Illusion: Was tut sie wirklich?

[Prados Karwan]

[...]

 

Und da mir das alles nicht ganz logisch oder auch magietheoretisch erklärbar erschien, habe ich versucht eine Lösung zu finden, die man auf Illusionszauber im Allgemeinen anwenden kann. Erklärbar warum und wieso was wann und warum auch funktioniert.

 

Alles nicht so einfach.

 

Gruß

Rana

 

Ich fürchte, eine einfache und vor allem kurze Lösung ist nicht möglich, da Illusionen letztlich beliebige und damit auch beliebig viele Formen annehmen können, die dann jeweils in einer individuellen Situation mittelbar oder auch unmittelbar auf die Abenteurer wirken können.

 

In deinem Beispiel, das ich jetzt gekürzt habe, würde das plötzliche Wiederentstehen der Illusionswand die Illusion zerstören - oder eben auch nicht. Womit wir mitten in den Schwierigkeiten mit Illusionsmagie sind.

Der eigentliche Bezugspunkt der Magie sind nämlich die Spielfiguren. Der SL müsste sich überlegen, was die Figuren alles wissen und woran sie glauben können. In deinem Fall wissen sie um die Fähigkeiten der Magie, es wäre also durchaus möglich, dass sie an eine sich selbstständig erneuernde Ziegelwand glauben. Also würde die Illusion nicht automatisch zerstört. Für jemanden hingegen, der von Magie keine Ahnung hat und nicht weiß, dass ein solcher Effekt möglich wäre, würde aber bereits die Wiederentstehung der Mauer ausreichen, die Illusion zu zerstören: Selig sind - in diesem Fall - die geistig Armen.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Das passt aber alles nicht.

 

Ein Loch, in das ich nicht hineinfalle, macht Schaden, weil ich glaube, Schaden zu erleiden.

Dasselbe Loch in der Wand, durch das ich hindurchrennen möchte ... haut mich voll aus den Socken. Aber ich glaube doch so fest daran, dass da der Maurer die Lücke gelassen hat.

 

Gut, hier könnte ich mir das noch selbst logisch erklären. Aber es zeigt, worauf ich hinaus möchte: Einmal ist es so, ein andermal nicht. Es hat den faden Beigeschmack der Willkür.

 

Wisst ihr, was ich meine?

 

Gruß

Rana

 

Oh ja, sehr gut. Je genauer die Spielfiguren Bescheid wissen, desto eher können sie Opfer einer Illusion werden. Ein Blinder oder ein Abenteurer in völliger Dunkelheit würden niemals Gefahr laufen, in ein Illusionsloch zu fallen.

 

Kurz: Es gibt diese Willkür. Ein Ausweg bleibt insofern, als dass du dir als SL überlegen kannst, welchen Hintergrund die Figuren haben und wie sie auf bestimmte illusionäre Eindrücke reagieren könnten oder ob sie überhaupt daran glauben könnten. Dadurch kannst du bei gewissenhaftem Vorgehen die Willkür auf eine SL-Entscheidung reduzieren, die zwar auch willkürlich sein kann, dann aber wenigstens eine fundierte und rücksichtsvolle Willkür ist, weil sie eure individuelle Spielsituation berücksichtigt.

 

Grüße

Prados

[Rana]

Währt ihr mit folgender Definition einverstanden:

 

Eine Illussion bewirkt, dass die Macht des Geistes die Wahrnehmung täuscht und auch dem eigenen Körper aktiv sowie passiv schaden kann. Es verändert aber nicht die Umgebung. Tritt ein Ereignis auf, dass konträr zur aktiven Wahrnehmung steht, wird sofort ein WW:Resistenz gewürfelt. Gelingt dieser, ist die Illusion durchschaut, misslingt diese, glaubt man daran, das die vorgesehene Aktion erfolgt hatte.

 

Beispiel a: Ein Abenteurer schlägt einen Nagel in eine Illusionswand. Der Nagel fällt auf jeden Fall zu Boden. Alle Beobachter würfeln einen Resistenzwurf. Die Nicht-Resistierenden glauben fest daran, das dort ein Nagel hängt und bemerken nicht, das er in Wirklichkeit zu Boden gefallen ist.

 

Beispiel b: Eine Holztür wird mit der Illusion der umgebenen Steinwand versehen. Ein Abenteurer schlägt einen Nagel in die "Steinwand". Kein WW:Resistenz, da der Nagel wirklich hält. Es findet kein gegenteilige Wirkung zur Wahrnehmung statt.

 

Damit könnte ich Leben.

 

Gruß

Rana

[Prados Karwan]

Währt ihr mit folgender Definition einverstanden:

 

Eine Illussion bewirkt, dass die Macht des Geistes die Wahrnehmung täuscht und auch dem eigenen Körper aktiv sowie passiv schaden kann. Es verändert aber nicht die Umgebung. Tritt ein Ereignis auf, dass konträr zur aktiven Wahrnehmung steht, wird sofort ein WW:Resistenz gewürfelt. Gelingt dieser, ist die Illusion durchschaut, misslingt diese, glaubt man daran, das die vorgesehene Aktion erfolgt hatte.

 

Beispiel a: Ein Abenteurer schlägt einen Nagel in eine Illusionswand. Der Nagel fällt auf jeden Fall zu Boden. Alle Beobachter würfeln einen Resistenzwurf. Die Nicht-Resistierenden glauben fest daran, das dort ein Nagel hängt und bemerken nicht, das er in Wirklichkeit zu Boden gefallen ist.

 

Beispiel b: Eine Holztür wird mit der Illusion der umgebenen Steinwand versehen. Ein Abenteurer schlägt einen Nagel in die "Steinwand". Kein WW:Resistenz, da der Nagel wirklich hält. Es findet kein gegenteilige Wirkung zur Wahrnehmung statt.

 

Damit könnte ich Leben.

 

Gruß

Rana

 

Für diese Fälle bin ich einverstanden, allerdings mit einer notwendigen Änderung in Fall a). Die Nicht-Resistierenden glauben daran, dass der Nagel nicht in der Wand hält, und suchen sich eine nachvollziehbare Erklärung dafür. Der Nagel selbst kann jedoch nicht in der Wand hängen bleiben, da er damit nachträglich Teil des Illusionszaubers werden würde, was nicht geht.

 

Grüße

Prados

[Rana]

Für diese Fälle bin ich einverstanden, allerdings mit einer notwendigen Änderung in Fall a). Die Nicht-Resistierenden glauben daran, dass der Nagel nicht in der Wand hält, und suchen sich eine nachvollziehbare Erklärung dafür. Der Nagel selbst kann jedoch nicht in der Wand hängen bleiben, da er damit nachträglich Teil des Illusionszaubers werden würde, was nicht geht.

 

Grüße

Prados

Mmh.

 

In meinem Beispiel oben (#22) hätte die Korrekte Anwort dann lauten müssen: "Der Putz lässt sich nicht abklopfen. Du siehst keinen Kratzer."?

 

Gruß

Rana

[Prados Karwan]

[...]

 

In meinem Beispiel oben (#22) hätte die Korrekte Anwort dann lauten müssen: "Der Putz lässt sich nicht abklopfen. Du siehst keinen Kratzer."?

 

Gruß

Rana

 

Nein, die Antwort mit dem rieselnden Putz war gut. Eine Illusion, an die man glaubt, verhält sich wie das Original, bis sich eine 'Zwickmühle' ergibt, wie sie beispielsweise von dir geschildert wird, als die Figuren Stein um Stein abbauen. Was aber sehen sie dann, wenn die Mauer eigentlich bald mal abgebaut sein müsste?

 

In dieser Situation würde ich als SL einen geheimen WW:Resistenz würfeln. Wer den schafft, sieht den dahinter liegenden Raum - aber auch noch die restliche Mauer, die sie weiterhin abtragen müssen, um einen genügend großen Durchgang für sich zu schaffen.

Wer den Resistenzwurf nicht schafft, sieht weiterhin Steine - die Mauer ist eben außerordentlich breit und massiv.

 

Aus einem solchen Widerspruch - Mauer weg, Mauer noch da - könnten die Abenteurer dann schlussfolgern, dass es sich um eine Illusion handelt.

 

Grüße

Prados

[bluemagician]

Zum Glück gibt es die Waybackmachine. Die Artikel, die ihr sucht, sind Illusionen und ihre paradoxen Auswirkungen und Trotz aller Illusionen: Klarer Durchblick für den Spielleiter!.

 

CU

FLo

[Prados Karwan]

Zum Glück gibt es die Waybackmachine. Die Artikel, die ihr sucht, sind Illusionen und ihre paradoxen Auswirkungen und Trotz aller Illusionen: Klarer Durchblick für den Spielleiter!.

 

CU

FLo

 

Bitte beachtet vor allem das Kleingedruckte am Ende der Artikel. Der erste Artikel ist inhaltlich nicht mehr aktuell.

 

Grüße

Prados

[Rana]

Vielen Dank, bluemagican, für diese Links!

 

Zunächst glaubt jede Spielfigur an diese Illusion, und niemand darf einen automatischen WW:Resistenz ausführen. Die Illusion verschwindet für alle(!) Beobachter, wenn irgendeine Handlung die Existenz der Illusion eindeutig widerlegt (z.B. Durchdringen einer Illusionswand, Sturz durch die Illusionsbrücke, Nichtsturz in das Illusionsloch, erfolgreiches Einleiten des Handgemenges mit dem Illusionsgegner).

Das Abklopfen des Putzes wäre nach dieser Definition ein Illusionskiller gewesen.

 

2. Wie wird der durch Illusionsmagie erzeugte Schaden behandelt?

 

Manche Illusionsfallen erzeugen keinen Schaden, da bei ihrer scheinbaren Auslösung gleichzeitig die Unmöglichkeit ihrer Existenz zutage tritt und sie damit wirkungslos werden (z.B. Illusionslöcher oder Illusionsfallgruben, die sich beim Betreten als fester Boden erweisen). Diese Art von Illusions-Umgebung dient hauptsächlich zur Ablenkung unerwünschter Besucher, um sie in bestimmte Richtungen zu lenken (z.B. am Rande des vermeintlichen Abgrunds direkt in die Greifwerkzeuge einer Riesenspinne).

 

Andere Illusionsfallen, jede Illusionskreatur und jede Illusionswaffe erzeugen dagegen bei ihrem Opfer realen Schaden, der auch nach dem Ende der Illusion bestehen bleibt. Es handelt sich dabei um echte Verletzungen, die unter dem Einfluß der magischen Kräfte auf den Körper des Opfers zustandekommen � eine Erklärung, die ein nüchterner Verstand vielleicht nur mit Mühe hinnimmt. Aber was kann nicht alles passieren, wenn magische Kräfte unsere Einbildungskraft verstärken ... Und schließlich gibt es selbst in magiearmen Sphären wie auf einer obskuren Welt namens Erde Hinweise, daß der feste Glauben zumindestens die umgekehrte Wirkung - nämlich Heilung - haben kann.

Auch damit kann ich leben.

 

Und ich plädiere für ein Wiederaufnehmen der Artikel auf midgard-online. Mir würde es auch reichen, wenn wir sie hier komplett reinstellen dürften.

 

Wie sieht das mit dem Copyright aus? Dürften wir diese Artikel hier komplett zitieren?

 

Gruß

Rana

[Rana]

Bitte beachtet vor allem das Kleingedruckte am Ende der Artikel. Der erste Artikel ist inhaltlich nicht mehr aktuell.

 

Grüße

Prados

Btw: Ich finde es schade, das eine solche Erklärung keinen Einzug in das M4-Arkanum gefunden hat. Ich habe dort nichts dergleichen gefunden.

 

Könnte man die Artikel upgedatet hier posten?

[Prados Karwan]

Vielen Dank, bluemagican, für diese Links!

 

Zunächst glaubt jede Spielfigur an diese Illusion, und niemand darf einen automatischen WW:Resistenz ausführen. Die Illusion verschwindet für alle(!) Beobachter, wenn irgendeine Handlung die Existenz der Illusion eindeutig widerlegt (z.B. Durchdringen einer Illusionswand, Sturz durch die Illusionsbrücke, Nichtsturz in das Illusionsloch, erfolgreiches Einleiten des Handgemenges mit dem Illusionsgegner).

Das Abklopfen des Putzes wäre nach dieser Definition ein Illusionskiller gewesen.

 

2. Wie wird der durch Illusionsmagie erzeugte Schaden behandelt?

 

Manche Illusionsfallen erzeugen keinen Schaden, da bei ihrer scheinbaren Auslösung gleichzeitig die Unmöglichkeit ihrer Existenz zutage tritt und sie damit wirkungslos werden (z.B. Illusionslöcher oder Illusionsfallgruben, die sich beim Betreten als fester Boden erweisen). Diese Art von Illusions-Umgebung dient hauptsächlich zur Ablenkung unerwünschter Besucher, um sie in bestimmte Richtungen zu lenken (z.B. am Rande des vermeintlichen Abgrunds direkt in die Greifwerkzeuge einer Riesenspinne).

 

Andere Illusionsfallen, jede Illusionskreatur und jede Illusionswaffe erzeugen dagegen bei ihrem Opfer realen Schaden, der auch nach dem Ende der Illusion bestehen bleibt. Es handelt sich dabei um echte Verletzungen, die unter dem Einfluß der magischen Kräfte auf den Körper des Opfers zustandekommen � eine Erklärung, die ein nüchterner Verstand vielleicht nur mit Mühe hinnimmt. Aber was kann nicht alles passieren, wenn magische Kräfte unsere Einbildungskraft verstärken ... Und schließlich gibt es selbst in magiearmen Sphären wie auf einer obskuren Welt namens Erde Hinweise, daß der feste Glauben zumindestens die umgekehrte Wirkung - nämlich Heilung - haben kann.

Auch damit kann ich leben.

 

Und ich plädiere für ein Wiederaufnehmen der Artikel auf midgard-online. Mir würde es auch reichen, wenn wir sie hier komplett reinstellen dürften.

 

Wie sieht das mit dem Copyright aus? Dürften wir diese Artikel hier komplett zitieren?

 

Gruß

Rana

 

Die Artikel beinhalten inhaltliche Ungenauigkeiten und eindeutige Widersprüche zu den Angaben des Arkanums. So ist es durchaus möglich, mit einem Illusionskämpfer ins Handgemenge zu gehen, denn das ist eine völlig normale Kampfhandlung.

 

Aus diesem Grund wäre auch das Putzrieseln nicht das Ende der Illusion. Illusionen sind, zumindest mit Erscheinungen, in M4 deutlich mächtiger geworden, sie werden erst dann automatisch erkannt, wenn etwas "Unmögliches" innerhalb der Illusionswelt geschieht (ARK, S. 116).

 

Insofern verwirren diese Artikel die hier stattfindende Diskussion eher, als dass sie zu ihrer Klärung beitragen.

 

Grüße

Prados

[Rana]

Ok. Das waren ganz schön viele Informationen für einen Tag. Ich lasse das jetzt alles mal Sacken, schlafe mal drüber und mache mir mit neuen Informationen weitere Gedanken dazu. Sonst werde ich zu spontan, und das will ich ja nicht

 

Bis dann,

Rana

[Blauer Kobold]

Das Beispiel mit der Wand zeigt sehr schön, wie unterschiedlich Illusionen gehandhabt werden.

 

Die Helden stehen vor einer Wand. Die Wand kommt ihnen komisch vor und sie klopfen sie nach Hohlräumen ab, suchen nach Hebeln usw. Eine Illusionswand. Mmh. Ok, ich ließ sie klopfen, doch fanden sie keine Hohlräume und Hebel.

 

Dann klopften sie den Putz ab. Der Putz bröckelte zu Boden, entschied ich.

 

Allein durch das Abbröckeln des Putzes oder Heraushauen einzelner Steine kann eine Kette von Illusionen in Gang gesetzt werden, die so nicht vorgesehen ist. Was passiert denn, wenn jemand diese (Illusions-)Steine nutzt, um z.B. einen gegenüberliegenden offenen Durchgang zu blockieren oder mit den Steinen auf den nahe gelegenen Korridor geht um herannahende Personen damit zu bewerfen?

 

Analog zum Betreten einer Illusionsbrücke, würde beim Abtasten der Wand die Hand in der Steinwand verschwinden und mir nicht vorgaukeln, ich würde unter meinen Fingern Stein spüren (Ich bezweifle, dass ich bei der Brücke Stein unter meinen Füßen spüre, bevor der Sturz folgt ). Die Ausrichtung im Raum (horizontal wie bei einer Brücke, vertikal wie bei einer Wand) sollte keinen Einfluss auf das "verhalten" der Illusion haben.

 

Ob es unmöglich ist, dass eine Hand in einer Steinwand verschwindet und damit die Illusion gebrochen wird oder ob es in einer magischen Welt doch mal passieren kann und die Illusion weiterhin Bestand hat, ist wohl wieder Geschmackssache

 

Eine (einfache) Illusion wirkt für mich zunächst auf einen Sinn, nämlich das Sehen. Andere Sinne sind von vornherein davon nicht betroffen, insbesondere dann nicht, wenn diese aktiv auf die Illusion angewandt werden. Bei einigen Illusionszaubern (z.B. Erscheinungen oder Zauberwirklichkeit), muss man explizit weitere Sinnesbeeinflussungen (z.B. Geräusche, Geruch) durch erhöhten Aufwand (AP-Kosten) bei der Erschaffung festlegen.

 

Das eigentliche Verständnisproblem liegt bei der Sonderbehandlung agierender (schadenverursachender) Illusionen ich nenne diese mal "aktive Illusionen" und nehme sie als Sonderfall oder als naturgegeben hin

 

Dagegen nenne ich alle anderen Illusionen "passive Illusionen". Eine solche passive Illusion verändert stringent nur die Wahrnehmung, explizit werden keine physikalischen Eigenschaften verändert. Wo etwas physikalisch ist, kann durch eine Illusion nicht plötzlich Nichts sein (z.B. Illusionsloch). Ebenso kann dort wo physikalisch nichts ist, durch eine Illusion nicht plötzlich physikalisch etwas sein (z.B. Illusionsbrücke). Das bedeutet für mich, dass ich durch eine physikalische Einwirkung auf eine passive Illusion diese i.a. auch als solche erkennen werde. Physikalische Einwirkungen können u.a. sein: das Aufsetzen eines Fußes auf die Illusion, das Auflegen/Greifen mit der Hand auf eine Illusion, das Werfen mit Gegenständen auf eine Illusion.

[Rana]

Hallo liebe Mitdiskutanten,

 

ich hatte jetzt Zeit die neuerlichen Informationen und Anregungen etwas sacken zu lassen und komme zu folgendem Ergebnis: Es ist anders. Nicht ganz, aber ein wenig.

 

Eine Illusion erschafft eine neue Realität für die Betroffenen. Keine wirkliche, sondern eine scheinbare. Die Opfer, also die, die an die neue Realität glauben, anerkennen ihre Situation mit allem, was sie Wissen. Das heißt auch, das zwei Leute, die der selben Illusion zum Opfer fallen, ihr unterschiedlich anheim fallen können. So tut dem ungebildeten Haudrauf der Schlangenbiss nur weh, während sein Freund, der gebildete Händler, am Schlangenbiss der grünen Mamba sterben wird. Das ist gemein. Noch gemeiner wird es aber, wenn der sterbende Händler seinem dümmlich dreinschauenden Freund im Sterben noch die Wirkung des Giftes erklärt ...

 

Aber: Der Illusionsschaffende muss anwesend sein und muss sich vollends auf die Illusion konzentrieren. Er kann in der Zeit nichts anderes tun! Das ist ein entscheidenes Kriterium, das Illusionen in ihrer Mächtigkeit gleich erheblich einschränken!

 

Außer bei Zauberwirklichkeit: Hier muss der Zauberer nicht anwesend sein. Aber dann ist seine Illusion nicht flexibel. Sie startet nach einer Schlüsselhandlung und läuft wie ein Film ab. Dabei ist es völlig unerheblich, was wer tut. Klappe. Szene eins. Durch mehr investierte AP können Geräusche und Gerüche mit eingebracht werden. Heißt das im Umkehrschluss, dass es bei anderen Illusionen (z.B. Erscheinungen) auch so ist? Ich würde hier sogar sagen: Nein! Bei anderen Illusionen sind Gerüche, Geräusche etc. gleich mit dabei. Sie sind sozusagen Inklusive. Bei Blendwerk wird z.B. der Gossengeruch des Bettlers, der wie ein Edelmann aussehen soll, durch rosigen Parfümduft ersetzt - gehört zu einer guten Verkleidung dazu.

 

Damit ist auch die Sache mit dem Tastsinn für mich erklärt: Eine für mich reelle Wand fühlt sich auch reel an! Doch: vorhandene Dinge, die der materiellen Gegebenheit entsprechen, lassen sich nicht wegdenken. Will sagen: Eine Wand ist eine Wand ist eine Wand. Ich kann mir da Löcher reindenken, so oft und stark ich möchte. Wenn ich dagegen laufe, handle ich mir eine dicke Beule ein. Und genau hier sind wir, wo eine Illusion aufhört zu existieren: Etwas in meiner Realität nicht Mögliches ist passiert: Ich stoße mir den Kopf an einer nicht vorhandenen Wand. Meine mir vorgekaukelte Realität wird in Frage gestellt und löst sich auf. Die Realität hat mich sozusagen eingeholt.

 

Eine Luftbrücke hält mich also nicht. Eine Luftwand hält mich zwar auch nicht, aber ich belaste diese auch nicht. Selbst dann nicht, wenn ich klopfe: Ich bilde mir ein, Widerstand zu spüren und höre ein leises klock klock klock. Außer, meister Zufall kommt mir zu Hilfe und ich stelle mein Schwert an die Wand. Dieses fällt natürlich um. Finde ich jetzt keine für mich stimmige Erklärung dafür, dass das Schwert durch die Wand gefallen ist, löst sich die Illusion für mich auf.

 

Und mein Beispiel, wie ich es mit dieser Illusionswand gelöst habe, war falsch: Denn die Illusion handelt nie danach, was ICH von ihr erwarte. Sie handelt, wie ihr Erschaffer es erwartet! Und wenn der Erschaffer nicht anwesend ist, gibt es keine Flexibilität, auf die er eingehen könnte. Dann gibt es nur einen festgelegten Handlungsablauf. Und wenn dieser heißt: Du bist eine Wand, dann ist die Illusion eine Wand!

 

Nun würde ich die Handlung so ablaufen lassen:

 

Die Helden stehen vor einer (Illusions-)Wand. Die Wand kommt ihnen komisch vor und sie klopfen sie nach Hohlräumen ab, suchen nach Hebeln usw. Ich lasse sie klopfen, doch sie finden keine Hohlräume und Hebel.

 

Dann klopften sie den Putz ab. Mit Hammer und Meißel. Der SC setzt den Meißel an, nimmt maß - und haut sich mit voller Wucht auf die Hand. Der Meißel fliegt durch die illusionäre Wand und verschwindet.

 

Jetzt werden Resistenzen fällig. Dem ersten SC gelingt sie, er hat die Illusion durchschaut. Dem zweiten SC misslingt sie: "Toll, schlechtes Mauerwerk. Da sind wir schnell durch. Ich hol mal einen neuen Meißel."

 

Illusionswesen können nur kämpfen, wenn der Illusionist anwesend ist. Und solange das Opfer an ihr Realität glaubt, nimmt er den Schaden, den er zu nehmen glaubt. Das heißt auch, das ein Opfer, das über die Gefährlichkeit des Gegenübers Bescheid weiß demjenigen im Nachteil ist, der dessen Gefährlichkeit nicht kennt und den Kämpfer als "Standard" einstuft. Hier kann Wissen tödlich sein.

 

Gruß

Rana

[Tuor]

[...]

 

In meinem Beispiel oben (#22) hätte die Korrekte Anwort dann lauten müssen: "Der Putz lässt sich nicht abklopfen. Du siehst keinen Kratzer."?

 

Gruß

Rana

 

Nein, die Antwort mit dem rieselnden Putz war gut. Eine Illusion, an die man glaubt, verhält sich wie das Original, bis sich eine 'Zwickmühle' ergibt, wie sie beispielsweise von dir geschildert wird, als die Figuren Stein um Stein abbauen. Was aber sehen sie dann, wenn die Mauer eigentlich bald mal abgebaut sein müsste?

 

In dieser Situation würde ich als SL einen geheimen WW:Resistenz würfeln. Wer den schafft, sieht den dahinter liegenden Raum - aber auch noch die restliche Mauer, die sie weiterhin abtragen müssen, um einen genügend großen Durchgang für sich zu schaffen.

Wer den Resistenzwurf nicht schafft, sieht weiterhin Steine - die Mauer ist eben außerordentlich breit und massiv.

 

Aus einem solchen Widerspruch - Mauer weg, Mauer noch da - könnten die Abenteurer dann schlussfolgern, dass es sich um eine Illusion handelt.

 

Grüße

Prados

 

Ist es denn nicht exakt so im Arkanum beschrieben. Den Opfern der Illusion steht ein Rettungswurf zu, wenn die Illusion zu etwas Widersinnigem führt oder das Opfer von jemand anderem auf die Illusion hingewiesen wird. Von daher muss der SL doch nur von Mal zu Mal entscheiden wann er einen RW zulässt. Wann dies der Fall ist, ergibt sich m. E. aus dem Spiel heraus.

 

Rein praktisch halte ich es so, dass ich den Spielern die Illusion schildere, als wäre es keine. Äußern ein Spieler einen begründeten Verdacht, es könne sich um eine Illusion handeln, wird für ihn ein RW fällig. Scheitert der, glaubt er halt weiter an die Illusion. Ist der Wurf gescheitert und plappern andere Spieler unbegründet den Verdacht nach, gibt es keinen neuen Rettungswurf, bis etwas passiert, dass einen neuen Verdacht begründen kann. Ich sehe da jetzt nicht so sehr viel Raum für SL-Willkür. Bei erfahrenen Spielern ist dies nach meiner Erfahrung sehr unproblematisch.

[Blauer Kobold]

Eine Luftbrücke hält mich also nicht. Eine Luftwand hält mich zwar auch nicht, aber ich belaste diese auch nicht. Selbst dann nicht, wenn ich klopfe: Ich bilde mir ein, Widerstand zu spüren und höre ein leises klock klock klock. Außer, meister Zufall kommt mir zu Hilfe und ich stelle mein Schwert an die Wand. Dieses fällt natürlich um. Finde ich jetzt keine für mich stimmige Erklärung dafür, dass das Schwert durch die Wand gefallen ist, löst sich die Illusion für mich auf.

Das sehe ich anders.

 

Es ist irrelevant, ob Du eine Illusionsbrücke mit Deinem ganzen Körpergewicht belastest oder nur mit wenigen Gramm. Egal was Du auf die Brücke beförderst (Dich selbst, eine Münze oder eine Feder), es wird durch die (Illusions-)Brücke hindurch gehen.

Und was für eine "horizontal" ausgerichtete Illusion (Brücke) gilt, sollte auch für eine "vertikal" ausgerichtete Illusion (Wand) gelten.

 

Daher spielt es keine Rolle, ob Du ein Schwert oder Deine Hand gegen die Illusionswand "lehnst". Ebenso wenig spielt es eine Rolle, ob Du die (Illusions-)Wand mit Deiner Hand oder mit einem Schwert vorsichtig abklopfst.

 

Ergo "fällt" meine Hand ebenso durch die Illusionswand, wie mein Schwert und sofern der Zaubernde sie mit Geräuschen versehen hat, macht sowohl meine Hand, wie auch das Schwert dabei "klock"

 

 

Nun würde ich die Handlung so ablaufen lassen:

...

Dann klopften sie den Putz ab. Mit Hammer und Meißel. Der SC setzt den Meißel an, nimmt maß - und haut sich mit voller Wucht auf die Hand. Der Meißel fliegt durch die illusionäre Wand und verschwindet.

 

Jetzt werden Resistenzen fällig. Dem ersten SC gelingt sie, er hat die Illusion durchschaut. Dem zweiten SC misslingt sie: "Toll, schlechtes Mauerwerk. Da sind wir schnell durch. Ich hol mal einen neuen Meißel."

Von "Erscheinungen" (und damit auch "Zauberwirklichkeit") ausgehend:

In dem Moment, wo der Meisel durch eine unbeschädigte Wand fliegt, passiert etwas unmögliches. In diesem Moment endet die Illusion für alle Beteiligten automatisch ohne Resistenzwürfe (siehe Arkanum , S. 116, Spalte 1, Absatz 2).

[Blauer Kobold]

Nach der Lesart ist eine "Tast"-Illusion unmöglich.

Das ist nicht gesagt.

 

Sie ist nur dort unmöglich, wo rein körperlich (=materiell) nichts vorhanden ist, man plötzlich was ertasten können soll, während bei derselben physikalischen Einwirkung durch ein "sinnloses" Objekt kein Effekt auftritt - so lange eine Münze oder ein Schwert durch eine Illusionswand fliegt, so lange wird auch eine Hand durchgreifen.

 

Beispiel:

Ein Blinder tatstet sich mit einem Blindenstock den Weg entlang und der Blindenstock trifft die Illusionsbrücke. Macht es dann klock-klock oder spürt er einen Widerstand?

Derselbe Blinde tastet sich durch einen Raum bei dem der Ausgang mit einer Wandillusion belegt ist. Ertastet er die Illusionswand? Geht sein Blindenstock durch, aber würde er sich mit der Hand vortasten, spürt er sie dagegen?

 

Anders kann es aussehen, wenn ich z.B. Materie anders erscheinen lasse und sich die physikalischen Eigenschaften nur eingeschränkt ändern. Hier kann durchaus das Gefühlte sich der Illusion anpassen. Z.B. ein Bettler der seine Lumpen mittels Blendwerk als edle Kleidung erscheinen lässt (aber auch hier kann es Fälle geben, in denen der Tastsinn unbeeinflusst bleibt)

 

Es dürfte schon seinen Grund haben, warum ich z.B. bei Erscheinungen, neben der normalen (visuellen) Täuschung, nur explizit Geräusche, Geruch und Geschmack (durch zusätzliche AP) ebenfalls vortäuschen lassen, aber des Gefühlte nirgends als Erweiterung erwähnt wird.

[Rana]

@Blauer Kobold: Lies mal den ersten Post. Du wirst feststellen, dass ich dieselbe Therorie vertreten habe. Das alles ist logisch, doch wird damit ein kämpfender Illusionskrieger unmöglich. Aber solch eine Illusion ist laut Regeln erlaubt. Das Ertasten der Illusionswand ist eine Krücke die ich den Regeln schulde - so richtig Glücklich bin ich nicht damit.

 

Aus diesem Grund kann ich dir keine Gegenargumente geben, weil ich dir im Prinzip Recht gebe.

 

Gruß

Rana

[Blauer Kobold]

@Rana

Wie ich (auch in meinem ersten Posting) schrieb, unterscheide ich zwischen "aktiven" Illusionen (z.B. Illusionskrieger) und "passiven" Illusionen (z.B. Illusionswand) eine bessere Unterscheidung fiel mir spontan nicht ein.

 

"Aktive" Illusionen interagieren von sich aus mit Ihrer Umwelt, "passiven" Illusionen ist diese Eigenschaft nicht anhängig. Daher können für diese unterschiedlichen Illusionen auch verschiedene Gesetzmäßigkeiten gelten.

 

Bisher bezog ich mich ausschließlich auf "passive" Illusionen und dabei fiel mir einfach bei einigen hier eine Inkonsistenz der Handhabung auf.

 

Bei aktiven Illusionen wie dem Illusionskrieger hab ich es auch schwer eine logische Begründung im Sinne der Spielregeln zu finden. Explizit bei folgenden Punkten - versuch ich es mal, bin aber selbst nicht absolut glücklich damit:

 

Schaden:

Den Schaden kann ich mir eher als Schock- bzw. Traumaschaden vorstellen, der einfach wie realer Schaden gehandhabt wird. Durch die Kraft des eigenen Geistes (beim Opfer) kann meinetwegen sogar die Haut an der getroffenen Stelle aufplatzen d.h. durch den Glauben des Opfers an die Illusion, fügt er sich die Wunden Kraft seiner Gedanken selbst zu.

 

Kampfeigenschaften einer Illusion:

Wie hier auch bereits von Dir angemerkt, schützt Unwissenheit bzw. mangelnde Vorstellungskraft vor Schaden

Beispiel: Der Krieger in Vollrüstung Nooby MacLachlan (Gr. 1) unterscheidet sich äußerlich kaum vom Krieger in Vollrüstung Machtod MacBeorn (Gr. 9). Ein Opfer dieser Illusion der beide nicht kennt, könnte im Falle der Illusion "Nooby" diesen "höhergradiger" einschätzen, ebenso könnte er eine Illusion "Machtod" niedriger einstufen.

Daher würde ich mich bez. der Kampfeigenschaften nicht am (unbekannten) Original orientieren, sondern am Wissen, der Erfahrung und der Erwartungshaltung des Opfers.

[Nielsling]

Das ist nicht gesagt.

 

Sie ist nur dort unmöglich, wo rein körperlich (=materiell) nichts vorhanden ist, man plötzlich was ertasten können soll, während bei derselben physikalischen Einwirkung durch ein "sinnloses" Objekt kein Effekt auftritt - so lange eine Münze oder ein Schwert durch eine Illusionswand fliegt, so lange wird auch eine Hand durchgreifen.

 

Das sehe ich anders. Beim Klopfen wird im Finger eine Tastillusion erzeugt, in dem Moment, in dem der Finger die Wand berühren würde. Die Bewegung reicht beim Klopfen ja in der Regel nur bis zur Wand. Oder schonmal versucht, beim Klopfen durch ne Tür zu hauen? Daß der Finger dann vielleicht 1 cm weiter fliegt als sonst, ist angesichts der Tastillusion und der Geräschillusion nicht auffällig. Wer versucht gegen die Wand zu springen, erhält zwar die Tastillusion eines heftigen Aufschlags, findet sich aber kurz darauf hinter der Wand wieder => Auflösen der Illusion.

 

Das gleich gilt für die Brücke: Wer mit dem Fuß nur sehr leicht drauftastet, glaubt die Tastillusion. Wer richtig belastet spürt zwar festen Boden unter dem Fuß, sinkt aber mit demselben gleichzeitig durch die Brücke => Ende der Illusion

 

Das alles natürlich vorrausgesetzt, daß eine Tastillusion enthlten ist (je nach Spruch)!

 

Woher dabei ernsthafter körperlicher Schaden dabei kommen soll (insbeondere bei Illusionskämpfern, Lawinen etc.) ist mir allerdings schleierhaft.

 

Ich spiele das so:

Stirbt jemand durch eine Illusion, erleidet er real einen Herzschlag.

Wacht er vorher aus der Illusion auf, hat er keinen außer den realen Schaden (z.B. auf den Boden fallen bei Lawine, blaue Flecken durch Fliegenklatsche etc.) erlitten.

Das ist für mich das einzige vollständig schlüssige System um Illusionen zu spielen.

 

Daß durch die eigene Einbildung die Haut aufplatzt o.ä. halte ich für Unfug.

[Eriol]

Daß durch die eigene Einbildung die Haut aufplatzt o.ä. halte ich für Unfug.

 

Ich nicht unbedingt. Sogar auf dem Planeten Erde soll es vorgekommen sein, dass Menschen sich durch reines "Überlegen" Wunden zugefügt haben.

 

Z.B. soll es bei der falschen Anwendung von autogenem Training "es wird sehr heiß in deiner Hand" tatsächlich zu Verbrennungswunden ebendort gekommen sein....

 

Und was sogar hier auf der Erde OHNE Magie möglich ist, das kann in Midgard extremere Formen annehmen...

 

----------------

 

So, jetzt hab ich aber ein anderes Problem. Ich leite gerade "Göttliches Spiel" und stosse da auf Folgendes (habe zwar das Heft gerade nicht da, aber es so in Erinnerung):

 

ACHTUNG SPOILER!!!

 

 

In der Traumstadt gibt es nur wenige Möglichkeiten, diese wieder zu verlassen. Eine der Möglichkeiten (wenn ich mich recht entsinne) sind Illusionsbrücken. Diese entstehen sogar nur, wenn der "Träumer" an einen Weg aus der Stadt glaubt. Aber dann tragen diese Illusionsbrücken ihn wirklich über den Graben. Ohne Sturz. Hab ich da was falsch verstanden?

 

 

----------------------

 

Noch was. In unserer Runde wird immer so mit Illusionen verfahren, dass (für meinen Geschmack) sie bei Verdacht leicht zu durchschauen sind.

 

Haben die SpF den Verdacht, eine Brücke sei nicht echt, so streuen sie Sand darauf. Fällt er durch ist es eine Illusion - Fertig.

 

Haben die SpF den Verdacht, eine Wand sei nicht echt, machen sie es wie mit der Brücke. Sammelt sich Sand vor der Wand, ist sie wohl echt. Wenn nicht, dann nicht...

 

Eure Meinungen dazu???

 

Gruß, Nick.

Bearbeitet 12. Juli 2008 von Eriol
Spoiler in [spoiler] ungewandelt...

[Yon Attan]

So, jetzt komme ich also auch mal zu diesem Thema, was hier ja schon heiß diskutiert wird.

Erstmal zu der Illusionswand-Problematik:

Tumunzahar, die Zwergenbinge

Tastet man eine solche [illusions]Wand vorsichtig ab, so erscheint sie fest. Übt man dagegen festen Druck aus, so wird sie durchlässig und kann einfach durchschritten werden.

 

Weitere wichtige Zitate

Arkanum S.146 - Macht über die Sinne

Kämpft ein Zauberer als Illusionsgestalt mit seinem Opfer, so greift er wir das reale Vorbild seiner Illusion an, d.h. er übernimmt dessen Erfolgswert für Angriff und verursacht auch den entsprechenden Schaden. Er verteidigt sich ejdoch normal, behält also seinen Erfolgswert für Abwehr und seine eigene Rüstklasse.

Arkanum S.116 - Erscheinungen

Die Wirkung von Erscheinungen endet sofort für alle Betroffenen, wenn etwas Unmögliches geschieht, z.B. wenn jemand auf ein Illusionsloch tritt und nicht hineinstürzt oder wenn die Leiche eines Illusionskriegers sich (nach Ablauf der Wirkungsdauer) in Luft auflöst.

Erscheinu8ngen von [..] Geschöpfen haben dieselben Kampfeigenschaften und Spieldaten wie ihre realen Vorbilder.[...] Erleidet ein an die Illusion glaubendes Wesen Schaden durch das Trugbild einer Falle oder eines Gegners, so ist der Schaden im Normalfall real

 

Zunächst einmal ist festzuhalten, dass die Realität nicht durch Illusionen verändert wird. Auch physikalische Gesetze werden nicht außer Kraft gesetzt. (siehe Beispiel mit dem Illusionsloch)

Auch der Schaden, den man vermeintlich durch eine Illusion erhalten hat löst sich in Luft auf, wenn man nicht mehr an die Illusion glaubt.

Auch das Beispiel aus dem Abenteuer (siehe Spoiler) verdeutlicht hier die Wirkungsweise einer Illusion. Solange man nur über die Wand fährt wird dem Tastsinn eine Illusion vorgegaukelt. Sobald man Druck ausübt und dementsprechend einen Gegendruck von der Wand benötigt bricht die Illusion zusammen. Das Selbe würde passieren wenn eine Person sich auf einen Illusionstisch lehnt oder auf eine Illusionsbrücke läuft.

Hier lässt sich auch erklären, warum Verteidigungswaffen oder Rüstungen bei einer Illusion nicht wirken und (zumindest ein Schild durch den das Schwert hindurchgleitet) zum Auflösen der Illusion beitragen können. Durch diese würden insofern physikalische Gesetze aufgehoben werden, als dass ein ungehemmter Schlag mit einem Schwert mitten in der Luft am vermeintlichen Schild bzw an der Rüstung abgebremst wird.

Als erstes Zwischenergebnis kann man also festhalten:

Wann immer von einem Charakter Kraft auf eine Illusion ausgeübt wird, die diese in ihrer realen Gestalt nicht aufhalten kann, zerbricht die Illusion bzw wirkt zumindest nicht.

 

Nun gelangt man in den Grau/Diskussionsbereich der Illusionen:

Was passiert, wenn von einer Illusion "Kraft" (z.B. ein Schwerthieb) auf einen Charakter ausgeübt wird?

Grundsätzlich glaubt an Charakter an diese Kraft und glaubt auch an die vermeintlichen Folgen (z.B. Wunden am Körper). Diese Folgen und diese Kraft sind jedoch nicht real. Deshalb kann man ein Illusionspferd nicht zum Ziehen eines Karren benutzen oder von dem Schwung eines Illusions-Ogerhammers mitgerissen werden. (ein Esel der als Illusionspferd verzaubert wurde könnte jedoch den Wagen ziehen)

Wie lässt sich nun aber erklären, dass ein Charakter im Kampf mit einem Illusionskrieger sterben kann?

Hier handelt es sich tatsächlich nur um reine Einbildung. Jedoch keine Einbildung die sich nur im Kopf des Opfers abspielt sondern die auch alle Nerven betrifft (z.B. die Schmerzrezeptoren). Sobald eine Illusion abbricht sind die Schmerzen und alle Wunden wieder weg, zuvor glaubt jedoch der ganze Körper fest daran und kann (z.B. durch die Schmerzen) auch daran sterben. Ob der Charakter auch durch einen eingebildeten Blutverlust sterben kann sei dahin gestellt, aber der Tod aufgrund großer Schmerzen ist möglich (aufgrund der Nervenreize bzw aufgrund des damit verbundenen Stresses kann es zum Zusammenbruch des zentralen Nervensystems bzw zu einem Herzinfarkt kommen was unmittelbar darauf zum Tod führt)

 

Es kann also wieder festgehalten werden:

Solange ein Opfer an eine Illusion glaubt ist der Schaden den es durch diese erleidet für den Geist und den Körper des Opfers real und kann zum Tod führen. Durch eine Illusion kann jedoch keine Kraft auf die Umwelt ausgeübt werden, wenn sie das in ihrer realen Gestalt nicht auch könnte.

Kampfesbedingte Wahrnehmungen (wie z.B. der Aufprall des Illusionsschwertes auf dem Schild) sind reine Illusionen und sollten dabei Ungereimtheiten auftreten (das Illusionsnashorn rammt den Schild des Kriegers, dieser nimmt zwar die Erschütterung wahr, wird aber nicht davon geschleudert) führt dies zum Zusammenfall der Illusion.

 

 

Nächste Problematik

"Ich sehe dich nicht, also gibt es dich nicht?"

Vielfach wird angenommen, dass eine Illusion lediglich eine optische Sinnestäuschung ist. Dies dürfte jedoch falsch sein. Neben der optischen Komponente muss eine Illusion mindestens auch eine Tast/Schmerz-Illusion, und teilweise auch eine Geruchsillusion/Geräuschs und/oder Geschmacksillusion haben. Sollte dies nicht der Fall sein, lässt sich nicht erklären, warum eine solche Illusion leichten Berührungen stand hält und das Gefühl eines Widerstands vermittelt. (s.o.)

Es bringt also nichts, vor einer Illusion die Augen zu verschließen, bzw das blinde Mitglied der Gruppe voraus zu schicken, da das Wirkungsziel der Illusion m.E. nicht nur die Augen sind (hier besteht gegebenenfalls noch Diskussionsbedarf).

 

Was sollte man also als Schaffer einer Illusion bedenken?

Keine Illusionen schaffen, bei denen große Kraft ausgeübt wird (z.B. ein Ogerhammerschwingender Barbar oder ein Nashorn im Sturmangriff)

Stattdessen lieber Fernkämpfer als Illusion erscheinen lassen.

 

Was sind Maßnahmen gegen Illusionen?

Man übe gegen alles genügend Kraft aus, dass eine Illusion zusammenbrechen würde (z.B. beschießt man den Krieger mit einem Pfeil oder klopft mit einem Hammer die Wand ab)

 

 

Eine fiese Illusion, die genau diese Tatsachen ausnutzt:

Wie schon oft festgestellt bringt einen das Illusionsloch nicht sehr weit. Anders sieht es mit der anderen Variante aus. Man nehme also zwei reale Löcher, das erste so lang, dass man gerade so drüber springen kann ohne einen Erfolgswurf zu machen. Hinter diesem ersten Loch, also dort wo man nach dem Sprung aufkommt, befindet sich ein zweites Loch das durch eine Illusion als Boden getarnt ist.

-> Der Abenteurer springt, landet auf dem vermeintlichen Boden, die Illusion bricht zusammen

 

 

Mfg Yon

[Yon Attan]

 

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So, jetzt hab ich aber ein anderes Problem. Ich leite gerade "Göttliches Spiel" und stosse da auf Folgendes (habe zwar das Heft gerade nicht da, aber es so in Erinnerung):

 

ACHTUNG SPOILER!!!

 

 

In der Traumstadt gibt es nur wenige Möglichkeiten, diese wieder zu verlassen. Eine der Möglichkeiten (wenn ich mich recht entsinne) sind Illusionsbrücken. Diese entstehen sogar nur, wenn der "Träumer" an einen Weg aus der Stadt glaubt. Aber dann tragen diese Illusionsbrücken ihn wirklich über den Graben. Ohne Sturz. Hab ich da was falsch verstanden?

 

 

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Noch was. In unserer Runde wird immer so mit Illusionen verfahren, dass (für meinen Geschmack) sie bei Verdacht leicht zu durchschauen sind.

 

Haben die SpF den Verdacht, eine Brücke sei nicht echt, so streuen sie Sand darauf. Fällt er durch ist es eine Illusion - Fertig.

 

Haben die SpF den Verdacht, eine Wand sei nicht echt, machen sie es wie mit der Brücke. Sammelt sich Sand vor der Wand, ist sie wohl echt. Wenn nicht, dann nicht...

 

Zu deinem ersten Problem:

Hierbei handelt es sich nicht um eine Illusion sondern um eine Traumwirklichkeit. Das ist nicht mit den normalen Zaubern vergleichbar und ist die "alte Traummagie der Stadt".

 

Die Idee mit dem Sand ist einfach und funktioniert.

 

 

Mfg Yon

[Ma Kai]

Hmmm, also ich sehe Illusionen als so real, wie sie der Körper des Getäuschten nur machen kann. Wenn also dessen Muskeln eine Handlung vollbringen können, dann machen sie das auch. Wenn sich eine Person gegen eine illusionäre Wand lehnt, wird sie sich so schräg stellen, und die Wand spüren, daß sie weiter an die Wand glaubt. Wenn ein Kumpel sie schubst, so daß sie das Gleichgewicht nicht mehr halten kann und durch die illusionäre Wand durchfällt, dann (und erst dann) bezweifelt sie die Illusion. Auch mit dem Meißel werden die Muskeln des Opfers kooperieren: das Opfer spürt einen Schlag und der Meißel bewegt sich genau so weit nach drinnen, wie das Opfer es erwartet. Ein Teil des Meißels wird dann durch die Illusionsmauer verdeckt. Nur wenn das Opfer den "feststeckenden" Meißel dann losläßt, wird es schwierig: das Ding fällt dann herunter, das Opfer wird bestenfalls daran glauben, daß die Mauer offensichtlich so morsch war, daß der Meißel nicht gehalten hat.

 

Auch illusionäre Wunden sehe ich als real: die Blutgefäße platzen eben, der Schaden entsteht. Wenn es sein muß, verspannt sich der Knochen selbst so sehr, daß er bricht. Wenn die Regeln es so wollen, daß Illusionen realen Schaden machen, dann machen sie es. Außerdem ist es Magie.

[Blaues Feuer]

Moderation :

Die Frage, ob Bannen von Dunkelheit gegen eine illusionär erzeugte Dunkelheit wirkt hat einen eigenen Strang bekommen.

 

Grüße

Rotes Feuer

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen