Kreuzzüge

[Woolf Dragamihr]

Bis auf die Andersgläubigen sind das alles keine Voraussetzungen für einen Kreuzug, heiligen Krieg, Dschihad, usw.

Das sind alles Punkte die für mich zu einem Kreuzzug-Setting gehören [...]

Ich war wohl nicht deutlich genug.

 

Anyway, kennst Du den Film "Königreich der Himmel"? Lux hat sich in seinem ersten Posting darauf bezogen. Er möchte das Setting in Midgard umsetzen.

 

Woolf

[Nanoc der Wanderer]

Ah, darum geht es Woolf. Dann hat er Recht

 

Natürlich kann man diverse Dinge auf Midgard umsetzen, aber Gegebenheiten für ein Setting wie in Königreich der Himmel müsste erst mal konstruiert werden und das dürfte eher schwierig werden.

 

Aran müsste besetzt werden, dann könnten die Schariden ausziehen, die heiligen Stätten zu befreien. Ansonsten wüsste ich jetzt nichts.

 

Gruß

Bernd

[Woolf Dragamihr]

Aran müsste besetzt werden, dann könnten die Schariden ausziehen, die heiligen Stätten zu befreien. Ansonsten wüsste ich jetzt nichts.

Das ist eine sehr gute Idee! Die Tegaren haben eine nördliche Region von Aran besetzt. Dort befindet sich ein besonders wichtiges Heiligtum Ormuts und die Araner schaffen es nicht alleine die Region wieder zu befreien. Mit der Zeit ist die Kunde nach Eschar durchgedrungen und dort sammeln sich unter der Führung einiger Zweit-/Drittgeborener Adliger ein ganzes Heer um Aran im Kampf gegen die Ungläubigen zu helfen.

 

Ja, so könnte ich mir das vorstellen.

 

Woolf

[Solwac]

Das Problem ist, dass auf Midgard etliche kulturellen Anleihen so gemischt sind, dass ein irdisches Setting nicht einfach übernommen werden kann. So sind die albischen Orden sicher nur sehr schwer mit Eschar in Verbindung zu bekommen usw.

 

Die gegenwärtige Situation bietet keine so großen Konflikte, als dass ein Krieg einfach in die Welt einzubinden ist.

 

Wenn nun aber ein Kreuzfahrerszenario mit dem offiziellen Midgard kombiniert werden soll, dann gibt es Kynodore Platz für Abenteuer mit relativ wenigen Akteuren. Die können dann aber natürlich sehr ausgespielt werden.

 

Soll hingegen der orientalische Aspekt eine Rolle spielen, so dürfte Moro gut passen. Dazu könnte man eine Zeitreise in den tevarrischen Befreiungskrieg machen. Da gab es den Kampf zwischen Anhängern zweier Religionen und die Unterstützung der westlichen Küstenstaaten. Einige Orden der Baales Valianes könnten dann wie die Ritterorden aufgebaut sein.

 

Solwac

[Wiszang]

Moderation :

Hi zusammen!

 

Hat jemand was dagegen, wenn ich das ganze Thema aus Alba herausnehme und in einen allgemeinen Teil verschiebe? Mit Alba hat die ganze Diskussion nämlich nichts mehr zu tun.

 

Alles Gute

Wiszang

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Nanoc der Wanderer]

Was bei meiner Idee noch nicht ganz zu den Kreuzzügen passt ist, dass die Schariden kulturell-religiös ja Ähnlichkeiten mit den Aranern haben. Also schon anders als "Abendland, dass zum Morgenland aufbricht".

[Solwac]

@Bro: Du beschreibst aber etwas in der Gegenwart Midgards, oder?

 

Und da sehe ich derzeit keinen Platz für solche Aktionen, dazu hätte z.B. die Kalifenwahl anders ausgehen müssen.

 

Solwac

 

P.S. @Wiszang: Sonstiges zu Regionen?

[Tomcat]

Wie wäre es mit aufstrebenden, südalbischen Feudalismus, gegen ketzerische Dämonengezüchte aus anderen Welten, sprich Elfen.

[Jakob Richter]

Aran müsste besetzt werden, dann könnten die Schariden ausziehen, die heiligen Stätten zu befreien. Ansonsten wüsste ich jetzt nichts.

Das ist eine sehr gute Idee! Die Tegaren haben eine nördliche Region von Aran besetzt. Dort befindet sich ein besonders wichtiges Heiligtum Ormuts und die Araner schaffen es nicht alleine die Region wieder zu befreien. Mit der Zeit ist die Kunde nach Eschar durchgedrungen und dort sammeln sich unter der Führung einiger Zweit-/Drittgeborener Adliger ein ganzes Heer um Aran im Kampf gegen die Ungläubigen zu helfen.

 

Ja, so könnte ich mir das vorstellen.

 

Ja, so etwas in die Richtung wäre "den" Kreuzügen ähnlich - die ganzen Ostzüge und die Reconquista mal als "Nachahmer" außen vor. Dann müßte aber Ormudagan besetzt werden (Das himmlische Jerusalem), denn es ist der Ursprungsort des Glaubens an die Zweiheit.

 

Grüße

 

Jakob

[Triton Schaumherz]

Eine anderes Szenario für eine andere Region (in etwas kleinerem Rahmen): Der Fürst von Leonessa hat eine von Chryseiern bewohnte, kleine Insel im Golf der Blauen Wellen annektiert (vielleicht um sie als Flottenstützpunkt im Kampf gegen Piraten nutzen zu können). Ihm war nicht bewusst, dass sich auf der Insel das Grab eines Heiligen befindet, welches chryseischen Pilgern als Wallfahrtsort dient. Der Patriarch von Argyra ruft daraufhin zur Rückeroberung der Heiligen Stätte auf. Dem Ruf folgt nicht nur der Demarch von Argyra, sondern (auf Drängen der Kirche) schließen sich auch die Fürsten von Palabrion, Diptyche und Kroisos an. Aus vereinten Mitteln wird eine Flotte ausgerüstet, welche unter Führung der Thassaidonier (Ordenskrieger Wredelins) die Insel zurückerobern soll.

 

Dem Aufruf des Patriarchen könnten auch Übergriffe auf die Anhänger Wredelins vorausgegangen sein: Die lidralischen Eroberer haben unter den Mönchen des Inselklosters gewütet, nachdem ihr hitzköpfiger Admiral die Plünderung der Kirchenschätze erlaubt hat.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Lord Chaos]

Ich kenne zwar den Film nicht, habe die Idee aber glaube ich verstanden.

Eine andere Möglichkeit wäre ein charismatischer hoher Laranpriester der sich von Valian aus einen heiligen krieg zwecks Rückeroberung einer ehemaligen Provinz macht.

 

Gruss

 

Chaos

[Kazzirah]

Na ja, histrorisch ging es ja vor allem um die Sicherung der Pilgerwege. In den meisten hier genannten Szenarien scheint mir da nichts zu sein, wo die eingeschränkt würden. Erst, weil die Pilger nicht mehr zu ihren heiligsten Stätten konnten, kam der Kreuzzugsgedanke auf.

 

Am besten paßt da für mich schon immer noch der Ansatz, dass ein albisches Heiligtum von Clanngadarn besetzt wurde und dort ein eher fanatischer Clan verhindert, dass albische Pilger die Stätte besuchen. (Das wäre die Frühphase Kreuzzug.)

 

Spätphase ist am besten mit Kynodore abgebildet: Der Dauerbelagerungszustand in feindlichem Gebiet und faktisches auf-sich-allein-Gestelltsein.

 

Ist beides durchaus sehr spannend.

 

Unter normalen Umständen sind die Religionen auf Midgard jedenfalls nicht so abgeschlossen, dass sie ein Nebeneinander ausschließen. Es sind eher die Ausnahmen.

 

Weniger spannend finde ich persönliche eine Massenbewegung zu konstruieren, die zwangsweise die Grundfesten Midgards umstoßen muss und die bisherige extreme kulturelle Durchlässigkeit der Spielwelt vernichten wird.

[Lord Chaos]

Hallo Kazzirah!

 

Dem kann ich mich so nicht anschliessen. Die ursprüngliche Idee, welche hinter dem 1. Kreuzug stand war dem in starke Bedrängnis geratenen byzantinischen Reich zu helfen. Daraus wurde dann die Idee die heiligen Stätten (allen voran Jerusalem) zu befreien. Die Sicherung der Pilgerwege, wie auch die Unterstützung Byzanz' wurden zu nachgeordneten Zielen welche aber automatisch erfüllt werden mussten.

Defacto war der erste Kreuzzug dann v.a. für nachgeborene Adelige eine Chance der Gebietserwerbung, für Glücksritter um Reichtum zu erwerben und für Kommunen um unerwünschte Personen loszuwerden.

Diese Voraussetzungen dürften sich in vielen gegenden Midgards finden. Eine in bedrängnis geratene Stadt/Land/Herrschaftsgebiet bzw das Grab eines wichtigen Heiligen/Schrein usw sollte auch kein Problem sein.

 

Gruss

 

Chaos

[Kazzirah]

@LordChaos:

Das byzanztinische Reich war zu dem Zeitpunkt so ungefähr 400 Jahre in Dauerbedrängnis. Nicht dass das im Westteil wirklich irgendwelche Reaktionen hervorgerufen hätte. Jerusalem war schon unter Omar I. im muslimischer Hand. (Also so zwischen 634 und 644). Gleiches gilt für alle anderen Stätten. In dieser Zeit war aber ein ungehinderter Weg zu den Stätten möglich. Erst das Vordringen der Seldschuken änderte sich die Lage. Geholfen werden sollte der orientalischen Christenheit (denen, die schon seit langem unter islamischer Herrschaft lebten). Als Anlass wurde natürlich ein Hilfeersuchen von byzantinischen Kaiser genommen. Wie ernst die Hilfe gemeint war, sieht man u.a. daran, dass die Kreuzfahrer zwischenzeitig lieber Byzanz einnahmen und eine eigene Herrschaft dort errichteten.

 

Hilfeersuchen gibt es in der Geschichte viele. Das ist aber eine andere Qualität als ein Kreuzzug! Da gehört durchaus mehr dazu. Sonst ist es nichts weißter als normale verlängerte "Außenpolitik". Die Kreuzzüge haben aber einen enormen ideengeschichtlichen Hintergrund. Und den sehe ich in der Form eben nicht auf Midgard. (Mit den genannten Einschränkungen im kleinen Rahmen.)

[Drachenmann]

Hallo Kazzirah!

 

Dem kann ich mich so nicht anschliessen. Die ursprüngliche Idee, welche hinter dem 1. Kreuzug stand war dem in starke Bedrängnis geratenen byzantinischen Reich zu helfen. Daraus wurde dann die Idee die heiligen Stätten (allen voran Jerusalem) zu befreien. Die Sicherung der Pilgerwege, wie auch die Unterstützung Byzanz' wurden zu nachgeordneten Zielen welche aber automatisch erfüllt werden mussten.

Defacto war der erste Kreuzzug dann v.a. für nachgeborene Adelige eine Chance der Gebietserwerbung, für Glücksritter um Reichtum zu erwerben und für Kommunen um unerwünschte Personen loszuwerden.

Diese Voraussetzungen dürften sich in vielen gegenden Midgards finden. Eine in bedrängnis geratene Stadt/Land/Herrschaftsgebiet bzw das Grab eines wichtigen Heiligen/Schrein usw sollte auch kein Problem sein.

 

Gruss

 

Chaos

Direkte Antwort, weil ich die Lust verloren habe, dummbatzige und pseudoeissenschaftliche Antworten zu lesen verloren habe (inkl meiner eigenen).

 

Deshalb nur auf die letzten Beiden:

@ Lord Chaos: Sorry, aber Du vermischst die damaligen Erklärungen mit der neuzeitlichen Sicht durcheinander.

Kazzirah hat völlig recht.

 

Zu einem Kreuzzug gehört in erster Linie der Misionsgedanke, der auf Midgard völlig fehlt.

 

Damit haben sich sämtliche Glaubenskriege erledigt.

 

Grüße

[Triton Schaumherz]

Zu einem Kreuzzug gehört in erster Linie der Misionsgedanke, der auf Midgard völlig fehlt.

Wie kommst Du darauf? Ist nicht der Glaube an die Zweiheit durch aranische Missionare nach Eschar gekommen? Auch andernorts wurden und werden durch missionierende Priester alte Götter durch neue ersetzt.

 

Damit haben sich sämtliche Glaubenskriege erledigt.

Wo es Glauben gibt, gibt es auch Glaubenskriege (siehe "Jagdzeit" in Alba oder "Zeit der Scheiterhaufen" in Tevarra). Warum sollte sich Midgard gerade hier von der Erde unterscheiden?

 

Herzliche Grüße,

Triton

[malekhamoves]

Ich stimme Dir zu, wenn es um Eschar geht. Der Glaube an die Zweiheit, besonders der Prophet, scheinen von einem gewissen missionarischen Gedanken erfüllt zu sein, was den meisten polytheistischen Religionen abgeht. Die Glaubensstruktur ist völlig anders als bei den modernen Monotheismen (Judentum ausgeschlossen), da es sich zumeist um eine Religion handelt, die an das Volk gebunden ist.

 

Eventuell könnte ich mit in Chryseia ein paar Fanatiker vorstllen, die versuchen könnten den neuen Glauben an Werdelin und die Nea Dea mit Feuer und Schwert zu verbreiten. Aber die Albai werden kaum versuchen ihre Götter so zu verbreiten, da es ihre Götter sind, nicht die der Fremden.

 

Ich könnte mir unter den albischen Bedingungen, in Chryseia, Valian, den Küstenstaaten und natürlich Eschar/Aran durchaus "Kreuzzüge" nach innen vorstellen, bei denen es darum geht, Heretiker auszulöschen.

 

[Kazzirah]

Sorry Bro, aber das stimmt nicht! Es ist nicht einmal verkürzt!

 

Zu einem Kreuzzug gehören gewalttäige und machtlüsterne Potentaten, die eine bequeme Ausrede haben, Massen zu mobilisieren und zu fanatisieren. Kein Moslem im Heiligen Land oder in Spanien, kein Katharer wurde "missioniert".

Bereichert und zu Macht gekommen sind da ja eben nicht die "Potentaten" der Heimat. Im Heiligen Land gab es durchaus Missionierung. In Spanien ebenfalls. Dort vor allem als Zwangsmaßnahme.

Andere Kreuzzüge, wie die des Deutschen Ordens gegen Polen und Litauer waren Kruezzüge gegen Katholiken.

Das ist so falsch, dass es falscher gar nicht geht. Der Deutsche Orden zog gegen das Baltikum, zu der Zeit noch nicht missioniert. Danach durchaus. Polen hat sie unterstützt. Die Litauer waren zur Zeit der Litauerkriege mehrheitlich nicht getauft. Das war aber bereits kein Kreuzzug mehr, sondern reguläre "Machtpolitik", ebenso das später gespannte Verhältnis zu Polen.

 

Andere wie der gegen die Stedinger Bauern waren reine Strafexpeditionen.

Unbestritten, es zählt aber auch nominell nicht mehr als Kreuzzug. Es hat nur wer versucht, es als solchen zu tarnen. War halt damals in Mode.

[malekhamoves]

Zu einem Kreuzzug gehört in erster Linie der Misionsgedanke, der auf Midgard völlig fehlt.

 

Damit haben sich sämtliche Glaubenskriege erledigt.

 

Grüße

Zu einem Kreuzzug gehören gewalttäige und machtlüsterne Potentaten, die eine bequeme Ausrede haben, Massen zu mobilisieren und zu fanatisieren. Kein Moslem im Heiligen Land oder in Spanien, kein Katharer wurde "missioniert".

 

Andere Kreuzzüge, wie die des Deutschen Ordens gegen Polen und Litauer waren Kruezzüge gegen Katholiken.

 

Andere wie der gegen die Stedinger Bauern waren reine Strafexpeditionen.

Christen, nicht Katholiken, diese gibt es nämlich im allgemeinen Sprachgebrauch, soweit mir bekannt, erst seit der Reformation.

 

[Kazzirah]

Christen, nicht Katholiken, diese gibt es nämlich im allgemeinen Sprachgebrauch, soweit mir bekannt, erst seit der Reformation.

 

Na ja, sie wären schon katholischen Glaubens. Die Reformation war ja nicht das erste Schisma. Außerdem hängt es davon ab, was man als "katholisch" bezeichnet. Aber selbst wenn du damit die "Römisch-Katholische Kirche" meinst, gibt es die bereits lange vor der Reformation. Und die unterscheidet sich durchaus z.B. von der "Orthodoxen Kirche". Seit 1054 (Kirchenspaltung) kann man durchaus von Katholiken in engeren Sinne sprechen.

[Lux]

Lassen wir die irdische Geschichte einmal Geschichte sein.

 

Ich will meinen Krieg! Und zwar einen besonderen - den besagten Kreuzzug. Die Frage ist nur wie läst sich dieses Szenario auf Midgard abbilden.

 

Wie wäre es mit folgendem Gedankengang (bitte auf "Logikfehler" durchleuchten) bzw mit eigenen Ideen anreichern:

 

Ein Schiff der toquinische Landungsflotte, landete nicht in Vesternesse sondern irrte (z.B. wegen Sturm) im Meer der 5 Winde. Es strandete an der Küste Nahe Khairat. Unglücklicherweise befand sich auf dem Schiff ein tolles goldenes heiliges Dings (z.B. Schwert), welches die Schariden an sich nahmen und durch ? bei ihnen zur Relique wurde. Im Rahmen von diplomatischen Beziehungen erkennt ein Abgesandter König Beorns - ein Xan-Priester - die Relique, welche auch für Albai heilig ist. Und Traraa Konflikt.

Weiterer Grund könnte ja auch der Konflikt Zweiheit zu anderen Pantheen sein.

 

Bitte um konstruktive Kritik

Lux

[Tuor]

Lassen wir die irdische Geschichte einmal Geschichte sein.

 

Ich will meinen Krieg! Und zwar einen besonderen - den besagten Kreuzzug. Die Frage ist nur wie läst sich dieses Szenario auf Midgard abbilden.

 

Wie wäre es mit folgendem Gedankengang (bitte auf "Logikfehler" durchleuchten) bzw mit eigenen Ideen anreichern:

 

Ein Schiff der toquinische Landungsflotte, landete nicht in Vesternesse sondern irrte (z.B. wegen Sturm) im Meer der 5 Winde. Es strandete an der Küste Nahe Khairat. Unglücklicherweise befand sich auf dem Schiff ein tolles goldenes heiliges Dings (z.B. Schwert), welches die Schariden an sich nahmen und durch ? bei ihnen zur Relique wurde. Im Rahmen von diplomatischen Beziehungen erkennt ein Abgesandter König Beorns - ein Xan-Priester - die Relique, welche auch für Albai heilig ist. Und Traraa Konflikt.

Weiterer Grund könnte ja auch der Konflikt Zweiheit zu anderen Pantheen sein.

 

Bitte um konstruktive Kritik

Lux

 

Verstehe ich das richtig? Du willst einen Krieg und der soll zwingend gegen Schariden gehen?

 

Wie konnte so ein Relikt so lange unbemerkt bleiben? Jetzt plötzlich soll dieses Relikt schon gleich Anlass für einen Konflikt sein?

 

Wäre es nicht besser, den Konflikt erst langsam aufzubauen und um ihn dann in einen Kreutzzug enden zu lassen?

[Solwac]

@Lux: In welcher Zeit soll Dein Abenteuer spielen?

 

Wenn es nicht die Jetztzeit sein muss, dann nimm doch einfach den Befreiungskrieg Tevarras (vor ca. 600 Jahren) und lasse die Figuren eine Zeitreise machen.

 

Solwac

[JOC]

Eine Möglichkeit wäre die Grenze Coro(Küstensaaten) zu Elhaddar.

 

In der Abenteuersammlung "Grenzgänger" von Caedwin Games ist in einem Abenteuer beschrieben wie sich Ritter der Küstenstaaten vom Fürstentum Vigales aufmachen um einen Kreuzzug in kleinerem Maßstab gegen die scharidischen "Heiden" anzuführen.

Ist allerdings nur Nebeninfo und kein Kernthema der Abenteuer.

Die Grenze ist aber sehr stimmungsvoll, da sich Vigales durch eine Reihe Kastelle und einen besonders fanatischen Culsu-Ritterorden gegen die "Fremden" absichert.

 

Natürlich spielt die persönliche Bereicherung eines heruntergekommenen Rittertums eine gewisse Rolle.

Wie in "echt".

[Odysseus]

Auf Midgard wird es wohl wegen einer geklauten Reliquie keinen Kreuzzug geben. Für solche Sachen werden doch stets Abenteuergruppen angeheuert...

 

 

Best,

 

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