Kampferfahrungspunkte bei beidhändigem Kampf?

[obw]

Das Tentakelbeispiel (schönes Wort ) bezieht sich auf den KEP-Faktor, den der Krake aufgrund seiner Gefährlichkeit bringt.

 

Die Über-/Unterzahlgeschichte ist ein anderes Thema, das solltest du nicht durcheinanderwerfen.

Da die Anzahl der Angriffe im EP-Faktor eines Wesens mit drin steckt, ist das durchaus eine legitime Betrachtung.

 

Warum (das ist eine Frage, die sowohl Solwacs als auch deine Argumentation berührt), gehen nur die Anzahl der eigenen Angriffe und nicht ein eventueller Schadensbonus von +5 in die erhaltenen KEP ein?

 

Auch hier hilft die Mathematik: Der ausgeteilte Schaden gehorcht allgemein der Formel xW6+y. Werden 2 Angriffe ausgeteilt, so erhalten wir einen Schaden von 2(xW6+y) = 2xW6+2y. Folge: reduzierte (halbe) EP. Wenn ein Stab des Lichtes benutzt wird, werden die EP ebenfalls reduziert, der ausgeteilte Schaden beträgt 2W6+y anstelle von 1W6+y. Beide Fälle haben eins gemeinsam: Der Faktor, die Anzahl der Schadenswürfel nimmt zu. Bei einem optimal gesteigerten Charakter ohne wesentliche Nachteile.

 

Das heisst, offensichtlich ist nur der Faktor relevant für die EP-Berechnung (Wohlgemerkt, diesen Teil kann man auch nachvollziehen, wenn man nur die Angriffe der Gegner betrachtet, das System ist symmetrisch genug dafür. Wir sind also nicht wirklich davon abhängig, dass die "offiziellere"(Immerhin steht sie bei den "ignorierten Regeln" ohne Widerspruch) Interpretation die "korrekte" ist).

 

Warum ist der Faktor nun so relevant? In der Statistik betrachtet man auch Trends. Diese werden nun durch Ableitung einer Funktion gebildet. (Jemand hat mal gesagt, dass die Trendumkehr im Wirtschaftswachstum die einzige RL-Anwendung für eine dritte Ableitung wäre...) Wir haben also eine Ableitung von 2x bzw. 2 in den beiden obigen Fällen anstatt von x bzw. 1. y ist hier völlig irrelevant, der Schadensbonus fällt bei einer wesentlich globaleren Betrachtung also raus. Wenn man große Mengen Gegner betrachtet, wird es öfter passieren, dass ein Gegner mit 4 LP weiterkämpft oder dass man ihn mit dem letzten Hieb auf -5 anstatt -2 LP haut (dank Schadensbonus). Am Ergebnis ändert das nichts, der Schadensbonus ist für den EP-Faktor also eigentlich irrelevant.

 

Aber die Regeln geben trotzdem bei einem NSC-SchB von +4 oder mehr doppelte KEP, wenn man genau auf Seite 274 hinschaut, sogar bis zu dreifache KEP! Warum nun dies? Und warum keine Reduktion auf Spielerseite, anscheinend sind die ja doch relevant.

 

Dazu gibt es eine Redewendung: Ein Toter ist eine Tragödie, 100 Tote sind Zahlen in einer Statistik. Was will ich damit sagen? Wir haben eine Seite, die rein statistisch betrachtet werden kann. NSpF. NSCs. Mooks. Bösewichter, Orks, böse Zauberer, Hexenmeister, Räuber... you name it. Der SpL bringt sie beim kampforientierten Spiel zu Dutzenden, viele von ihnen bleiben ohne Namen, und letzten Endes ist die Überwindung rein spielmechanisch nur eine Quelle von KEPs (was da alles an storytelling-Rollenspiel dazu gehört, bleibt hier mal aussen vor. Khaaaaan!

 

Auf der anderen Seite: Die Abenteurer. 3-7 handgefertigte Helden, durch Würfelglück das geworden, was sie sind, mit seitenlanger Hintergrundstory, einem komplexen Beziehungsgeflecht im Nacken und einer stolzen Sammlung von Trophäen vergangener Kämpfe. Sprich: Das Herzblut steckt in ihnen. Und so unwichtig es bei einer statistischen Gegneranzahl ist, ob der eigene SchB +1 oder +4 ist, so sehr tut es weh, wenn der Gegner auf einmal so reinhaut. Heilen von Wunden geht nur einmal alle drei Tage, Heiltränke sind irgendwann alle, ab halben LP hat man -2 auf alle EW... es wird dünn.

 

Also ist es im Sinne des Spielspaßes und der Belohnung durch KEP, wenn man mehr KEP bekommt, wenn man mit einem derart harten Gegner zu tun hat. Immerhin fordert er die eigene Figur auf das äußerste, und man kann nicht mal eben einen weiteren Charakter aus dem Hut zaubern, wie der SpL.

 

Und deswegen (Und ich gebe zu, das ist eine Interpretation von mir, aber ich sehe diesen Tenor auch im Gesamtbild der Regeln) gibt es mehrfache KEP gegen starke Gegner. Nicht, weil es statistisch relevant wäre. Das wird durch das pro-(EP-Faktor) und postaktive (Überzahl) Aufrechnen der Angriffsmöglichkeiten abgehandelt. Nein, weil man den Kampf gegen einen wirklich harten Gegner sich im Nachhinein durch entsprechende KEP versüßen will. Die Gefährlichkeit für einen Spielercharakter ist viel höher als gegen eine statistische Menge von 8 Orkwachen. Von den 8 Wachen kommt vielleicht einer durch... das reicht. Die Chance, dass der Spielercharakter das schafft, sinkt deutlich, wenn die Wachen allesamt Kraftprotze sind.

 

Das System versucht, ausgeglichen zu agieren. Es belohnt aber aufregende Szenen mit erhöhten Punkten, ob das viele oder härtere Gegner waren, ist dem überlebenden Spielercharakter egal.

 

Man beachte auch eine Vereinfachung: Teilweise wird bei NSpF eine erhöhte Würfelzahl analog zu einem hohen Schadensbonus behandelt. Deswegen die relativ linearen Angaben zu mittlerem Schaden und KEP von DFR, S.274. Und warum Ende ab mittlerem Schaden von 9? Weil es irgendwann egal ist, ob der Golem oder Drachen einen auf -1 oder -10 LP herunterprügeln, die Steigerung von "mittlerer Schaden 9" ist dann "kann auf einen Schlag töten", was die KEP ja noch mal um 3 erhöht. Wohl dem, der eine solche Begegnung übersteht.

Bearbeitet 5. April 2010 von obw

[obw]

Ob das Geschöpf nun ein beidhändig kämpfender Mensch oder ein anderes Wesen mit mehreren Angriffen ist, macht in meinen Augen keinen Unterschied.

 

Der Unterschied ist, dass ein Fabelwesen oder Tier mit mehreren natürlichen Angriffsmöglichkeiten diese nicht durch irgendwelche Nachteile erkauft.

 

Ein Mensch kann mit Langschwert und Schild, zwei Langschwertern oder auch mit einem Bihänder kämpfen, ohne dass sich seine reale Gefährlichkeit dadurch eindeutig ändert. Warum sollte also gerade der beidhändige Kampf benachteiligt werden?

Natürlich ändert sich die Gefährlichkeit. Bei mir als Spielleiter würden alle 3 Gegner unterschiedliche EP-Faktoren erhalten.

 

Aber zur charakterseitigen Relevanz: Siehe mein vorheriger Beitrag.

[Solwac]

@obw: Mir ist nicht so ganz klar, was Du sagen willst.

 

Aber kurz zum eigenen Schaden bei der Betrachtung. Bekomme ich in einem der folgenden Fälle unterschiedlich viel KEP gegen einen Gegner (SchB ist 3)?

 

1. Kampf mit Langschwert, Schaden 1W6+4
   
2. Kampf mit Bihänder, Schaden 2W6+3
   
3. Kampf mit zwei Langschwertern als Kombiangriff, Schaden 2W6+5
   

 

In jedem Fall habe ich genau einen Angriff pro Runde, Über- oder Unterzahl gibt es daher nicht.

 

Solwac

[obw]

@obw: Mir ist nicht so ganz klar, was Du sagen willst.

Den Schaden, den man beim Gegner macht, kann man rein statistisch betrachten. Und da ist der Schadensbonus irrelevant.

 

Der Schaden, den man vom Gegner erhält, ist individuell. Da wird ein möglicher Schadensbonus sehr relevant, weil es eventuell dadurch der letzte Kampf der Figur wird.

 

Aber kurz zum eigenen Schaden bei der Betrachtung. Bekomme ich in einem der folgenden Fälle unterschiedlich viel KEP gegen einen Gegner (SchB ist 3)?

 

1. Kampf mit Langschwert, Schaden 1W6+4
   
2. Kampf mit Bihänder, Schaden 2W6+3
   
3. Kampf mit zwei Langschwertern als Kombiangriff, Schaden 2W6+5
   

 

In jedem Fall habe ich genau einen Angriff pro Runde, Über- oder Unterzahl gibt es daher nicht.

 

Solwac

Interessant wäre hierbei, ob eventuell der Einsatz von beidhändigem Kampf als zusätzliche Angriffsmöglichkeit im Sinne der EP-Regeln zählt. Gleichgültig, ob er für einen zweiten oder einen Kombiangriff genutzt wird.

 

Weil: Ansonsten geben die (gleichen Schaden vorausgesetzt ) alle gleiche KEP. Den zusätzlichen Schadenswürfel beim Bihänder erkauft man sich mit der -2 auf Abwehr und dem späteren Zuschlagen.

 

Die Frage bei den zwei Langschwertern ist, wie gesagt, interessant. Andererseits kann man argumentieren, dass jemand mit dieser Möglichkeit viele GFP in eine Fertigkeit gesteckt hat und auf die Möglichkeit einer besseren Abwehr verzichtet. Ob das hinreichend im Sinne des Spielgleichgewichtes ist...

[Saidon]

Das Tentakelbeispiel (schönes Wort ) bezieht sich auf den KEP-Faktor, den der Krake aufgrund seiner Gefährlichkeit bringt.

 

Die Über-/Unterzahlgeschichte ist ein anderes Thema, das solltest du nicht durcheinanderwerfen.

Da die Anzahl der Angriffe im EP-Faktor eines Wesens mit drin steckt, ist das durchaus eine legitime Betrachtung.

 

Warum (das ist eine Frage, die sowohl Solwacs als auch deine Argumentation berührt), gehen nur die Anzahl der eigenen Angriffe und nicht ein eventueller Schadensbonus von +5 in die erhaltenen KEP ein?

 

Auch hier hilft die Mathematik: Der ausgeteilte Schaden gehorcht allgemein der Formel xW6+y. Werden 2 Angriffe ausgeteilt, so erhalten wir einen Schaden von 2(xW6+y) = 2xW6+2y. Folge: reduzierte (halbe) EP. Wenn ein Stab des Lichtes benutzt wird, werden die EP ebenfalls reduziert, der ausgeteilte Schaden beträgt 2W6+y anstelle von 1W6+y. Beide Fälle haben eins gemeinsam: Der Faktor, die Anzahl der Schadenswürfel nimmt zu. Bei einem optimal gesteigerten Charakter ohne wesentliche Nachteile.

 

Das heisst, offensichtlich ist nur der Faktor relevant für die EP-Berechnung (Wohlgemerkt, diesen Teil kann man auch nachvollziehen, wenn man nur die Angriffe der Gegner betrachtet, das System ist symmetrisch genug dafür. Wir sind also nicht wirklich davon abhängig, dass die "offiziellere"(Immerhin steht sie bei den "ignorierten Regeln" ohne Widerspruch) Interpretation die "korrekte" ist).

 

Warum ist der Faktor nun so relevant? In der Statistik betrachtet man auch Trends. Diese werden nun durch Ableitung einer Funktion gebildet. (Jemand hat mal gesagt, dass die Trendumkehr im Wirtschaftswachstum die einzige RL-Anwendung für eine dritte Ableitung wäre...) Wir haben also eine Ableitung von 2x bzw. 2 in den beiden obigen Fällen anstatt von x bzw. 1. y ist hier völlig irrelevant, der Schadensbonus fällt bei einer wesentlich globaleren Betrachtung also raus. Wenn man große Mengen Gegner betrachtet, wird es öfter passieren, dass ein Gegner mit 4 LP weiterkämpft oder dass man ihn mit dem letzten Hieb auf -5 anstatt -2 LP haut (dank Schadensbonus). Am Ergebnis ändert das nichts, der Schadensbonus ist für den EP-Faktor also eigentlich irrelevant.

 

Aber die Regeln geben trotzdem bei einem NSC-SchB von +4 oder mehr doppelte KEP, wenn man genau auf Seite 274 hinschaut, sogar bis zu dreifache KEP! Warum nun dies? Und warum keine Reduktion auf Spielerseite, anscheinend sind die ja doch relevant.

 

Dazu gibt es eine Redewendung: Ein Toter ist eine Tragödie, 100 Tote sind Zahlen in einer Statistik. Was will ich damit sagen? Wir haben eine Seite, die rein statistisch betrachtet werden kann. NSpF. NSCs. Mooks. Bösewichter, Orks, böse Zauberer, Hexenmeister, Räuber... you name it. Der SpL bringt sie beim kampforientierten Spiel zu Dutzenden, viele von ihnen bleiben ohne Namen, und letzten Endes ist die Überwindung rein spielmechanisch nur eine Quelle von KEPs (was da alles an storytelling-Rollenspiel dazu gehört, bleibt hier mal aussen vor. Khaaaaan!

 

Auf der anderen Seite: Die Abenteurer. 3-7 handgefertigte Helden, durch Würfelglück das geworden, was sie sind, mit seitenlanger Hintergrundstory, einem komplexen Beziehungsgeflecht im Nacken und einer stolzen Sammlung von Trophäen vergangener Kämpfe. Sprich: Das Herzblut steckt in ihnen. Und so unwichtig es bei einer statistischen Gegneranzahl ist, ob der eigene SchB +1 oder +4 ist, so sehr tut es weh, wenn der Gegner auf einmal so reinhaut. Heilen von Wunden geht nur einmal alle drei Tage, Heiltränke sind irgendwann alle, ab halben LP hat man -2 auf alle EW... es wird dünn.

 

Also ist es im Sinne des Spielspaßes und der Belohnung durch KEP, wenn man mehr KEP bekommt, wenn man mit einem derart harten Gegner zu tun hat. Immerhin fordert er die eigene Figur auf das äußerste, und man kann nicht mal eben einen weiteren Charakter aus dem Hut zaubern, wie der SpL.

 

Und deswegen (Und ich gebe zu, das ist eine Interpretation von mir, aber ich sehe diesen Tenor auch im Gesamtbild der Regeln) gibt es mehrfache KEP gegen starke Gegner. Nicht, weil es statistisch relevant wäre. Das wird durch das pro-(EP-Faktor) und postaktive (Überzahl) Aufrechnen der Angriffsmöglichkeiten abgehandelt. Nein, weil man den Kampf gegen einen wirklich harten Gegner sich im Nachhinein durch entsprechende KEP versüßen will. Die Gefährlichkeit für einen Spielercharakter ist viel höher als gegen eine statistische Menge von 8 Orkwachen. Von den 8 Wachen kommt vielleicht einer durch... das reicht. Die Chance, dass der Spielercharakter das schafft, sinkt deutlich, wenn die Wachen allesamt Kraftprotze sind.

 

Das System versucht, ausgeglichen zu agieren. Es belohnt aber aufregende Szenen mit erhöhten Punkten, ob das viele oder härtere Gegner waren, ist dem überlebenden Spielercharakter egal.

 

Man beachte auch eine Vereinfachung: Teilweise wird bei NSpF eine erhöhte Würfelzahl analog zu einem hohen Schadensbonus behandelt. Deswegen die relativ linearen Angaben zu mittlerem Schaden und KEP von DFR, S.274. Und warum Ende ab mittlerem Schaden von 9? Weil es irgendwann egal ist, ob der Golem oder Drachen einen auf -1 oder -10 LP herunterprügeln, die Steigerung von "mittlerer Schaden 9" ist dann "kann auf einen Schlag töten", was die KEP ja noch mal um 3 erhöht. Wohl dem, der eine solche Begegnung übersteht.

 

Ja neee, ist klar!

 

Und was hat das jetzt mit der Frage zu tun, warum dem beidhändigen Kämpfer immer die Hälfte seiner wohlverdienten KEP gestrichen werden, wenn alles statistisch doch so schön ausgeglichen ist?

 

Und warum gilt das nicht auch für den Bihänderkämpfer, obwohl der doch auch 2W6+y Schaden macht?

 

Und sollte die Kombinatorik hier generell nicht zielführender sein als die Statistik?

 

Ich weiß die Schönheit deiner Worte wohl zu würdigen - es ermangelt mir allein an daraus zu ziehendem Nutzen...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Solwac]

@obw: Mir ist nicht so ganz klar, was Du sagen willst.

Den Schaden, den man beim Gegner macht, kann man rein statistisch betrachten. Und da ist der Schadensbonus irrelevant.

Hm, verstehe ich immer noch nicht. Du sagst, der eigene Schaden und der eigene Angriffswert spielt bei der KEP-Vergabe keine Rolle, die Anzahl der Angriffe (im Duell 1:1) schon. Alle drei Faktoren beim Gegner gehen aber in den EP-Faktor ein. Diese Asymmetrie kann ich nicht nachvollziehen.

 

Interessant wäre hierbei, ob eventuell der Einsatz von beidhändigem Kampf als zusätzliche Angriffsmöglichkeit im Sinne der EP-Regeln zählt. Gleichgültig, ob er für einen zweiten oder einen Kombiangriff genutzt wird.

 

OK, wir haben da zwar keinen zweiten Angriff, aber tun wir mal so als ob, damit mein Argument noch gilt.

 

Weil: Ansonsten geben die (gleichen Schaden vorausgesetzt ) alle gleiche KEP. Den zusätzlichen Schadenswürfel beim Bihänder erkauft man sich mit der -2 auf Abwehr und dem späteren Zuschlagen.

Und den zusätzlichen Angriff beim beidhändigen Kampf erkaufe ich mit dem Verzicht auf eine Verteidigungswaffe. Die Abwehr spielt aber nirgendwo eine Rolle bei der KEP-Vergabe, ebenso wenig der Handlungsrang. Warum also jetzt auf einmal?

 

Die Frage bei den zwei Langschwertern ist, wie gesagt, interessant. Andererseits kann man argumentieren, dass jemand mit dieser Möglichkeit viele GFP in eine Fertigkeit gesteckt hat und auf die Möglichkeit einer besseren Abwehr verzichtet. Ob das hinreichend im Sinne des Spielgleichgewichtes ist...

Die investierten GFP sollten für die KEP keine Rolle spielen. Der Krieger Grad 10 bekommt im Duell gegen einen Gegner genauso viele KEP wie der Magier Grad 1. Sein Vorteil besteht im statistisch viel kürzeren und damit ungefährlicheren Kampf. Dieser Umstand ist für die KEP aber irrelevant oder kann ich mit meinen Figuren bei Dir die Menge an KEP dadurch erhöhen, dass meine Figur suboptimal angreift und absichtlich ein höheres Risiko eingeht?

 

Solwac

[obw]

Ich weiß die Schönheit deiner Worte wohl zu würdigen - es ermangelt mir allein an daraus zu ziehendem Nutzen...

Dann musst Du wohl warten, bis JEF dazu ein Feature auf Midgard Online schreibt.

 

Ganz abgesehen davon, dass Du offensichtlich nicht verstanden hast, dass die Reduzierung der KEP beim üblichen Gruppenkampf in 90+% der Fälle nicht zuschlägt.

[Saidon]

Interessant wäre hierbei, ob eventuell der Einsatz von beidhändigem Kampf als zusätzliche Angriffsmöglichkeit im Sinne der EP-Regeln zählt. Gleichgültig, ob er für einen zweiten oder einen Kombiangriff genutzt wird.

 

Weil: Ansonsten geben die (gleichen Schaden vorausgesetzt ) alle gleiche KEP. Den zusätzlichen Schadenswürfel beim Bihänder erkauft man sich mit der -2 auf Abwehr und dem späteren Zuschlagen.

 

Die Frage bei den zwei Langschwertern ist, wie gesagt, interessant. Andererseits kann man argumentieren, dass jemand mit dieser Möglichkeit viele GFP in eine Fertigkeit gesteckt hat und auf die Möglichkeit einer besseren Abwehr verzichtet. Ob das hinreichend im Sinne des Spielgleichgewichtes ist...

 

Jetzt wird es aber doch etwas bizarr, meinst du nicht?

 

Die mangelhafte Abwehr und die eingesetzten FP gelten dir als Argument beim Bihänder und beim Kombinationsangriff, nicht aber beim normalen beidhändgen Kampf?

 

Du überraschst mich...

 

Liebe Grüße

Saidon

[obw]

Jetzt wird es aber doch etwas bizarr, meinst du nicht?

 

Die mangelhafte Abwehr und die eingesetzten FP gelten dir als Argument beim Bihänder und beim Kombinationsangriff, nicht aber beim normalen beidhändgen Kampf?

Ich grübel ja noch darüber nach.

 

Tatsache ist, dass beim beidhändigen Kampf auch 2 mal der SchB zum Tragen kommt. Das könnte der entscheidende Unterschied sein. Jetzt mal positiven SchB vorausgesetzt.

 

Jedenfalls war ich im Rahmen einfacher Angriffsmöglichkeiten mit meiner Argumentation durchaus zufrieden. Der Kombiangriff stört mich. Es handelt sich ja um einen neuen Mechanismus, es kann also sein, dass er im Vergleich zu den anderen Angriffen etwas zu stark ausgefallen ist.

 

Man bräuchte eine Tabelle mit Angriffsart, Nachteilen, GFP und passivem EP-Faktor.

[Saidon]

Ich weiß die Schönheit deiner Worte wohl zu würdigen - es ermangelt mir allein an daraus zu ziehendem Nutzen...

Dann musst Du wohl warten, bis JEF dazu ein Feature auf Midgard Online schreibt. [/Quote]

 

JEF arbeitet an einem Wörterbuch obw - deutsch? Faszinierend...

 

Diesesmal gehst du übrigens nicht auf meine Argumente ein...

 

Ganz abgesehen davon, dass Du offensichtlich nicht verstanden hast, dass die Reduzierung der KEP beim üblichen Gruppenkampf in 90+% der Fälle nicht zuschlägt.

 

Anscheinend nicht. Meinst du, dass ein beidhändiger Kämpfer in der Gruppe die Übermacht nicht so beeinflusst, dass es am Faktor etwas ändert - weil es von Rundungseffekten geschluckt wird? Oder meinst du, dass die Reduzierung ja auf die Gruppe verteilt wird, und es daher niemanden richtig doll trifft?

 

Da beides nicht stimmt hoffe ich auf eine bessere Erklärung...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Saidon]

Ich grübel ja noch darüber nach.

 

Tatsache ist, dass beim beidhändigen Kampf auch 2 mal der SchB zum Tragen kommt. Das könnte der entscheidende Unterschied sein. Jetzt mal positiven SchB vorausgesetzt.

 

Jedenfalls war ich im Rahmen einfacher Angriffsmöglichkeiten mit meiner Argumentation durchaus zufrieden. Der Kombiangriff stört mich. Es handelt sich ja um einen neuen Mechanismus, es kann also sein, dass er im Vergleich zu den anderen Angriffen etwas zu stark ausgefallen ist.

 

Man bräuchte eine Tabelle mit Angriffsart, Nachteilen, GFP und passivem EP-Faktor.

 

Oh, oh, den Schadensbonus hattest du doch schon als Konstante bei der Ableitung eliminiert...

 

Liebe Grüße

Saidon

[obw]

Ganz abgesehen davon, dass Du offensichtlich nicht verstanden hast, dass die Reduzierung der KEP beim üblichen Gruppenkampf in 90+% der Fälle nicht zuschlägt.

 

Anscheinend nicht. Meinst du, dass ein beidhändiger Kämpfer in der Gruppe die Übermacht nicht so beeinflusst, dass es am Faktor etwas ändert - weil es von Rundungseffekten geschluckt wird? Oder meinst du, dass die Reduzierung ja auf die Gruppe verteilt wird, und es daher niemanden richtig doll trifft?

 

Da beides nicht stimmt hoffe ich auf eine bessere Erklärung...

Doch, das erstere ist korrekt. Der EP-Faktor wird für die gesamte Gruppe am Anfag eines Kampfes bestimmt. Ansonsten wird man rappelig

 

A, B, C, D und E kämpfen gegen 8 Orks. A hat 3 Orks gegen sich, B hat seinen einen Ork nach 1 Runde weggeputzt und springt A zur Seite. C, D und E haben im Gelände den 5. Ork zwischen sich eingeschlossen und jeder ausserdem noch einen Gegner. Der Ork Nummer 5 haut vom Spielleiter willkürlich bestimmt jede Runde auf einen seiner drei potentiellen Gegner...

 

Dynamische Anpassung der Überzahlverhältnisse ist ein no-no. Kein Spielspaß für Spielleiter. Das würde auch bedeuten, dass am Ende eines Kampfes die KEP rapide abnehmen, weil die Überzahl ja zunimmt.

[obw]

Jetzt gönne mir doch mal eine Pause.

Und was hat das jetzt mit der Frage zu tun, warum dem beidhändigen Kämpfer immer die Hälfte seiner wohlverdienten KEP gestrichen werden, wenn alles statistisch doch so schön ausgeglichen ist?

 

Und warum gilt das nicht auch für den Bihänderkämpfer, obwohl der doch auch 2W6+y Schaden macht?

 

Und sollte die Kombinatorik hier generell nicht zielführender sein als die Statistik?

 

Ich weiß die Schönheit deiner Worte wohl zu würdigen - es ermangelt mir allein an daraus zu ziehendem Nutzen...

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Wie gesagt, der Bihänderkämpfer hat sich entsprechende Nachteile eingekauft. Es gibt auch Leute, die kämpfen mit Einhandwaffe ohne Schild, das ist da kein wirkliches Argument.

 

Wie weit sollte Kombinatorik hier was bringen? Der Autor des Spieles ist Statistiker. Ich versuche, die verwendeten Mechanismen aus seinem Blickwinkel zu sehen. Kann ich nur empfehlen.

 

Was die Halbierung der KEP beim beidhändigen Kampf angeht, zum gefühlten 371. Mal:

 

Das Spiel ist bezüglich der Angriffsmöglichkeiten voll symmetrisch. Der EP-Faktor wird gedoppelt, bzw. die KEP werden halbiert, wenn die Angriffsmöglichkeiten auf einer Seite verdoppelt werden. Das heisst für mich, dass die Anzahl der Treffer für beide Seiten relevant ist. Nicht aber der Schaden. Warum der wiederum relevant für die Nichtspielerseite ist, habe ich auch dargelegt (Statistik vs. Einzelschicksal).

 

Interessant bleiben Fragen nach:

 

• dicken Waffen mit zusätzlichen Schadenswürfeln
  
• Kombiangriff
  

 

Meiner Meinung nach kommen die dicken Waffen ja immer mit Nachteilen einher, die die ausbalancieren sollen.

 

Bleibt der Kombiangriff...

[Saidon]

Ganz abgesehen davon, dass Du offensichtlich nicht verstanden hast, dass die Reduzierung der KEP beim üblichen Gruppenkampf in 90+% der Fälle nicht zuschlägt.

 

Anscheinend nicht. Meinst du, dass ein beidhändiger Kämpfer in der Gruppe die Übermacht nicht so beeinflusst, dass es am Faktor etwas ändert - weil es von Rundungseffekten geschluckt wird? Oder meinst du, dass die Reduzierung ja auf die Gruppe verteilt wird, und es daher niemanden richtig doll trifft?

 

Da beides nicht stimmt hoffe ich auf eine bessere Erklärung...

Doch, das erstere ist korrekt. Der EP-Faktor wird für die gesamte Gruppe am Anfag eines Kampfes bestimmt. Ansonsten wird man rappelig

 

A, B, C, D und E kämpfen gegen 8 Orks. A hat 3 Orks gegen sich, B hat seinen einen Ork nach 1 Runde weggeputzt und springt A zur Seite. C, D und E haben im Gelände den 5. Ork zwischen sich eingeschlossen und jeder ausserdem noch einen Gegner. Der Ork Nummer 5 haut vom Spielleiter willkürlich bestimmt jede Runde auf einen seiner drei potentiellen Gegner...

 

Dynamische Anpassung der Überzahlverhältnisse ist ein no-no. Kein Spielspaß für Spielleiter. Das würde auch bedeuten, dass am Ende eines Kampfes die KEP rapide abnehmen, weil die Überzahl ja zunimmt.

 

Ok, klar, das sehe ich genauso.

 

Aber wenn ein beidhändiger Kämpfer z.B. die Angriffszahl der Vierergruppe auf fünf erhöht, dann wird das die Gruppe auf lange Sicht 20% ihrer KEP kosten. Die Gelegenheiten, bei denen zu Gunsten der Gruppe gerundet wird, gleichen sich auf Dauer statistisch mit ungünstigen Rundungen aus.

 

Liebe Grüße

Saidon

[obw]

Aber wenn ein beidhändiger Kämpfer z.B. die Angriffszahl der Vierergruppe auf fünf erhöht, dann wird das die Gruppe auf lange Sicht 20% ihrer KEP kosten. Die Gelegenheiten, bei denen zu Gunsten der Gruppe gerundet wird, gleichen sich auf Dauer statistisch mit ungünstigen Rundungen aus.

Ich weiss nicht... 4 auf 5 ist ein blödes Beispiel.

 

In beiden Fällen:

Bei 2 Gegnern 2:1 Übermacht.

Bei 3 Gegnern 1:1.

 

4:

Bei 8 Gegnern 1:2 Unterzahl

Bei 9 dito.

 

5:

Bei 8 Gegnern 1:1

9 - 1:1

10 1:2 Unterzahl

 

In Unterzahl verliert man sicher ein paar KEP. Aber das hängt mir zu sehr von den einzelnen Zahlen ab. Meistens serviere ich Räuber oder ähnliches in der Grössenordnung der Spielercharaktere. Mein Bauchgefühl will da nicht recht was dazu sagen.

[Solwac]

Das Spiel ist bezüglich der Angriffsmöglichkeiten voll symmetrisch. Der EP-Faktor wird gedoppelt, bzw. die KEP werden halbiert, wenn die Angriffsmöglichkeiten auf einer Seite verdoppelt werden. Das heisst für mich, dass die Anzahl der Treffer für beide Seiten relevant ist. Nicht aber der Schaden. Warum der wiederum relevant für die Nichtspielerseite ist, habe ich auch dargelegt (Statistik vs. Einzelschicksal).

Ich verstehe nicht, was das Argument, Statistik vs. Einzelschicksal, hier bringen soll. Du trennst hier künstlich Schaden des Einzeltreffers und Trefferzahl, während bei der Berechnung der Gefährlichkeit eben nicht getrennt wird. Das Argument der Anzahl von möglichen kritischen Treffern ist ebenfalls künstlich. Bei der Berechnung des EP-Faktors wird es ja ebenfalls geschlabbert. Für einen EP-Faktor von 6 ist es unerheblich, ob ein Angriff mit +18, zwei zu je +9 oder einer mit +9 und hohem Schadensbonus die Grundlage ist.

 

Interessant finde ich an dieser Diskussion, dass einerseits der Einsatz von beidhändigem Kampf etwas an der Anzahl der Angriffsmöglichkeiten ändern soll (mit allen Konsequenzen für die KEP-Vergabe), auf der anderen Seite aber sämtliche Bemerkungen im DFR ignoriert werden, die ein gewisses Pi mal Daumen nahe legen (so viel zum Thema JEF ist ja Mathematiker).

 

Solwac

[obw]

Interessant finde ich an dieser Diskussion, dass einerseits der Einsatz von beidhändigem Kampf etwas an der Anzahl der Angriffsmöglichkeiten ändern soll (mit allen Konsequenzen für die KEP-Vergabe), auf der anderen Seite aber sämtliche Bemerkungen im DFR ignoriert werden, die ein gewisses Pi mal Daumen nahe legen (so viel zum Thema JEF ist ja Mathematiker).

 

Solwac

Letzten Endes ist alles nur Pi mal Daumen, weil ein belastbares und realistisches Modell keinen Spielspaß bedeuten würde.

[Solwac]

Letzten Endes ist alles nur Pi mal Daumen, weil ein belastbares und realistisches Modell keinen Spielspaß bedeuten würde.

Weshalb wird dann aber so hartnäckig argumentiert, beidhändiger Kampf würde etwas an der Über-/Unterzahl ändern?

 

Solwac

[obw]

Bei der Berechnung des EP-Faktors wird es ja ebenfalls geschlabbert. Für einen EP-Faktor von 6 ist es unerheblich, ob ein Angriff mit +18, zwei zu je +9 oder einer mit +9 und hohem Schadensbonus die Grundlage ist.

 

Das erste sind 1W6 schwer sicher, das zweite wahrscheinlich 7 Punkte leicht und das dritte auch 6 bis 7 Punkte leicht im Trefferfall. Die Fälle 2 und 3 sind für den Spieler quasi identisch. Der erste Fall sind 3 bis 4 Punkte schwer, von denen ein paar LP in der Rüstung steckenbleiben. Schwierig.

[obw]

Letzten Endes ist alles nur Pi mal Daumen, weil ein belastbares und realistisches Modell keinen Spielspaß bedeuten würde.

Weshalb wird dann aber so hartnäckig argumentiert, beidhändiger Kampf würde etwas an der Über-/Unterzahl ändern?

 

Solwac

Warum zäumst Du das Pferd von Schwanz auf? Von meinem Standpunkt steht das so in den Regeln und ich argumentiere, warum das so sinnvoll ist, um es den Leuten, die es nicht so verstehen, verständlich zu machen.

 

Dass dabei interessante Inkonsistenzen auftauchen, betrachte ich als Nebeneffekt der Tatsache, dass ich für mich nicht alle Daumen berücksichtigt habe. Und ich versuche, eine Erklärung zu finden.

[Solwac]

Bei der Berechnung des EP-Faktors wird es ja ebenfalls geschlabbert. Für einen EP-Faktor von 6 ist es unerheblich, ob ein Angriff mit +18, zwei zu je +9 oder einer mit +9 und hohem Schadensbonus die Grundlage ist.

 

Das erste sind 1W6 schwer sicher, das zweite wahrscheinlich 7 Punkte leicht und das dritte auch 6 bis 7 Punkte leicht im Trefferfall. Die Fälle 2 und 3 sind für den Spieler quasi identisch. Der erste Fall sind 3 bis 4 Punkte schwer, von denen ein paar LP in der Rüstung steckenbleiben. Schwierig.

Die Fälle 2 und 3 sind durchaus unterschiedlich, je nach Rüstung. Alle drei sind aber gleichwertig in Bezug auf die Gefährlichkeit. Einfach.

 

Solwac

[Saidon]

In Unterzahl verliert man sicher ein paar KEP. Aber das hängt mir zu sehr von den einzelnen Zahlen ab. Meistens serviere ich Räuber oder ähnliches in der Grössenordnung der Spielercharaktere. Mein Bauchgefühl will da nicht recht was dazu sagen.

 

Vertrau mir, mein mathematisches Bauchgefühl ist sehr zuverlässig.

 

Wenn bei korrekter Berechnung 20% fehlen, fehlen die auf lange Sicht auch bei gerundeten Werten - sonst taugt das Rundungsverfahren nix.

 

Aber unsere Argumentation dreht sich im Kreis.

 

Der Punkt worauf es ankommt ist meines Erachtens, dass die Übermachtregelung nur dazu gedacht ist, einen Kampf zwei gegen einen genauso zu werten, wie einen Kampf zehn gegen fünf.

 

Wie dieser eine, diese zwei, fünf oder zehn kämpfen, sollte meines Erachtens für die KEP-Vergabe dann egal sein - Entscheidend ist nur noch die Gefährlichkeit der Gegner, wobei gerne auch deren Mehrfachangriffe zusammen mit ihrem jeweiligen Angriffswert und Schaden gewertet werden dürfen und sollen.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Solwac]

Warum zäumst Du das Pferd von Schwanz auf? Von meinem Standpunkt steht das so in den Regeln und ich argumentiere, warum das so sinnvoll ist, um es den Leuten, die es nicht so verstehen, verständlich zu machen.

 

Dass dabei interessante Inkonsistenzen auftauchen, betrachte ich als Nebeneffekt der Tatsache, dass ich für mich nicht alle Daumen berücksichtigt habe. Und ich versuche, eine Erklärung zu finden.

Ich zäume das Pferd nicht vom Schwanz auf. Ich bin mit meiner Rechnung sehr zufrieden, weil eben keine Inkonsistenzen auftreten.

 

Die Regeln sind aus meiner Sicht nicht optimal formuliert, verwenden sie den Begriff Angriffsmöglichkeit doch vor allem mit dem Hinweis auf räumliche Einschränkungen.

 

Mein Hauptkritikpunkt, warum soll die KEP-Vergabe von meinem Verhalten abhängig sein, ist überhaupt noch nicht entkräftet worden. Als Denkanstoß könnte eine weitere Baustelle dienen: Der Rundumschlag mit zweihändigen Hiebwaffen.

 

Solwac

[Saidon]

Mein Hauptkritikpunkt, warum soll die KEP-Vergabe von meinem Verhalten abhängig sein, ist überhaupt noch nicht entkräftet worden. Als Denkanstoß könnte eine weitere Baustelle dienen: Der Rundumschlag mit zweihändigen Hiebwaffen.

 

Solwac

 

Oh Mann, Pssst, halt bloß die Klappe - ich habe meinen Söldner gerade mühsam von beidhändigem Kampf auf Bihänder umgeschult...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Kobal]

Auch wenns leicht offtopic ist und schon Kadavergeruch hat...

Ist in deinen Augen Wilhelm "Die Windmühle" McArren, der beidhändig mit zwei Langschwertern angreift nicht gefährlicher als Lleyn "Der Langweiler" McBeorn, der mit Langschwert und Schild zu Werke geht?

Zumindest in einem Duell sind die beiden ungefähr gleich gefährlich, gleiche Anzahl an investierten GFP vorausgesetzt. Das Ergebnis hängt natürlich auch stark von den verwendeten Rüstungen und vom Schadensbonus der Kämpfer ab.

Bearbeitet 8. Juni 2010 von Kobal