestiariums ist dieser Faktor übrigens bereits eingerechnet, eine weitere Vervielfachung der EP ist nicht nötig.

 

Taktisch gesehen ist es mir völlig wurst, ob mein Krieger nur die halben KEP bekommt, weil er sich für beidhändigen Kampf entscheidet. Immerhin habe ich so die Möglichkeit, einen Kampf in der halben Zeit zu beenden, das heisst, reduzierte Chance darauf, einen kritischen Treffer zu kassieren und weniger Schaden für meine Figur allgemein.

[Saidon]

Der Faktor für Übermachtreduzierung berücksichtigt natürlich die Anzahl der Angriffe beider Seiten. Oder gibt es jetzt auch keine Verdoppelung des EP-Faktors bei einem Gegner, der zwei Angriffe macht? Mathematisch ist dies völlig schlüssig, was auf der einen Seite wirkt, sollte auch auf der anderen wirken. Bei den Kreaturen des Bestiariums ist dieser Faktor übrigens bereits eingerechnet, eine weitere Vervielfachung der EP ist nicht nötig.[/Quote]

 

Bei den Kreaturen des Bestiariums sollte es ähnlich sein wie bei selbstentworfenen Kreaturen, dass sich nämlich der EP-Faktor aus den Angriffen, ihrem jeweiligen Erfolgswert und dem jeweils verursachten Schaden berechnet.

 

Das hat aber wenig mit der Regelung für Übermacht zu tun, sondern soll nur ihre Gefährlichkeit abbilden. Und es betrifft auch explizit nur Tiere und Fabelwesen. Menschenähnliche Gegner geben KEP nur nach ihrem Grad, gegebenenfalls x2 für hohen Schadensbonus.

 

Und ein beidhändiger Kämpfer ist eben nicht gefährlicher als ein Kämpfer mit Einhandwaffe und Schild - besonders auf hohen Graden ist es eher andersherum.

 

Taktisch gesehen ist es mir völlig wurst, ob mein Krieger nur die halben KEP bekommt, weil er sich für beidhändigen Kampf entscheidet. Immerhin habe ich so die Möglichkeit, einen Kampf in der halben Zeit zu beenden, das heisst, reduzierte Chance darauf, einen kritischen Treffer zu kassieren und weniger Schaden für meine Figur allgemein.

 

Taktisch gesehen sind KEP sowieso irrelevant - am Ausgang eine Kampfes ändern sie nichts.

 

Strategisch gesehen wirkt es sich auf Dauer aber schon aus, ob ich meine Kampffertigkeiten auch verbessern kann...

 

Liebe Grüße

Saidon

[obw]

Der Braunbär: 2 Angriffe mit +9 entspricht EP 3 * 2 Angriffe = EP 6.

 

Der Faktor für Übermachtreduzierung berücksichtigt natürlich die Anzahl der Angriffe beider Seiten. Oder gibt es jetzt auch keine Verdoppelung des EP-Faktors bei einem Gegner, der zwei Angriffe macht? Mathematisch ist dies völlig schlüssig, was auf der einen Seite wirkt, sollte auch auf der anderen wirken. Bei den Kreaturen des Bestiariums ist dieser Faktor übrigens bereits eingerechnet, eine weitere Vervielfachung der EP ist nicht nötig.[/Quote]

 

Bei den Kreaturen des Bestiariums sollte es ähnlich sein wie bei selbstentworfenen Kreaturen, dass sich nämlich der EP-Faktor aus den Angriffen, ihrem jeweiligen Erfolgswert und dem jeweils verursachten Schaden berechnet.

 

Das hat aber wenig mit der Regelung für Übermacht zu tun, sondern soll nur ihre Gefährlichkeit abbilden. Und es betrifft auch explizit nur Tiere und Fabelwesen. Menschenähnliche Gegner geben KEP nur nach ihrem Grad, gegebenenfalls x2 für hohen Schadensbonus.

Wie ich oben zeige, ist eben genau die Berechnung der einzelnen Angriffsmöglichkeiten die Basis der KEP-Ermittlung. Wenn der Bär nur einen Angriff pro Runde hat, dann hat er auch nur EP 3. Das ist eine reine statistische Ermittlung der Kampfmöglichkeiten, die die durchschnittliche Dauer eines Kampfes mit einbezieht.

 

Und ein beidhändiger Kämpfer ist eben nicht gefährlicher als ein Kämpfer mit Einhandwaffe und Schild - besonders auf hohen Graden ist es eher andersherum.

Das ist falsch.

KEP für jeden Angriff.

Die Regeln sind völlig agnostisch, ob es sich um einen Menschen oder Drachen handelt, der kämpft. Sie sind mathematisch ausgewogen und nur von den nackten Zahlen abhängig.

 

Die Kurztabellen, auf die du dich beziehst, bilden nur die Schnellbauregeln für einen Durchschnittskämpfer ab. Man beachte auch die Aussage auf BEST, S. 206, rechter Kasten.

 

Taktisch gesehen ist es mir völlig wurst, ob mein Krieger nur die halben KEP bekommt, weil er sich für beidhändigen Kampf entscheidet. Immerhin habe ich so die Möglichkeit, einen Kampf in der halben Zeit zu beenden, das heisst, reduzierte Chance darauf, einen kritischen Treffer zu kassieren und weniger Schaden für meine Figur allgemein.

 

Taktisch gesehen sind KEP sowieso irrelevant - am Ausgang eine Kampfes ändern sie nichts.

 

Strategisch gesehen wirkt es sich auf Dauer aber schon aus, ob ich meine Kampffertigkeiten auch verbessern kann...

Könntest Du bitte auf mein Argument eingehen? Oder gib andersrum einfach zu, dass ich recht habe.

[Ma Kai]

Und ein beidhändiger Kämpfer ist eben nicht gefährlicher als ein Kämpfer mit Einhandwaffe und Schild - besonders auf hohen Graden ist es eher andersherum.

 

Besonders auf hohen Graden kommt "Gefährlichkeit" vor allem von Krits. Ein beidhändig Kämpfender hat aber annähernd doppelt so viele Chancen, einen solchen zu erzielen.

[Einskaldir]

Meiner Meinung nach beziehen sich die im DFR genannten Angriffsmöglichkeiten auf die Anzahl an Spielfiguren, die aktiv am Kampf teilnehmen, und nicht auf die Anzahl ihrer tatsächlichen (oder gar hypothetischen) EW:Angriff.

 

 

Liebe Grüße

Saidon

 

 

Es sind die Angriffsmöglichkeiten, die du nutzt.

 

Schau dir den Beispielskasten im DFR mit dem Krakenbeispiel an. 4 Tentaklen mit 4 Angriffsmöglichkeiten bedeuten KEPs mal 4.

[Solwac]

@obw: Die Frage nach den eigenen Krits, die man einstecken könnte, ist irrelevant. Für die KEP ist maßgeblich, was ausgeteilt wird, mehr nicht.

 

Das Beispiel mit dem Braunbären ist schlecht, weil da Sondereigenschaften vorhanden sind. Nehmen wir einfach Kämpfer mit einem Angriff von +9 und 20 AP:

 

Dann hat ein Kämpfer einen EP-Faktor von 3 und eine Gefährlichkeit von 6 (=60 KEP). Kämpft man gegen zwei gleichzeitig, dann bekommt man 240 KEP (2 * 20 AP * 3 EP-Faktor * 2 für Übermacht). Kämpft man gegen einen, der beidhändig kämpft, dann bekommt man 120 KEP (1 * 20 AP * 6 EP-Faktor). Nach Deiner Rechnung wären es aber 240 KEP, weil ja für die Anzahl der Angriffe eine Übermachtsituation darstellen würde.

 

Du kämst also zu dem Schluss, ein beidhändig kämpfender Gegner wäre so gefährlich wie zwei normale Gegner und das halte ich für Unsinn. Zwei Gegner haben die doppelte Zahl von Aktionen pro Runde, müssen bei Zaubern mit doppeltem Aufwand ausgeschaltet werden und werden durch einen einzelnen Krit nur zur Hälfte beeinträchtigt. Auch wenn sie das gleiche austeilen wie ein Kämpfer mit beidhändigem Kampf, so sind sie dennoch gefährlicher. Dies sollte sich für den Gegner auch durch erhöhte KEP auszahlen.

 

Umgekehrt bedeutet das auch, dass eine einzelne Figur gegen einen bestimmten Gegner nicht unterschiedlich viele KEP bekommen kann, solange sie im Nahkampf überwunden wird. Ein Orc ist für eine höhergradige Figur auch einfacherer Gegner, der schneller überwunden ist (statistisch), dennoch bekommt man auf Grad 10 nicht weniger KEP dafür als auf Grad 1.

 

Solwac

[obw]

Das Beispiel mit dem Braunbären ist schlecht, weil da Sondereigenschaften vorhanden sind.

Nein, es ist hervorragend, weil es gleichzeitig demonstriert, dass diese Sondereigenschaften (hier Klammern, Raserei) für die EP-Faktorberechnung völlig irrelevant sind.

 

Die einzig wichtige Eigenschaft wäre: Kann eine durchschnittliche SpF mit einem Schlag getötet werden?

[Saidon]

Der Braunbär: 2 Angriffe mit +9 entspricht EP 3 * 2 Angriffe = EP 6.

 

Wie ich oben zeige, ist eben genau die Berechnung der einzelnen Angriffsmöglichkeiten die Basis der KEP-Ermittlung. Wenn der Bär nur einen Angriff pro Runde hat, dann hat er auch nur EP 3. Das ist eine reine statistische Ermittlung der Kampfmöglichkeiten, die die durchschnittliche Dauer eines Kampfes mit einbezieht.[/Quote]

 

Ja klar, so berechnet sich der KEP-Faktor für Tiere und Fabelwesen aus ihrer Gefährlichkeit.

 

Wenn man das aber auf Menschen übertragen will, so sollte man zum Vergleich nicht nur die Zahl der Angriffe sondern auch die Erfolgswerte und den Schaden einfließen lassen.

 

Dann könnte man die Gefährlichkeit der Abenteurer der ihrer Gegner gegenüberstellen und aus der Differenz oder besser dem Verhältnis einen angemessenen KEP-Faktor berechnen.

 

Aber das führt definitiv in den Bereich der Hausregeln und hat hier nichts verloren...

 

Und ein beidhändiger Kämpfer ist eben nicht gefährlicher als ein Kämpfer mit Einhandwaffe und Schild - besonders auf hohen Graden ist es eher andersherum.

Das ist falsch.[/Quote]

 

Nein, ist es nicht (siehe unten), aber auch das bringt uns nicht weiter...

KEP für jeden Angriff.

Die Regeln sind völlig agnostisch, ob es sich um einen Menschen oder Drachen handelt, der kämpft. Sie sind mathematisch ausgewogen und nur von den nackten Zahlen abhängig.[/Quote]

 

Dein Zitat steht unter der Überschrift Erfahrung im Kampf gegen Tiere und Fabelwesen. Diese haben im Allgemeinen nur von ihrem Grad abhängige Abwehrwerte und benutzen insbesondere keine Schilde. Daher kann bei ihnen die Gefährlichkeit auch (eher) auf die Angriffsmöglichkeiten reduziert werden.

 

Die Kurztabellen, auf die du dich beziehst, bilden nur die Schnellbauregeln für einen Durchschnittskämpfer ab. Man beachte auch die Aussage auf BEST, S. 206, rechter Kasten.[/Quote]

 

Der Kasten besagt auch nur, dass ein gefährlicherer Gegner entsprechend mehr EP geben sollte.

 

Es ist aber weder logisch noch konsequent, die erhöhte Gefährlichkeit der Gegner bei der EP-Vergabe wegen beidhändigen Kämpfens der Abenteurer wieder zu reduzieren, bei hohen Angriffswerten oder hohem Schaden der Abenteurer jedoch nicht.

 

Taktisch gesehen ist es mir völlig wurst, ob mein Krieger nur die halben KEP bekommt, weil er sich für beidhändigen Kampf entscheidet. Immerhin habe ich so die Möglichkeit, einen Kampf in der halben Zeit zu beenden, das heisst, reduzierte Chance darauf, einen kritischen Treffer zu kassieren und weniger Schaden für meine Figur allgemein.

 

Taktisch gesehen sind KEP sowieso irrelevant - am Ausgang eine Kampfes ändern sie nichts.

 

Strategisch gesehen wirkt es sich auf Dauer aber schon aus, ob ich meine Kampffertigkeiten auch verbessern kann...

Könntest Du bitte auf mein Argument eingehen? Oder gib andersrum einfach zu, dass ich recht habe.

 

Ok, während dieser halben Zeit habe ich aber die doppelte Chance, selber kritische Fehler zu machen, und insbesondere aufgrund Schildmangels eine mehrfach erhöhte Chance auf schwere Treffer - gerade auf hohen Graden (siehe oben).

 

Nehmen wir als Beispiel zwei Kämpfer Grad 14, jeweils Angriffs- und Abwehrbonus von +1.

 

Der eine kämpft mit Langschwert +19, großem Schild +8 und entsprechend:

Angriff +20 / Abwehr +27

 

Der andere benutzt zwei Langschwerter mit beidhändigem Kampf auf +18:

2x Angriff +18 / Abwehr +19

 

Der eine trifft also grob zu 50% schwer, wohingegen beim anderen nur circa jeder achte Treffer schwer sein wird. (Krits mal außen vor gelassen)

 

Trotz seiner doppelt so häufigen Angriffe, kann der andere also nur halb so oft schweren Schaden verursachen.

 

Liebe Grüße

Saidon

[obw]

Nehmen wir einfach Kämpfer mit einem Angriff von +9 und 20 AP:

 

Dann hat ein Kämpfer einen EP-Faktor von 3 und eine Gefährlichkeit von 6 (=60 KEP). Kämpft man gegen zwei gleichzeitig, dann bekommt man 240 KEP (2 * 20 AP * 3 EP-Faktor * 2 für Übermacht). Kämpft man gegen einen, der beidhändig kämpft, dann bekommt man 120 KEP (1 * 20 AP * 6 EP-Faktor). Nach Deiner Rechnung wären es aber 240 KEP, weil ja für die Anzahl der Angriffe eine Übermachtsituation darstellen würde.

Nein. 2 Angriffe a +9 = EP-Faktor 6. Hat der Gegner 20 AP, erhalte ich 1 gegen 1 insgesamt 120 KEP. Kämpfe ich beidhändig, so erhalte ich aufgrund verdoppelter Angriffe nur 60 KEP. Genau, wie wenn ich einhändig gegen den einhändigen Gegner kämpfe. Das meine ich mit Symmetrie. Wenn sich die Angriffe auf beiden Seiten verdoppeln, bleiben die erhaltenen KEP gleich.

[Solwac]

Nehmen wir einfach Kämpfer mit einem Angriff von +9 und 20 AP:

 

Dann hat ein Kämpfer einen EP-Faktor von 3 und eine Gefährlichkeit von 6 (=60 KEP). Kämpft man gegen zwei gleichzeitig, dann bekommt man 240 KEP (2 * 20 AP * 3 EP-Faktor * 2 für Übermacht). Kämpft man gegen einen, der beidhändig kämpft, dann bekommt man 120 KEP (1 * 20 AP * 6 EP-Faktor). Nach Deiner Rechnung wären es aber 240 KEP, weil ja für die Anzahl der Angriffe eine Übermachtsituation darstellen würde.

Nein. 2 Angriffe a +9 = EP-Faktor 6. Hat der Gegner 20 AP, erhalte ich 1 gegen 1 insgesamt 120 KEP. Kämpfe ich beidhändig, so erhalte ich aufgrund verdoppelter Angriffe nur 60 KEP. Genau, wie wenn ich einhändig gegen den einhändigen Gegner kämpfe. Das meine ich mit Symmetrie. Wenn sich die Angriffe auf beiden Seiten verdoppeln, bleiben die erhaltenen KEP gleich.

Verstehe ich nicht, warum kämpfe ich (als normaler Kämpfer) gegen einen beidhändig Kämpfenden nicht in Unterzahl, kämpfe ich aber selber beidhändig, dann soll ich gegen einen normalen Kämpfer in Überzahl sein und bekomme nur halb so viele KEP?

 

Solwac

[obw]

Nein. 2 Angriffe a +9 = EP-Faktor 6. Hat der Gegner 20 AP, erhalte ich 1 gegen 1 insgesamt 120 KEP. Kämpfe ich beidhändig, so erhalte ich aufgrund verdoppelter Angriffe nur 60 KEP. Genau, wie wenn ich einhändig gegen den einhändigen Gegner kämpfe. Das meine ich mit Symmetrie. Wenn sich die Angriffe auf beiden Seiten verdoppeln, bleiben die erhaltenen KEP gleich.

Verstehe ich nicht, warum kämpfe ich (als normaler Kämpfer) gegen einen beidhändig Kämpfenden nicht in Unterzahl, kämpfe ich aber selber beidhändig, dann soll ich gegen einen normalen Kämpfer in Überzahl sein und bekomme nur halb so viele KEP?

 

Solwac

Das liegt daran, dass der einhändig kämpfende Gegner einen EP-Faktor von 3 hat, der beidhändige aber aufgrund von 2 Angriffen einen EP-Faktor von 6.

[Solwac]

Das liegt daran, dass der einhändig kämpfende Gegner einen EP-Faktor von 3 hat, der beidhändige aber aufgrund von 2 Angriffen einen EP-Faktor von 6.

Aber meine eigene Gefährlichkeit spielt doch für die KEP überhaupt keine Rolle. Mit Angriff+19 kloppe ich genauso viele AP runter wie mit zweimal +9. Aber mit zweimal +9 soll ich nur die Hälfte der KEP bekommen, weil ich ja angeblich in Überzahl angreife und den Kampf so verkürze.

 

Die Formulierung im DFR macht überhaupt keinen Sinn, sowie besondere Angriffsformen ins Spiel kommen. Es wäre viel besser, wenn von Aktionen die Rede wäre.

 

Solwac

[obw]

Das liegt daran, dass der einhändig kämpfende Gegner einen EP-Faktor von 3 hat, der beidhändige aber aufgrund von 2 Angriffen einen EP-Faktor von 6.

Aber meine eigene Gefährlichkeit spielt doch für die KEP überhaupt keine Rolle. Mit Angriff+19 kloppe ich genauso viele AP runter wie mit zweimal +9. Aber mit zweimal +9 soll ich nur die Hälfte der KEP bekommen, weil ich ja angeblich in Überzahl angreife und den Kampf so verkürze.

Ja. Die Regeln sagen das halt. Gehe halt immer von einem Wurf 19/5 aus. Dann ist es egal, ob man mit +9 oder +19 angreift.

 

Es gibt ja auch reduzierte KEP für eine magische Waffe mit einem zusätzlichen W6.

[Solwac]

Ja. Die Regeln sagen das halt.

Ist natürlich ein tolles Argument, wenn man die Sinnhaftigkeit der Formulierung diskutiert.

 

Gehe halt immer von einem Wurf 19/5 aus. Dann ist es egal, ob man mit +9 oder +19 angreift.

Geh doch einfach von einer 20/100 aus. Dann ist der Gegner immer sofort tot, egal ob ich einen oder zwei Angriffe gegen ihn habe.

 

Es gibt ja auch reduzierte KEP für eine magische Waffe mit einem zusätzlichen W6.

Richtig, das steht im DFR. Aber im Kampf ohne magische Waffen, bekomme ich nur halb so viel KEP wenn ich SchB+4 habe?

 

Um es noch mal auf den Punkt zu bringen, alle Regeln für die KEP-Vergabe im Fortgeschrittenensystem kennen drei Faktoren:

1. Gefährlichkeit des Gegners - EP-Faktor wie auf S.272 im DFR oder bei den Einträgen im Bestiarium
   
2. Unterstützung durch magische Artefakte - starke magische Waffen werden rausgerechnet, wenn sie einen SchB von +3 oder einen Zusatzschaden von 1W6 und höher haben (S.267)
   
3. Einbeziehung eines Faktors für Übermacht (S.272)
   

 

Abgesehen von 2. spielen die eigenen Möglichkeiten keine Rolle für die KEP, es hängt nur vom Gegner ab.

Nun steht leider etwas von Angriffsmöglichkeiten im Absatz über Überzahlangriffe. Wird dies mit Anzahl der Angriffe gleichgesetzt, dann ergibt sich der von mir dargelegte Widersinn. Mein Vorschlag, jede Figur hat eine Angriffsmöglichkeit (beschleunigt dann zwei), auch wenn sie beidhändig kämpft.

 

Solwac

[Saidon]

Meiner Meinung nach beziehen sich die im DFR genannten Angriffsmöglichkeiten auf die Anzahl an Spielfiguren, die aktiv am Kampf teilnehmen, und nicht auf die Anzahl ihrer tatsächlichen (oder gar hypothetischen) EW:Angriff.

 

 

Liebe Grüße

Saidon

 

 

Es sind die Angriffsmöglichkeiten, die du nutzt.

 

Schau dir den Beispielskasten im DFR mit dem Krakenbeispiel an. 4 Tentaklen mit 4 Angriffsmöglichkeiten bedeuten KEPs mal 4.

 

Das Tentakelbeispiel (schönes Wort ) bezieht sich auf den KEP-Faktor, den der Krake aufgrund seiner Gefährlichkeit bringt.

 

Die Über-/Unterzahlgeschichte ist ein anderes Thema, das solltest du nicht durcheinanderwerfen.

 

Eine Erhöhung der eigenen Gefährlichkeit bringt auch sonst nie eine Reduzierung der KEP.

 

Und die Über-/Unterzahlgeschichte dient meines Erachtens nur dazu, dass, wenn 5 Abenteurer gegen 20 Orks kämpfen, für jeden das gleiche 'rumkommt, als wenn einer gegen 4 Orks kämpft.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Sulvahir]

Verstehe ich nicht, warum kämpfe ich (als normaler Kämpfer) gegen einen beidhändig Kämpfenden nicht in Unterzahl, kämpfe ich aber selber beidhändig, dann soll ich gegen einen normalen Kämpfer in Überzahl sein und bekomme nur halb so viele KEP?

 

Solwac

 

Tust du doch:

 

Hat ein Geschöpf regelmäßig mehr als eine Angriffsmöglichkeit pro Runde, so erhält der Abenteurer so viele KEP je AP, als würde er gleichzeitig gegen mehrere Gegner mit je einer dieser Angriffsmöglichkeiten kämpfen und jedem dieser Gegner AP rauben.

 

Ob das Geschöpf nun ein beidhändig kämpfender Mensch oder ein anderes Wesen mit mehreren Angriffen ist, macht in meinen Augen keinen Unterschied.

[Saidon]

Ob das Geschöpf nun ein beidhändig kämpfender Mensch oder ein anderes Wesen mit mehreren Angriffen ist, macht in meinen Augen keinen Unterschied.

 

Der Unterschied ist, dass ein Fabelwesen oder Tier mit mehreren natürlichen Angriffsmöglichkeiten diese nicht durch irgendwelche Nachteile erkauft.

 

Ein Mensch kann mit Langschwert und Schild, zwei Langschwertern oder auch mit einem Bihänder kämpfen, ohne dass sich seine reale Gefährlichkeit dadurch eindeutig ändert. Warum sollte also gerade der beidhändige Kampf benachteiligt werden?

 

Liebe Grüße

Saidon

[Solwac]

Verstehe ich nicht, warum kämpfe ich (als normaler Kämpfer) gegen einen beidhändig Kämpfenden nicht in Unterzahl, kämpfe ich aber selber beidhändig, dann soll ich gegen einen normalen Kämpfer in Überzahl sein und bekomme nur halb so viele KEP?

 

Solwac

 

Tust du doch:

 

Hat ein Geschöpf regelmäßig mehr als eine Angriffsmöglichkeit pro Runde, so erhält der Abenteurer so viele KEP je AP, als würde er gleichzeitig gegen mehrere Gegner mit je einer dieser Angriffsmöglichkeiten kämpfen und jedem dieser Gegner AP rauben.

Auch hier ist aber nichts über die eigene Figur gesagt, nur über die Berechnung des EP-Faktors. Im Gegenteil, ich komme so erst recht auf 120 KEP für meinen Beispielkämpfer, wenn der beidhändig kämpft. Geht es nach der Rechnung derer, die die Zahl der Angriffe an sich als Überzahlfaktor zählen, müssten sich ja 240 KEP ergeben (zusätzlicher Faktor wegen Übermacht).

 

Ob das Geschöpf nun ein beidhändig kämpfender Mensch oder ein anderes Wesen mit mehreren Angriffen ist, macht in meinen Augen keinen Unterschied.

Das sehe ich auch so.

 

Solwac