Zerstörung magischer Waffen im Kampf

[MasterHonk]

Eine kleine Regelfrage:

 

Die wahrscheinlichkeit das eine Waffe bei einem Angriff zerstört wird ist ja Dank der Tabelle für kritisch mißlungene Angriffe recht hoch. Trotz des Prüfwurfs gegen den magischen Angriffstbonus (1w6 gegen den Bonus). Meine Frage warum nur gegen den Angriffsbonus d.h. warum ist ein Schwert +1/+0 schwerer zu zerstören als ein Schwert +0/+1 (welches ja, da es keinen Angriffsbonus hat auch keinen Rettungswurf besitzt) ? Und wenn man Angriffs- und Schadensboni berücksichtigt wäre dann eine +3/+3 Waffe unzerstörbar ? Wie werden fairer weise andere magische Eigenschaften einer Waffe bei Prüfwürfen berücksichtigt, wenn diese keinen Angriffsbonus haben sondern "nur" andere Zauber wie Feuerschaden oder ähnliches ???

 

Wäre um Meinungen von "offizieller Seite" dankbar.

 

mfg. Michael

 

 

[Olafsdottir]

Quote from MasterHonk, posted on Okt. 17 2001,11:41

<div id='QUOTE'>Meine Frage warum nur gegen den Angriffsbonus d.h. warum ist ein Schwert +1/+0 schwerer zu zerstören als ein Schwert +0/+1 (welches ja, da es keinen Angriffsbonus hat auch keinen Rettungswurf besitzt) ? Und wenn man Angriffs- und Schadensboni berücksichtigt wäre dann eine +3/+3 Waffe unzerstörbar ?

</div>

 

Warum nur gegen den Angriffsbonus? Um eben zu verhindern, dass eine +3/+3-Waffe unzerstörbar wird. Es ist auch letzten Ende der Angriffsbonus, der bestimmt, ob man nur mit magischen Waffen zu treffende Wesen treffen kann, von daher haben wir diesen Wert als Grundlage genommen.

 

Rainer

 

[Einskaldir]

Kurze Frage zur Zerstörung nach M4:

 

Im DFR steht ja nun, dass der Wurf W6 -1 gegen den magischen Angriffs- und Schadensbonus erfolgt.

 

Ist der Satz einfach schlecht formuliert oder bedeutet dies, dass eine Waffe (+3/+2) unzerstörbar ist ?

[Solwac]

Irgendwo hier im Forum (Link suche ich später), gab es schon mindestens eine Diskussion darüber. Mein Eindruck war, es gibt einen Konsens, dass es schlecht formuliert ist und das Maximum zählt.

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Einskaldir!

 

Ich verstehe die Regel so, dass eine wie von Dir beschriebene Waffe als in dieser Situation unzerstörbar gilt; ansonsten müsste es "oder" an Stelle von "und" heißen.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Einskaldir]

Nun ich denke, dass das einfach schlecht formuliert ist, denn ansonsten macht m.e. der Passus zur Zerstörbarkeit bei Thaumagralen keinen Sinn.

[Fimolas]

Hallo!

 

Hier folgt ein Hinweis zu der indirekten Bestätigung meiner Vermutung, wonach ein Thaumagral durch einen Kritischen Fehler im Angriff als unzerstörbar gilt: Thaumagral für Magier / Heiler

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Solwac]

Hallo!

 

Hier folgt ein Hinweis zu der indirekten Bestätigung meiner Vermutung, wonach ein Thaumagral durch einen Kritischen Fehler im Angriff als unzerstörbar gilt: Thaumagral für Magier / Heiler

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Der Strang gehört zu den von mir gemeinten.

Leider ist meine Regelanfrage immer noch nicht beantwortet.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Hallo!

 

Hier folgt ein Hinweis zu der indirekten Bestätigung meiner Vermutung, wonach ein Thaumagral durch einen Kritischen Fehler im Angriff als unzerstörbar gilt: Thaumagral für Magier / Heiler

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Der Strang gehört zu den von mir gemeinten.

Leider ist meine Regelanfrage immer noch nicht beantwortet.

 

Solwac

Ich habe damals auf deine Frage geantwortet und darauf hingewiesen, bei nicht erfolgter Klärung durch Jürgen auf der letztjährigen Spielemesse noch einmal Bescheid zu sagen. Da ich daraufhin keine weitere Mail von dir erhalten habe, hielt ich die Frage für beantwortet.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

So einfach ist die Sache: Einfach mal eine Weile liegen lassen und anschließend die Regelpassage noch einmal lesen und unter Berücksichtigung der Aussagenlogik überdenken.

 

Regelantwort von Midgard-Online:

Der Textauszug auf Seite 243, DFR, in der Tabelle 4.3 über die Zerstörung magischer Waffen ist so zu verstehen, dass das Wort "und" als 'sowohl als auch' gelesen werden muss. Um eine magische Waffe zu zerstören, muss das Ergebnis des einen Würfelwurfs sowohl den Angriffsbonus als auch den Schadensbonus überschreiten. Beide Bedingungen müssen erfüllt sein.

 

Hätte dort ein 'oder' gestanden, wäre es ausreichend, wenn das Ergebnis des Würfelswurfs lediglich einen, nämlich den niedrigeren der beiden magischen Boni überschreiten würde.

 

Die Summe der beiden Boni kann nicht gemeint sein, denn dann hätte Jürgen den Terminus 'Summe' verwendet. Darüber hinaus widerspricht es den impliziten Annahmen über die Zerstörbarkeit eines Thaumagrals.

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

 

Grüße

Christoph

[Solwac]

Danke für die schnelle Antwort!

Kann das dann auch zu den offiziellen Antworten kopiert werden?

 

Solwac

[Prados Karwan]

Danke für die schnelle Antwort!

Kann das dann auch zu den offiziellen Antworten kopiert werden?

 

Solwac

Nein. Die Antwort ist zwar eine offizielle Regelantwort - also diejenige, die man bekommen würde, sollte man eine Mail an die Regelfragen schreiben - , aber sie ist eben 'nur' von mir. In den Strang mit den offiziellen Antworten kommen nur die richtig offiziellen Antworten, also die von Elsa und Jürgen. So hat es mir hj eben noch einmal erklärt.

 

Ob ihr nun auch noch weiterhin mit der Antwort zufrieden seid, liegt bei euch. Vielleicht taucht sie ja irgendwann einmal auf Midgard-Online auf.

 

Grüße

Prados

[Raistlin]

Die Summe der beiden Boni kann nicht gemeint sein, denn dann hätte Jürgen den Terminus 'Summe' verwendet. Darüber hinaus widerspricht es den impliziten Annahmen über die Zerstörbarkeit eines Thaumagrals.

Allerdings wäre die Passage auf S243 verständlicher, wenn dort stünde "die Waffe wird nicht zerstört, wenn das Ergebnis maximal so hoch ist, wie der magische Angriffs- oder Schadenbonus".

 

In so fern, gerade im Hinblick auf die beinahe Unzerstörbarkeit von Thaumagralen (S233 ARK), kann ich nur ablesen, daß ein Thaumagral durch normale zufällige Ereignisse im Kampf (wie diesen Kritischen Fehler) nicht zerstört werden. In sehr ungünstigen Situationen (wie z.B. Thaumagrale in Drachenfeuern), kann der SL dann ja Modifikationen vergeben, ob ein Thaumagral zerstört wird.

 

Daher würde ich beim Lesen der beiden Passagen eher zu dem Ergebnis kommen, daß +3/+3 Waffen durch alltägliche Kampfhandlungen nicht zu Schaden kommen, ergo, die Summe von Angriffs- und Schadensbonus zu verwenden ist, wie sie durch das "und" ausgedrückt wird.

[Prados Karwan]

Die Summe der beiden Boni kann nicht gemeint sein, denn dann hätte Jürgen den Terminus 'Summe' verwendet. Darüber hinaus widerspricht es den impliziten Annahmen über die Zerstörbarkeit eines Thaumagrals.

Allerdings wäre die Passage auf S243 verständlicher, wenn dort stünde "die Waffe wird nicht zerstört, wenn das Ergebnis maximal so hoch ist, wie der magische Angriffs- oder Schadenbonus".

 

In so fern, gerade im Hinblick auf die beinahe Unzerstörbarkeit von Thaumagralen (S233 ARK), kann ich nur ablesen, daß ein Thaumagral durch normale zufällige Ereignisse im Kampf (wie diesen Kritischen Fehler) nicht zerstört werden. In sehr ungünstigen Situationen (wie z.B. Thaumagrale in Drachenfeuern), kann der SL dann ja Modifikationen vergeben, ob ein Thaumagral zerstört wird.

 

Daher würde ich beim Lesen der beiden Passagen eher zu dem Ergebnis kommen, daß +3/+3 Waffen durch alltägliche Kampfhandlungen nicht zu Schaden kommen, ergo, die Summe von Angriffs- und Schadensbonus zu verwenden ist, wie sie durch das "und" ausgedrückt wird.

Diese Argumente wurden schon genannt. Deine Ausführungen sind allerdings falsch, denn Seite 233, ARK, spricht nicht davon, dass der Thaumagral unzerstörbar sei. Ein Thaumagral ist "robust", kann aber zerstört werden. Insbesondere nennt das Arkanum die Möglichkeit, einen Thaumagral "durch einen kritischen Fehler im Kampf" (S. 233) zu vernichten.

 

Grüße

Prados

[Raistlin]

Diese Argumente wurden schon genannt. Deine Ausführungen sind allerdings falsch, denn Seite 233, ARK, spricht nicht davon, dass der Thaumagral unzerstörbar sei. Ein Thaumagral ist "robust", kann aber zerstört werden. Insbesondere nennt das Arkanum die Möglichkeit, einen Thaumagral "durch einen kritischen Fehler im Kampf" (S. 233) zu vernichten.

Natürlich kann ein Thaumagral auch in einem Kampf zerstört werden, aber das doch wohl nur unter extremen Bedingungen und nicht bei einem x-beliebigen Kampf. Ein Mensch (vor allem ein durchschnittlich schwacher Zauberer) sollte halt nicht durch reine Muskelkraft dazu in der Lage sein, ein Thaumagral zu zerstören. Dafür sind Thaumagrale dann doch zu robust.

 

Und was die Unzerstörbarkeit betrifft, so steht auf eben jener Seite 233:

Abgesehen davon, daß Thaumagrale beinahe unzerstörbar sind, bieten...

 

Daher bin ich nicht der Meinung, daß ein Thaumagral, nur weil man es z.B.unglücklich an einem Orc vorbei auf den Steppenboden schlägt, dadaurch auch nur leicht beschädigt wird. In einem Kampf gegen einen mächtigen Gegner, der ebenfalls über starke magische Waffen oder ähnliche Gewalten verfügt, kann der Thaumagral dann auch zerstört werden, was aber doch vom SL eher über entsprechende Modifikationen im Kampf gegen diesen Gegner zu handhaben wäre.

[Fimolas]

Hallo!

 

Nach der ausführlichen Antwort von Prados in dem 19. Beitrag dieses Themenstranges revidiere ich meine Aussage. Die Ausführungen klingen plausibel und lassen meines Erachtens nun nach Kenntnis aller wichtigen Aspekte auch keine andere Interpretation zu.

 

Mit freundlichen Grüßen und wiederholtem Dank an Prados, Fimolas!

[Einskaldir]

So einfach ist die Sache: Einfach mal eine Weile liegen lassen und anschließend die Regelpassage noch einmal lesen und unter Berücksichtigung der Aussagenlogik überdenken.

 

Der Textauszug auf Seite 243, DFR, in der Tabelle 4.3 über die Zerstörung magischer Waffen ist so zu verstehen, dass das Wort "und" als 'sowohl als auch' gelesen werden muss. Um eine magische Waffe zu zerstören, muss das Ergebnis des einen Würfelwurfs sowohl den Angriffsbonus als auch den Schadensbonus überschreiten. Beide Bedingungen müssen erfüllt sein.

 

Hätte dort ein 'oder' gestanden, wäre es ausreichend, wenn das Ergebnis des Würfelswurfs lediglich einen, nämlich den niedrigeren der beiden magischen Boni überschreiten würde.

 

Die Summe der beiden Boni kann nicht gemeint sein, denn dann hätte Jürgen den Terminus 'Summe' verwendet. Darüber hinaus widerspricht es den impliziten Annahmen über die Zerstörbarkeit eines Thaumagrals.

 

Und bevor Fragen aufkommen: Dies ist eine offizielle Antwort.

 

Grüße

Christoph

Okay. Dann hatte ich ja die richtige Vermutung.

 

Hätte allerdings schon etwas klarer in den Regeln formuliert sein können.

 

Vielen Dank für die Antwort.

[Dyffed]

So einfach ist die Sache: Einfach mal eine Weile liegen lassen und anschließend die Regelpassage noch einmal lesen und unter Berücksichtigung der Aussagenlogik überdenken.

 

Der Textauszug auf Seite 243, DFR, in der Tabelle 4.3 über die Zerstörung magischer Waffen ist so zu verstehen, dass das Wort "und" als 'sowohl als auch' gelesen werden muss. Um eine magische Waffe zu zerstören, muss das Ergebnis des einen Würfelwurfs sowohl den Angriffsbonus als auch den Schadensbonus überschreiten. Beide Bedingungen müssen erfüllt sein.

 

Hätte dort ein 'oder' gestanden, wäre es ausreichend, wenn das Ergebnis des Würfelswurfs lediglich einen, nämlich den niedrigeren der beiden magischen Boni überschreiten würde.

 

Die Summe der beiden Boni kann nicht gemeint sein, denn dann hätte Jürgen den Terminus 'Summe' verwendet. Darüber hinaus widerspricht es den impliziten Annahmen über die Zerstörbarkeit eines Thaumagrals.

 

Und bevor Fragen aufkommen: Dies ist eine offizielle Antwort.

 

Grüße

Christoph

So würde man doch auch ein logisches (im Boolschen Sinne) "UND" auslegen, gerade als Mathematiker. Insofern ist eine Interpretation im Sinne von "sowohl als auch" absolut stringent und logisch.

[Raistlin]

So würde man doch auch ein logisches (im Boolschen Sinne) "UND" auslegen, gerade als Mathematiker. Insofern ist eine Interpretation im Sinne von "sowohl als auch" absolut stringent und logisch.

Nein, ein boolsches "UND" wäre imho hier zu strikt. Denn das würde bedeuten, daß eine +3/+0 Waffe, eine +0/+3 Waffe und eine +0/+0 Waffe gleich anfällig für Zestörung sind, da das Ergebnis kleiner oder gleich beider Werte sein muß. Das würde aber doch über das Ziel hinausschießen, oder?

[Akeem al Harun]

So würde man doch auch ein logisches (im Boolschen Sinne) "UND" auslegen, gerade als Mathematiker. Insofern ist eine Interpretation im Sinne von "sowohl als auch" absolut stringent und logisch.

Nein, ein boolsches "UND" wäre imho hier zu strikt. Denn das würde bedeuten, daß eine +3/+0 Waffe, eine +0/+3 Waffe und eine +0/+0 Waffe gleich anfällig für Zestörung sind, da das Ergebnis kleiner oder gleich beider Werte sein muß. Das würde aber doch über das Ziel hinausschießen, oder?

Das wäre - wie Prados korrekt erläutert hat - ein boolsches ODER.

 

Viele Grüße

Harry

[Raistlin]

Schon gut, ich war (hier im Büro ohne Regelwerk) wahrscheinlich von einer anderen Text-Formulierung ausgegangen. Ich schaue nachher noch mal den genauen Text nach.

 

Gestern hatte ich den Text allerdings gelesen, was mich halt zur Überzeugung gebracht hat, daß gerade in Verbindung mit dem Text im Arkanum das "und" tatsächlich als Summe der beiden Werte aufzufassen ist (s.o.).

 

Ich versuche, bei der nächsten Regeldiskussion dann auch den relevanten Text dazu zu haben.

[Serdo]

Die markierte Stelle gibt die Ausnahmen an, wann der Thaumagral als solche magische Waffe gilt. Der Bezug zum Kampf kommt daher, dass bei einem Kritischen Fehler die Waffe zerbrechen kann; in diesem Fall würde der Thaumagral als magische Waffe (+3/+3) gelten.

 

Soweit klar. Gestern ist in unserer Runde allerdings genau diese Szene passiert: Charakter patzt beim Angriff und rammt seinen Thaumagraldolch in einen Felsen. Er würfelt mit 1W6-1. Es fällt die 6! Also ergibt der Wurf insgesamt 5. Nach meiner Auffassung ist der höchste Bonus des Thaumagraldolches +3, somit kleiner als 5 und damit ist die Waffe kaputt. Andere Spieler meinten: Im Regelwerk stehe, dass mit 1W6-1 gegen den Angriffs- und Schadensbonus gewürfelt werde. Also 5 gegen (+3/+3)=6 klappt. Somit ist der Thaumagral nicht kaputt(bar).

 

Welche Interpretation ist nun richtig?

[Orlando Gardiner]

Deine Spieler haben Recht: DFR, Seite 243, Tabelle 4.3, 21-35: "...wenn das Ergebnis größer als ihr magischer Angriffs- und Schadensbonus ist"

 

Grüße,

Orl

[Abd al Rahman]

Deine Spieler haben Recht: DFR, Seite 243, Tabelle 4.3, 21-35: "...wenn das Ergebnis größer als ihr magischer Angriffs- und Schadensbonus ist"

 

Grüße,

Orl

Ein weiteres Indiz ist, dass ein Thaumagral als +3/+3 Waffe gewertet wird. Diese Angabe macht eigentlich nur dann Sinn, wenn die beiden Werte addiert werden.

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

Die markierte Stelle gibt die Ausnahmen an, wann der Thaumagral als solche magische Waffe gilt. Der Bezug zum Kampf kommt daher, dass bei einem Kritischen Fehler die Waffe zerbrechen kann; in diesem Fall würde der Thaumagral als magische Waffe (+3/+3) gelten.

 

Soweit klar. Gestern ist in unserer Runde allerdings genau diese Szene passiert: Charakter patzt beim Angriff und rammt seinen Thaumagraldolch in einen Felsen. Er würfelt mit 1W6-1. Es fällt die 6! Also ergibt der Wurf insgesamt 5. Nach meiner Auffassung ist der höchste Bonus des Thaumagraldolches +3, somit kleiner als 5 und damit ist die Waffe kaputt. Andere Spieler meinten: Im Regelwerk stehe, dass mit 1W6-1 gegen den Angriffs- und Schadensbonus gewürfelt werde. Also 5 gegen (+3/+3)=6 klappt. Somit ist der Thaumagral nicht kaputt(bar).

 

Welche Interpretation ist nun richtig?

Die Frage wurde bereits einmal im Forum diskutiert, ich habe damals dargelegt, dass es sich um ein 'entweder oder' und nicht um ein addierendes "und" handelt. Es wird also gegen +3 gewürfelt, nicht gegen +6; du hast also Recht.

 

Grüße

Prados