Tiermeister - Umgang und Kommunikation mit ihren tierischen Gefährten

[Stephan]

Leider habe ich augenblicklich das Regelwerk nicht zur Hand und weiß auch nicht, wann ich wieder in der glücklichen Lage sein werde, gleichzeitig Regelwerk und Internetanschluss (und Zeit) zu haben. Daher kann ich nur versuchen, meine Sicht auf die Dinge darzulegen, ohne mit konkreten Regelzitaten zu dienen.

Vielleicht noch eine Anmerkung zuvor: Ich halte die Regeln zum Tiermeister und zu Abrichten für ungemein kompliziert und gleichzeitig in verschiedene Richtungen auslegungsfähig. Sie sind meines Erachtens kein Glanzstück des Regelwerks.

 

Nehmen wir zunächst einmal den Fall, der Tiermeister würde von seinem Gefährten etwas fordern, das seiner Natur widerspricht. Ein Beispiel wäre, eine Maus in eine Wohnung zu schicken, in der es stark nach Katze riecht. Meines Erachtens kommen solche Situationen nur äußerst selten vor, da ein Tiermeister seinen Gefährten nicht ohne Not in eine solche unangenehme Situation bringen wird. Das gilt auch, wenn der Tiermeister weiß, dass die Katze nicht zu Hause ist. Der Tiermeister weiß einfach, dass es der Maus zuwider ist, sich dem Katzengeruch auszusetzen und wird es nicht von ihr verlangen.

Steht nun ein hohes Gut (z.B. das Leben eines Gefangenen) auf dem Spiel, so mag der Tm dies im Einzelfall doch von der Maus verlangen. Das ist für mich dann, wie wenn man einen guten Freund dazu überreden will, etwas zu tun, was er eigentlich nicht machen will. Vermutlich würde ich über einen EW: Abrichten entscheiden, ob der Tm den richtigen Zugang zu seinem Gefährten findet, damit der sich überwindet. Natürlich gibt es im Erfolgsfall AEP.

 

Der weitaus häufigere Fall ist der, dass das Tier im Prinzip guten Willens ist, aber die Aufgabe einfach schwierig. Ein Sportler ist auch gerne bereit die Anweisungen seines Trainers auszuführen. Trotzdem gelingt es nicht immer. Hier symbolisiert der EW:Abrichten meines Erachtens zum Einen die Qualität der (in der Vergangenheit liegenden) Ausbildung, zum Anderen auch, wie gut der Tm in der konkreten Situation das erlernte Programm ansprechen kann, bzw. seine Wünsche an das Tier übermitteln kann.

Ein Hund ist sicher gerne bereit einen Gegenstand zu seinem 'Herrchen' zu bringen, aber wie vermittelt man ihm so etwas wie 'Bring mir von den vier Schlüsselbunden am Brett doch mal den zweiten von links'?.

Bearbeitet 25. Januar 2008 von Stephan
Rechtschreibung

[Blaues Feuer]

 

Sehe ich das richtig, dass unsere Postionen damit schon ziemlich nahe beisammen sind?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

ich glaube schon. Denn die von Dir beschriebenen Sachen wie Pferde eine Treppe runter führen (was sie auch im richtigen Leben können nur nicht gern machen) oder eine Katze zum schwimmen bringen, decken sich völlig mit dem was auch ich einem Tiermeister an "Kontrolle" in Form von gut Zureden zubilligen würde. Wenns komplizierter wird, erhöht sich eben der Malus auf den EW:Abrichten.

 

Grüße

BF

[Henni Potter]

Gab es zu dieser Diskussion nicht schon einmal einen Strang?

[Merl]

Interessante Diskussion mit einer ganzen Reihe von Anregungen. Auch ich habe es als Meister mit einem Tiermeister zu tun.

 

Ich finde Schnitter interpretiert ziemlich viel den Satz "nach Belieben handeln lassen" und in das "kontrollieren" durch den Tiermeister hinein.

 

Der ganze Text spricht von tierischen Gefährten, die nach wie vor Ihren freien Willen haben. Der Tiermeister "kontrolliert" sie nur nach "Belieben", so ähnlich wie er auch sehr gute Freunde kontrollieren würde. Was im Kampf meistens auf ein "Duck dich", "Lauf weg" oder "Ziel auf die Füsse" hinausläuft.

Ich glaube auch das die geistige Kommunikation eine intuitive ist und keine magische so wie der Zauber "Zwiesprache". Er kann sich also keinesfalls mit den Tieren "unterhalten", sondern er macht Ihnen auf tierische Weise klar, was er von Ihnen will. Das kann im Kampf durch eine kurze Handbewegung, oder einen Laut sein und erfordert bei einfachen Sachen keine Konzentration. Meines Erachtens benötigt er für einfache Sachen auch keinen EW: Abrichten. Sondern das Tier macht das vermutlich in den meisten Fällen einfach, weil es dem Tiermeister zu 100% vertraut. Es sei denn, es kommt zu dem Entschluss, dass sein Verhalten falsch wäre (Spielleiterentscheidung), oder es ist ziemlich abnorm für dieses Tier (EW: Abrichten).

 

Einem Affen die Hand beim schreiben zu führen, geht auf jedenfall bei mir nicht, es sei denn mit "Macht über die belebte Natur". Einem Affengefährten das Abmalen von Buchstaben beizubringen (wofür sicherlich auch ein Tiermeister eine Zeitlang braucht) wäre übrigens ein netter Trick.

 

 

*Merl*

[Storr der Schnitter]

Ein Hund ist sicher gerne bereit einen Gegenstand zu seinem 'Herrchen' zu bringen, aber wie vermittelt man ihm so etwas wie 'Bring mir von den vier Schlüsselbunden am Brett doch mal den zweiten von links'?.

Das geschieht über die von Prados Karwan so genannte "geistige Kommunikation" oder das von mir lieber verwendete "intuitive Band". Genau den Fall halte ich eigentlich angesichts der im Regelwerk angeprochenen "Kontrolle" ("Tiermeister können dank des intuitiven Bandes mehrere ihrer tierischen Gefährten im Kampf und in ähnlichen Situationen führen.") eigentlich für unproblematisch.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Storr der Schnitter]

Der Tiermeister "kontrolliert" sie nur nach "Belieben", so ähnlich wie er auch sehr gute Freunde kontrollieren würde.

Also, ich habe noch nie einen guten Freund kontrolliert (im Sinne von "geführt"), schon gar nicht "nach Belieben", und ich kenne auch keine Freunde, bei denen das der Fall ist. Ich glaube, du hast da ein etwas ungewöhnliches Verständnis von "Kontrolle" - oder von Freundschaft!

 

Der ganze Text spricht von tierischen Gefährten, die nach wie vor Ihren freien Willen haben.

Könnte mir irgendjemand (es scheint ja nicht nur Merl diese Vorstellung zu haben) erklären, aus welcher Textstelle man das schließen kann?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Merl]

Hallo Schnitter,

 

du hast genau das ausgesprochen, was ich gemeint habe. Einen guten Freund "kontrolliert" man nicht.

Ich habe diesen Vergleich gewählt, weil ich damit ausdrücken wollte, dass es sich eher, um ein gemeinsames "für einander da sein" handelt.

Vielleicht vergleichbar mit einem Blutsbruder. Auf Spielerebene gesehen, würde ich eine Blutsbruder NSPF eines Spielers, auch von dem Spieler "kontrollieren" lassen.

Das heisst aber noch lange nicht, dass der Blutsbruder alles macht, was der Spieler will. Das liegt genauso im Ermessen des wohlwollenden Spielleiters, wie beim kontrollieren eines Tieres.

 

Aus welchen Textstellen man das schliesst?

 

Zum einen aus der Figur selbst:

Der Tiermeister ein meiner Ansicht nach sehr starker Mischcharakter.

Wenn er quasi ein Heer von dienstbaren (Tier)Sklaven zur Verfügung hat, muss auch erkennbar sein, dass dieses auch Nachteile bringt.

 

Zum anderen aus dem Wesen der Tiere:

Sie handeln nicht gegen Ihre Instinkte. Tiere können das auch teilweise gar nicht (wurde ja auch schon öfter erwähnt). Also können sie diesbezüglich nicht "kontrolliert" werden.

Tiere handeln auch nach menschlichen Ermessen auch nicht immer logisch. Auch dies wiederspricht einer totalen Kontrolle des Tiermeisters.

 

Zum nächsten aus der Beschreibung:

Hier steht auf S.22 Diese tierischen Gefährten begleiten den Tiermeister überall hin und unterstützen ihn nach Kräften. -> Hier steht nichts von Kontrolle, sondern von einer Unterstützung nach Kräften. Dies bedingt in meinen Augen auch eine gewisse Eigenständigkeit.

 

Hier steht auf S.126 ..., sondern behandeln es ('das Tier'), wie eine gleichgestellte Persönlichkeit. -> Auch hier keine Rede von Kontrolle.

 

Hier steht auf S.127 ..., damit sie ihm nicht gegen seinen Willen im Kampf beistehen ('schickt er sie fort'). - Auch hieraus geht ganz klar hervor, dass die Tiere eigenständig handeln. Selbst wenn ein Tiermeister "befehlen" würde ihm nicht zu helfen, würden sie dies in bestimmten Situationen trotzdem tun. Eben genauso wie ein guter Freund das tun würde. Kein Wort von Kontrolle.

 

Im grossen und ganzen würde ich sagen, dass die im Text gemeinte Kontrolle für das Rollenspiel ebenso zu behandeln ist, wie eine sehr sehr loyale NSPF.

Im Normalfall handelt das Tier, wie im gesagt wird. Also kontrolliert der Tiermeister das Tier im Rahmen seiner natürlichen Fähigkeiten.

In Ausnahmesituationen kann das Tier aber auch eine andere handlungsweise für besser halten. Dies sollte, dann der Meister auf welche Art auch immer entscheiden, sei es durch %-Würfe, Abrichten oder einfach weil er sich sicher ist, dass das Tier so handelt.

 

Grüsse Merl

 

'Magie könnte so einfach sein, - wenn es nicht Magie wäre'

[Storr der Schnitter]

Hallo, Merl!

 

Bitte halte doch die rein regeltechnische "Kontrolle" und das rollenspielerische Verhältnis von Tm und Gefährten auseinander. Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass das rollenspielerische Verhältnis durch das intuitive Band zwischen beiden als "ein Herz und eine Seele" zu verstehen ist. Das Tier ist kein Sklave, sondern eben "Gefährte", es handelt aus Liebe, nicht aus Abhängigkeit. Ein Wolf folgt seinem Rudelführer auch nicht als Sklave, sondern aus Verbundenheit. Der gleiche Instinkt veranlasst auch domestizierte Hunde, ihrem "Herrchen" zu folgen. Insofern gebieten es gerade die Instinkte dem tierischen Gefährten, dem Tm zu folgen; durch die intuitive Verbundenheit handelt das Tier auch "logisch", da es mit dem Tm und dessen logischen Verstand (der für beide entscheidet) verbunden ist. Natürlich vollzieht das Tier die Gedanken nicht nach, das braucht es aber auch nicht, da es sich einfach instinktiv auf die Entscheidung des "Anführers" verlässt.

 

Zu deinen Textstellen:

 

-S. 22: "Unterstützung nach Kräften" hat gerade nichts mit Eigenständigkeit zu tun (das wäre "Unterstützung nach Belieben"). Es sagt nur aus, dass das Tier tut, was MÖGLICH ist. Keine Aussage darüber, wer entscheidet, WIE diese Kräfte einzusetzen sind. "Unterstützen" bedeutet allerdings, dass man jemand anderem (dem Tm) in dessen Entscheidung folgt und diese mit zur Verwirklichkung bringt!

 

-S. 126: Ich vermute dass viele Leute ihr Bild vom Tm und vom unabhängigegen Gefährten aus dieser Passage ("gleichgestellte Persönlichkeit") ziehen. DER ERSTE ABSCHNITT AUF S. 126 BEZIEHT SICH ABER NICHT AUF TIERISCHE GEFÄRHTEN! Deren Beschreibung beginnt vielmehr erst ab dem zweiten Absatz. Davor geht es um das Abrichten normaler Tiere!! Bei tierischen Gefährten steht nichts von "gleichgestellter Persönlichkeit", sondern vielmehr von Kontrolle und Handelnlassen nach Belieben!

 

- S. 127: So wie du die Stelle auslegst, konstruierst du einen Widerspruch zu der vorhergehenden Textstelle "nach Belieben handeln lassen". So ist die Passage aber nicht gemeint. Es handelt sich hier nur um die Panikvorstellung eines geschockten Tiermeisters. Es mag Situationen geben, in denen er selbst halbtot oder bewusstlos geschlagen wurde, oder wo er seine Gefährten nicht im Auge hat, so dass er sie nicht kontrollieren kann. Um jedes Risiko auszuschließen, nimmt er seine Gefährten nicht mit. Für den Normalfall aber gilt: (regeltechnische) Kontrolle "nach Belieben".

 

Einen NSpF-Blutsbruder würde ich übrigens niemals vom Spieler kontrollieren lassen, der ist ein frei denkender (nicht abrichtbarer) Mensch mit eigener Persönlichkeit! Ein Tier hingegen ist keine NSpF, sondern ein abrichtbares, d. h. kontrollierbares Wesen mit wesentlich weniger Persönlichkeit (d. h. Ich-Bewusstsein und Vernunftbegabung) als ein Mensch. Hund kann man Stöckchen apportieren lassen, aber doch nicht Menschen!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Yon Attan]

Ähm, irgendwie wird grad aneinander vorbeigeredet.

Zum Beispiel scheint nicht jedem klar zu sein, dass zwischen einem Spieler, der einen Charakter zusätzlich zu seinem eigenen führt und einem Charakter, der ingame einem NSC kontrolliert ein Unterschied besteht.

Blutsbrüder kann man selbstverständlich vom selben Spieler führen lassen, dass heißt aber nicht, dass der eine unter der Kontrolle des anderen Charakters steht.

Weiterhin steht auf S.127, dass der Spieler die Tiere nach belieben Handeln lassen kann, nicht jedoch der Charakter. Hier ist einfach gutes Rollenspiel gefordert, dass der Spieler die Tiere nicht Handlungen, die ihrer Natur widersprechen machen lässt. Mit dem Charakter hat das aber nichts zu tun.

Der Charakter führt seine Gefährten. Das bedeutet, (da es sich hier nicht um das Führen im Sinne des Führens eines Charakters von seinem Spieler handelt, sondern vielmehr um eine Führung vergleichbar zu dem Führen eines Fürsten und seinem Gefolge) dass der Tiermeister den Tieren mitteilt, bzw wissen lässt, was sie jetzt am besten machen sollen. Ob die Tiere dies aber auch machen, liegt ganz im Ermessen des Spielers und nicht im Ermessen des Charakters.

 

Mfg Yon

 

PS: Deine Argumentation bezüglich Absatz 1 und 2 auf Seite 126 ist Unfug, da Absatz 2 eine Ergänzung zu Absatz 1 ist (vergleiche: Über die normale Ausbildung hinaus...., d.h. über das in Absatz 1 genannte hinaus, bzw zusätzlich zu dem in Absatz 1 genannte kommt Absatz 2)

[Storr der Schnitter]

PS: Deine Argumentation bezüglich Absatz 1 und 2 auf Seite 126 ist Unfug, da Absatz 2 eine Ergänzung zu Absatz 1 ist (vergleiche: Über die normale Ausbildung hinaus...., d.h. über das in Absatz 1 genannte hinaus, bzw zusätzlich zu dem in Absatz 1 genannte kommt Absatz 2)

Nein, ich habe Recht. Was tierische Gefährten sind und wie ein Tm solche gewinnt, wird erst ab dem zweiten Absatz beschrieben. Also kann es im ersten Absatz noch gar nicht um tierische Gefährten gehen.

 

"Über die normale Ausbildung hinaus" stellt gerade keine Ergänzung dar, sondern etwas, das viel weiter geht und besser ist als alles, was man ohne dieses Band mit bloßer Ausbildung erreichen kann! Als erste Wirkung des Rituals, mit dem der Tm einen tierischen Gefährten gewinnt, wird dann beschrieben, dass der Gefährte von sich aus in der Nähe des Tms bleibt und geistig gerufen werden kann, was de facto die Tricks "Begleiten" und "Herbeieilen" komplett überflüssig macht (und wesentlich besser ist).

 

Im folgenden Abschnitt über Kontrolle in Aktionsphasen wird klar, dass der Tm tierische Gefährten für sich kämpfen lassen kann, ohne dass erwähnt würde, dass sie ausgebildet sein müssen. Daraus folgt, dass der Tm einen Hund als tierischen Gefährten für sich kämpfen lassen kann, ohne dass er diesen zum Kampfhund ausgebildet hat! Die Kontrolle durch das intuitive Band setzt also keinerlei Ausbildung oder Tricklernen voraus.

 

Also kann der Tm seine Gefährten 1. handeln lassen, wie er möchte (wie perfekt dressierte Tiere) und das 2. ohne Abrichtenwurf.

 

Deine Ausführungen, der Spieler würde den Gefährten wie eine zweite eigenständige Figur führen, stehen im klaren Widerspruch zu den Begriff "Kontrolle" und "führen" sowie zu der Tatsache, dass selbst normale abgerichtete Tiere den Anweisungen ihres Besitzers folgen und insofern ohne eigenen Willen handeln.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Prados Karwan]

[...]

 

-S. 126: Ich vermute dass viele Leute ihr Bild vom Tm und vom unabhängigegen Gefährten aus dieser Passage ("gleichgestellte Persönlichkeit") ziehen. DER ERSTE ABSCHNITT AUF S. 126 BEZIEHT SICH ABER NICHT AUF TIERISCHE GEFÄRHTEN! Deren Beschreibung beginnt vielmehr erst ab dem zweiten Absatz. Davor geht es um das Abrichten normaler Tiere!! Bei tierischen Gefährten steht nichts von "gleichgestellter Persönlichkeit", sondern vielmehr von Kontrolle und Handelnlassen nach Belieben!

 

[...]

Diese Argumentation ist aber schon ein bisschen pervers, nicht wahr? 'Normale Tiere' werden wie Gleichgestellte behandelt, Gefährten hingegen kann wie Sklaven befohlen werden; das ist ein äußerst merkwürdiges Verständnis des Tiermeisters.

 

Es dürfte der Beschreibung des Tiermeisters wohl eher entsprechen, dass die Vorstellung der 'gleichgestellten Persönlichkeit' von ihm grundsätzlich auf alle Tiere angewendet wird, mit denen er arbeitet.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hallo Schnitter,

 

du hast gefragt, woher ich und vielleicht auch andere die "Interpretation" der Regeln hernehmen.

Ich habe dir die entsprechenden Stellen genannt, die mich dazu verleitet haben.

Man kann nun natürlich auf jedem "Wort" herumreiten und einen Gesetzestext daraus machen, oder eben nicht.

Letztendlich müssen Du und Deine Gruppe sich einig sein, wie ihr es handhabt.

Ich fände als Spielleiter und als Spieler, die Kontrolle, die du einem Tiermeister über seine Tiere geben willst,

allerdings zu weitreichend.

 

Aus Sicht der Figur:

Der Tiermeister kann ein Tier nicht nach belieben handeln lassen, da das Tier keine Marionette ist und zu jeder Zeit seinen eigenen Willen hat.

Ich verstehe nicht, warum du glaubst das Tier hätte keinen eigenen Willen mehr. Aus dem Wort "beliebig" Willenlosigkeit abzulesen find ich ein wenig hanebüchen.

Es handelt sich bei dem intuitiven Band meiner Meinung nach nicht um Magie (z.B. Macht über belebte Natur), die eine Willenlosigkeit rechtfertigen könnte, sondern eher um eine emotionale Bindung.

Beispiel 1:

Du kannst dem Tier klar machen, "Bring Hilfe hierher".

Wie das Tier dies dann macht, liegt nachdem das Tier mal losgerannt/geflogen ist, nicht mehr im Wirkunsbereich des Tiermeisters.

Beispiel 2:

Im Kampf (und Sichtbereich) hat der Tiermeister, ob seiner Anwesenheit eine grössere Kontrolle. Aber auch ein Tiermeister muss sich mal auf Angriff/Abwehr etc. konzentrieren.

In dieser Zeit handeln die Tiere dann selbstständig. Zeit für eine ausführliche Anweisung oder Änderung einer Anweisung (am besten noch 5 verschiedene Anweisung für 5 Tiere gleichzeitig) gibt es meist nicht.

Eine ausführliche Anweisung die im Kampf zu lange ist wäre zum Beispiel: "Greife den Gegner von hinten an und beiss ihm erst ins linke und dann ins rechte Bein, anschliessend lass Dich fallen und versuche zwischen seinen Beinen kleine Purzelbäume zu schlagen, um ihn zu irritieren"

Alleine die Situation zu erfassen und sie den Tieren zu beschreiben, dauert schon mehr als 10sec.

Wie soll der Tiermeister in der kurzen Zeit einer Kampfrunde dieses übermitteln, am besten noch während er selber kämpft?

Beispiel 3:

Der Tiermeister könnte meiner Ansicht nach, aber sehr wohl anweisen

(und dazu muss die mit dem/den Tieren übliche Kommunikation möglich sein - also mehr als das intuitive Band):

"Tiger, Hund und Falke greift den Gegner an, alle anderen bleiben dort wo sie sind".

Wie die Tiere dann aber angreifen, ob von hinten, von der Seite oder erst durch anschleichen, ist dann ihre Sache.

 

Aus Sicht des Spielers:

Der Spieler kann beschreiben, wie das Tier die Anweisungen des Tiermeisters durchführt.

Der Spielleiter, wird dieser Beschreibung auch meistens zustimmen. Es sei denn er gibt Gründe für das Tier

einen anderen Umsetzungsweg zu wählen oder die Umsetzung sogar zu verweigern.

Als Spieler hat man ja noch nichtmal eine vollständige Kontrolle über seine eigene Figur/Charakter (z.B. bei Versuchungen),

wie soll das dann über das Tier einer Figur möglich sein?

 

Alles in allem hat Yon mit dem Satz "Ob die Tiere dies aber auch machen, liegt ganz im Ermessen des Spielers und nicht im Ermessen des Charakters." deutlich besser und kürzer ausgedrückt was ich in Nr. 64 meinte.

Ich würde nur noch ergänzen wollen, dass es nicht nur im Ermessen des Spielers, sondern in bestimmten Situationen auch im Ermessen des Spielleiters liegt.

 

Nun noch eine kurze Anmerkung zu dem Hundebeispiel.

Klar kann der Tiermeister einem normalen Hundegefährten sagen "kämpfe". Kämpfen kann jeder Hund, es ist nur die Frage "wie".

Durch noch so genaue Anweisungen, würde ein Hund eben doch kein trainierter Kampfhund (der z.B. mehr Schaden macht),

sondern er bliebe ein normaler Hund der kämpft.

 

Grüsse Merl

[Yon Attan]

Nein, ich habe Recht. Was tierische Gefährten sind und wie ein Tm solche gewinnt, wird erst ab dem zweiten Absatz beschrieben. Also kann es im ersten Absatz noch gar nicht um tierische Gefährten gehen.

Wie kommst du zu dieser Behauptung? Hier steht ausdrücklich: Über das, was im ersten Abschnitt beschrieben wurde, können Tiere, die dieser Behandlung erfahren haben, noch eine zusätzliche erfahren, nämlich.... usw.

"Über die normale Ausbildung hinaus" stellt gerade keine Ergänzung dar, sondern etwas, das viel weiter geht und besser ist als alles, was man ohne dieses Band mit bloßer Ausbildung erreichen kann! Als erste Wirkung des Rituals, mit dem der Tm einen tierischen Gefährten gewinnt, wird dann beschrieben, dass der Gefährte von sich aus in der Nähe des Tms bleibt und geistig gerufen werden kann, was de facto die Tricks "Begleiten" und "Herbeieilen" komplett überflüssig macht (und wesentlich besser ist).

Wieder die Frage, wie du dazu kommst, das es keine Ergänzung ist, sondern etwas anderes. Mit Sicherheit ist klar, dass die Tricks wegfallen, von denen wird aber im ersten Abschnitt auch praktisch nicht geredet. Ergänzend meint in diesem Fall: Ergänzend zu dem Umgang mit den Tieren, nicht zu den Tricks.

Im folgenden Abschnitt über Kontrolle in Aktionsphasen wird klar, dass der Tm tierische Gefährten für sich kämpfen lassen kann, ohne dass erwähnt würde, dass sie ausgebildet sein müssen. Daraus folgt, dass der Tm einen Hund als tierischen Gefährten für sich kämpfen lassen kann, ohne dass er diesen zum Kampfhund ausgebildet hat! Die Kontrolle durch das intuitive Band setzt also keinerlei Ausbildung oder Tricklernen voraus.

Das ist falsch, es ist ausdrücklich die Rede davon, das die Tiere zumindest gebändigt sein müssen, was meiner Meinung nach sehr wohl eine Art Ausbildung ist, wenn auch nicht eine spezialisierte Ausbildung.

 

Also kann der Tm seine Gefährten 1. handeln lassen, wie er möchte (wie perfekt dressierte Tiere) und das 2. ohne Abrichtenwurf.

2. Ja, 1. Nein, warum du hier ein "Also" als Schlussfolgerung benutzt ist mir nicht ersichtlich, da Punkt 1 nicht durch das vorher genannte begründet ist bzw daraus folgt.

Deine Ausführungen, der Spieler würde den Gefährten wie eine zweite eigenständige Figur führen, stehen im klaren Widerspruch zu den Begriff "Kontrolle" und "führen" sowie zu der Tatsache, dass selbst normale abgerichtete Tiere den Anweisungen ihres Besitzers folgen und insofern ohne eigenen Willen handeln.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Wie kommst du darauf, dass ein ausgebildeter Hund keinen Willen hat?

Das mit führen hier kein führen im Sinne eines hirnlosen Automatens oder einer Schachfigur gemeint ist, wird man ja kaum bestreiten, meine Auslegung des "Führens" habe ich oben bereits geschildert.

 

Aus deiner Argumentation schließe ich, dass du ein gänzlich anderes Bild von Tiermeistern hast, als es Midgard üblich ist. Dort ist nämlich (S. 22) davon die Rede, dass die Tiere den Tm begleiten und ihn unterstützen, nicht das sie hirnlose Sklaven sind und alle Befehle ausführen ohne zu zögern.

 

 

 

Mfg Yon

[Abd al Rahman]

Tiermeister benötigen zwar für ihre Gefährten kein Abrichten. Was aber gerne vergessen wird ist, dass nicht der Tiermeister, sondern der Spieler den Gefährten führt. Das heißt (gutes Rollenspiel vorausgesetzt), dass das was Gefährten machen nicht immer dem exakten Willen des Tiermeisters entspricht.

 

Viele Grüße

hj

[Yon Attan]

Tiermeister benötigen zwar für ihre Gefährten kein Abrichten. Was aber gerne vergessen wird ist, dass nicht der Tiermeister, sondern der Spieler den Gefährten führt. Das heißt (gutes Rollenspiel vorausgesetzt), dass das was Gefährten machen nicht immer dem exakten Willen des Tiermeisters entspricht.

 

Viele Grüße

hj

 

Und ich dachte ich hätte das auch gesagt:-o

 

 

Mfg Yon

[Merl]

Genau,

 

und falls der Spieler des Tiermeisters das gute Rollenspiel mal vergessen sollte, kann der Spielleiter ja nachhelfen ;-)

[Pandike Kalamides]

Die Kontrolle durch das intuitive Band setzt also keinerlei Ausbildung oder Tricklernen voraus.

 

Also kann der Tm seine Gefährten 1. handeln lassen, wie er möchte (wie perfekt dressierte Tiere)

Warum heißt es dann im letzten Abschnitt von S. 127 DFR:

 

"Der Tiermeister vom Grad 5 könnte z. B. ein Paar Frettchen, die den Trick Apportieren beherrschen und als Diebe durch die kleinste Öffnung passen, (...) mitnehmen."

 

Das weist doch ganz eindeutig darauf hin, dass die Gefährten des Tiermeisters den entsprechenden Trick beherrschen müssen, um zu einer bestimmten Handlung in der Lage zu sein, sonst wäre er hier nicht erwähnt worden.

 

Gruß

Pandike

[Storr der Schnitter]

Warum heißt es dann im letzten Abschnitt von S. 127 DFR:

 

"Der Tiermeister vom Grad 5 könnte z. B. ein Paar Frettchen, die den Trick Apportieren beherrschen und als Diebe durch die kleinste Öffnung passen, (...) mitnehmen."

 

Das weist doch ganz eindeutig darauf hin, dass die Gefährten des Tiermeisters den entsprechenden Trick beherrschen müssen, um zu einer bestimmten Handlung in der Lage zu sein, sonst wäre er hier nicht erwähnt worden.

M. E. ist der Trick (nur) nötig, wenn der Tm die Tiere nicht sieht. Schon auf Seite 1 des threads schrieb ich:

 

Der Tm "kontrolliert" seinen Gefährten vollständig im Rahmen dessen natürlicher Fähigkeiten, solange er selbst zugegen ist. Er kann den Hund also nicht ein Schloss knacken, ihn aber sehr wohl ein Schmuck im Maul aus einer offenen Schatulle nehmen lasse. Da er allerdings dazu anwesend sein müsste, könnte er es natürlich auch gleich selbst tun!

 

Tricks benötigt der Tm im Prinzip nur, wenn er den Gefährten aus seinem Sichtbereich schickt.

[Storr der Schnitter]

[...]

 

-S. 126: Ich vermute dass viele Leute ihr Bild vom Tm und vom unabhängigegen Gefährten aus dieser Passage ("gleichgestellte Persönlichkeit") ziehen. DER ERSTE ABSCHNITT AUF S. 126 BEZIEHT SICH ABER NICHT AUF TIERISCHE GEFÄRHTEN! Deren Beschreibung beginnt vielmehr erst ab dem zweiten Absatz. Davor geht es um das Abrichten normaler Tiere!! Bei tierischen Gefährten steht nichts von "gleichgestellter Persönlichkeit", sondern vielmehr von Kontrolle und Handelnlassen nach Belieben!

 

[...]

Diese Argumentation ist aber schon ein bisschen pervers, nicht wahr? 'Normale Tiere' werden wie Gleichgestellte behandelt, Gefährten hingegen kann wie Sklaven befohlen werden; das ist ein äußerst merkwürdiges Verständnis des Tiermeisters.

Könnte man so verstehen, wenn ich nicht gerade einmal drei postings früher geschrieben hätte:

 

Bitte halte doch die rein regeltechnische "Kontrolle" und das rollenspielerische Verhältnis von Tm und Gefährten auseinander. Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass das rollenspielerische Verhältnis durch das intuitive Band zwischen beiden als "ein Herz und eine Seele" zu verstehen ist. Das Tier ist kein Sklave, sondern eben "Gefährte", es handelt aus Liebe, nicht aus Abhängigkeit.

[Storr der Schnitter]

Aus Sicht der Figur:

Der Tiermeister kann ein Tier nicht nach belieben handeln lassen, da das Tier keine Marionette ist und zu jeder Zeit seinen eigenen Willen hat.

Ich verstehe nicht, warum du glaubst das Tier hätte keinen eigenen Willen mehr. Aus dem Wort "beliebig" Willenlosigkeit abzulesen find ich ein wenig hanebüchen.

Es handelt sich bei dem intuitiven Band meiner Meinung nach nicht um Magie (z.B. Macht über belebte Natur), die eine Willenlosigkeit rechtfertigen könnte, sondern eher um eine emotionale Bindung.

Einverstanden. Emotionale Bindung kann zur Selbstaufgabe führen wie bei totaler Verliebtheit in einen Partner oder bedingungsloser Treue zu einem Führer. Ich habe nichts von totaler Willenlosigkeit (im Sinne von Unselbstständigkeit) geschrieben. Ich meine auch nicht, dass das Tier wie ein Automat unter einem Machtzauber handelt. Es hat einen Willen, genauer gesagt Instinkte, nur gebieten diese dem Tier, dem Tm in all dessen Entscheidungen zu folgen.

 

Ich verstehe, dass ihr das Tier als eigenständige "Persönlichkeit" anseht, die der Spieler zwar nach seinem Belieben steuern kann, die rollenspielerisch aber unabhängig vom Willen des Tm zu führen wäre. Ich sehe das etwas anders, da ich von einem einheitlichen Willen von Tm und Tier ausgehe, regeltechnisch verkörpert in der freien Führung durch den denselben Spieler. Ich verstehe nicht, warum ihr in diese einfache Regel so viele Probleme hinein interpretiert. Ihr gesteht einem nicht vernunftbegabten Wesen sehr viel Eigenständigkeit zu. Beachtet mal, dass ein abgerichtetes Tier völlig triebgesteuert auf ein bestimmtes Kommando nach dem Willen des Abrichters handelt! Der Tm hat ein ganz besonderes Verhältnis zu seinen Gefährten, die ihm m. E. deutlich mehr Vorteile bringen sollte als einem normalen Abrichter. Ich finde es viel schöner, wenn der Spieler Freiheit hat und die Gefährten für ihren Tm wie für einen Rudelführer alles tun, was dieser für beide zusammen als das Beste erachtet.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Storr der Schnitter]

Noch etwas zu deinen Kampf-Beispielen:

 

Zeit für eine ausführliche Anweisung oder Änderung einer Anweisung (am besten noch 5 verschiedene Anweisung für 5 Tiere gleichzeitig) gibt es meist nicht. [...] Alleine die Situation zu erfassen und sie den Tieren zu beschreiben, dauert schon mehr als 10sec.

Wie soll der Tiermeister in der kurzen Zeit einer Kampfrunde dieses übermitteln, am besten noch während er selber kämpft?

Es ist laut Regelwerk für Tms ausdrücklich und ohne Einschränkung möglich, mehrere Tiere im Kampf zu kontrollieren!

 

Eine ausführliche Anweisung die im Kampf zu lange ist wäre zum Beispiel: "Greife den Gegner von hinten an und beiss ihm erst ins linke und dann ins rechte Bein, anschliessend lass Dich fallen und versuche zwischen seinen Beinen kleine Purzelbäume zu schlagen, um ihn zu irritieren"

Regeltechnisch relevant (und möglich) ist nur "Greife den Gegner von hinten an". Der Rest ist Rhetorik.

 

Der Tiermeister könnte meiner Ansicht nach, aber sehr wohl anweisen

(und dazu muss die mit dem/den Tieren übliche Kommunikation möglich sein - also mehr als das intuitive Band):

"Tiger, Hund und Falke greift den Gegner an, alle anderen bleiben dort wo sie sind".

Wie die Tiere dann aber angreifen, ob von hinten, von der Seite oder erst durch anschleichen, ist dann ihre Sache.

Da die Verbindung eine intuitive ist, halte ich es für problemlos möglich, dass die Tiere spüren, wo sie dem Tm nach seinem taktischen denken am meisten nützen. Die Aufstellung im Rücken oder zum Zangenangriff dürfte überhaupt kein Übermittlungsproblem sein.

 

Als Spieler hat man ja noch nichtmal eine vollständige Kontrolle über seine eigene Figur/Charakter (z.B. bei Versuchungen),

wie soll das dann über das Tier einer Figur möglich sein?

Mal abgesehen davon, dass ich die Versuchungsregeln ohnehin für eine rollenspielerische Bankrotterklärung halte (bei uns musste der Master noch nie einen Spieler auffordern, die würfeln immer schon selber): Wie soll denn eine "tierische Versuchung" aussehen? Ist dem die Schlüssel stehlenden Affen die Banane wichtiger als sein Tm? Lenkt ein läufiges Weibchen den Tiger davon ab, in den Kampf seines Tm um Leben und Tod einzugreifen? Ich glaube doch, dass da die Bindung zwischen Tm und Tier stärker ist. Rollenspielerisch wird der Tm sein Tier natürlich so bald wie möglich seinen Trieben nachgehen lassen. Und daher ergibt sich dieser Konflikt meist auch gar nicht. Wenn der Master dem Tm in seinem wichtigsten und persönlichsten Bereich Vorschriften macht, kann das leicht in Schikane ausarten! Auch die Einstellung

 

Genau,

 

und falls der Spieler des Tiermeisters das gute Rollenspiel mal vergessen sollte, kann der Spielleiter ja nachhelfen ;-)

 

teile ich nicht. Ein Spieler spielt entweder von sich aus vernünftig oder gar nicht. Gängelei durch den Master zerstört nur den Spielspaß. M. E. ist genau aus dem Grund auch die Regel so gestaltet, dass der Spieler alleine entscheidet. Und wenn er sein Tier Sachen machen lässt, die es nie machen würde, dann ist er eben ein genauso schlechter Rollenspieler wie der mordende Heiler (gegen den es auch keine Regel gibt).

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Storr der Schnitter]

Aus deiner Argumentation schließe ich, dass du ein gänzlich anderes Bild von Tiermeistern hast, als es Midgard üblich ist. Dort ist nämlich (S. 22) davon die Rede, dass die Tiere den Tm begleiten und ihn unterstützen, nicht das sie hirnlose Sklaven sind und alle Befehle ausführen ohne zu zögern.

Dazu schrieb ich bereits:

 

-S. 22: "Unterstützung nach Kräften" hat gerade nichts mit Eigenständigkeit zu tun (das wäre "Unterstützung nach Belieben"). Es sagt nur aus, dass das Tier tut, was MÖGLICH ist. Keine Aussage darüber, wer entscheidet, WIE diese Kräfte einzusetzen sind. "Unterstützen" bedeutet allerdings, dass man jemand anderem (dem Tm) in dessen Entscheidung folgt und diese mit zur Verwirklichkung bringt!

 

Bei deinen anderen Ausführungen stelle ich fest, dass du meine Gedankengänge nicht nachvollziehen kannst. Ich Kann es aber nicht besser erklären. Wenn jemand "über seine Abiturfächer (=Ausbildung) hinaus" noch an der Abendschule Bilanzbuchhaltung lernt, dann hat das eine nicht notwenigerweise mit dem anderen zu tun. Wenn du mich mit diesem Beispiel nicht verstehst, dann kann ich dir auch nicht helfen, dann sprechen wir wohl verschiedene Sprachen. Wenn du Bändigen und Ausbildung gleichsetzt, die nach den Regeln S. 124/125 aber ausdrücklich ganz verschieden definierte Begriffe sind, habe ich allerdings den Eindruck, dass du mich gar nicht verstehen willst. Insofern spare ich mir weitere Ausführungen.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Merl]

Hallo Schnitter,

ich denke ich kann nun den Unterschied in unseren Auffassungen dingfest machen.

Du denkst, dass der TM die Tiere über die Intuitive Verbindung direkt kontrollieren kann. Also so ähnlich wie bei einem Schwarmwesen.

Seine Gedanken sind sozusagen in den Tieren ständig präsent und werden auch automatisch richtig interpretiert, deshalb kann Deiner Meinung nach folgerichtig der Tiermeister das Tier auch ständig, quasi unterbewusst kontrollieren und mit ihm in Echtzeit kommunizieren. Gerechtfertigt wird diese Kontrolle über das emotionale Band, dass wie du richtig sagst eine Art von Liebe darstellt. (Bisst du eigentlich auch der Meinung, dass dieses Band in beide Richtungen funktioniert?)

 

Dies ist ein interessanter Ansatz.

 

Ich denke aber, dass TM und Tier nur die auch im Text erwähnten Dinge über diese Intuitive Verbindung spüren,

- TM und Tiere können sich rufen.

- TM und Tiere spüren, wo sie sich befinden.

- TM und Tiere spüren sehr starke Emotionen.

Die Kommunikation läuft meiner Ansicht nach nicht über diese Intuitive Verbindung, sondern wird höchstens durch diese verstärkt bzw. vereinfacht. Es ergibt sich in bestimmten Situationen evtl. eine Art blindes Verständnis. (z.B. Das Tier weiss automatisch, dass der TM von rechts angreift, also greift es von links an, um nicht im Weg zu sein)

 

Aber wenn ein TM Befehle gibt (besonders wenn sie nicht trainiert sind), ist dazu meiner Ansicht "echte" Kommunikation notwendig. d.h. will ein Tiermeister, dass sein Tier was bestimmtes tut, muss er es diesem Tier durch einen Ruf, einen Blick oder eine Bewegung oder von mir aus auch durch eine Änderung seines Geruchs klarmachen. Diese Kommunikation (so wie eigentlich jede Kommunikation) birgt aber zum einen die Gefahr von Missverständnissen, zum anderen hat das Tier einen gewissen Interpretationsspielraum.

 

Ich hoffe, du verstehst nun, warum ich der Ansicht bin, dass bestimmte Befehle und Verhaltensweisen durchaus durch den Spielleiter bestimmt werden.

 

Um noch eine Unklarheit auszuräumen. Es steht in den Regeln, dass der TM ohne Nachteile gleichzeitig abhähgig vom Grad Tiere im Kampf führen kann.

Dies habe ich ja auch in meinem Beispiel nicht anders geschrieben. Der Tiermeister kann befehlen/führen und gleichzeitig selbst handeln.

 

Nun ja dies kann jemand mit Kampftaktik bei Menschen aber auch. Aber auch hier muss geübt werden und es werden Befehle gegeben. Diese Möglichkeit hat der TM ja auch, nur dass Tiere nicht ganz so intelligent wie Menschen sind. (naja zumindestens scheinen doch die meisten Menschen intelligenter zu sein, oder?). Der TM muss also für einen koordinierten Kampf bestimmte Dinge vorher üben, oder knappe einfache Befehle geben, die jedes Tier verstehen kann. Alles was länger dauert erfordert meiner Ansicht nach auch Zeit und Konzetration. Gerade bei komplexen Befehlen.

 

So nun noch zum Thema "Gängelei" durch den Spielleiter.

 

Nehmen wir ein einfaches Beispiel:

"Ein Wolf soll am Ende eines Kampfes durch eine Feuerwand abhauen und fliehen". Der TM sieht, da er schon mit 3 LP am Boden liegt, als einzige Chance, wenigstens das Leben des Wolfes zu retten. (Das wäre ja schon mal gutes Rollenspiel). Der Wolf, macht dies aber nach Meinung des Spielleiters nicht, da er ja seinen Gefährten auch über alles liebt. Also bleibt das Tier und verteidigt die beiden bis zum Tod (vielleicht gewinnt er ja).

Wie du siehst, gutes Rollenspiel, aber der Tiermeister hat keine Kontrolle nach belieben.

 

Nehmen wir ein anderes Beispiel: Der gleiche Wolf, soll einen Dämonen in das Bein beissen (gezielter Angriff), um ihn an etwas zu hindern.

Der Wolf riecht aber, dass das Blut des Dämonen gefährlich oder giftig ist. Diese Info hat der TM nicht. Der TM spürt zwar über die intuitive Verbindung eine Art Gefahr und sieht, dass sich dem Wolf die Nackenhaare aufstellen. Aber es ist verständlich, so geht es dem Wolf immer im Kampf gegen Dämonen.

Was nun? Tja auch hier würde ich als Spielleiter im Sinne des Selbsterhaltungstriebes des Wolfes einschreiten und den Wolf zumindestens nur mit den Pfoten angreifen lassen. Wie du siehst, keine Kontrolle nach belieben und der Spielleiter übernimmt die Kontrolle über das Tier.

 

... nun noch eine Kleinigkeit.

So wie du es beschreibst, seid ihr euch in eurer Gruppe ja bereits einig geworden, dass der TM nach belieben Handeln kann.

Das möchte ich Dir ja gar nicht ausreden. Aber es ist eine Hausregel. Das bestehende Regelwerk, gibt das meiner Meinung nach nicht her.

 

Ich finde es auch schlechten Stil, dass du einem Spielleiter einfach "Gängelei" unterstellst, wenn er seiner Meinung nach ins Spielgeschehen eingreifen muss. Aber immerhin sitzen ja noch mehr Spieler am Tisch. Da muss man als Spielleiter ab und an für Realismus und Gleichgewicht sorgen, auch wenn ein Mitspieler mal anderer Meinung ist. Es gibt zwischen Rausschmiss aus der Gruppe und sehr gutem Rollenspiel doch noch ein bisschen mehr als schwarz und weiss.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 7. Februar 2008 von Merl

[Blaues Feuer]

@Merl ausdrückliche Zustimmung

[Tuor]

Ich glaube nicht, dass die Diskussion noch sehr viele Anknüpfungspunkte mit Regeln findet. Zu der Regel hat HJ m. E. schon das Wichtigste geschrieben. Da die Regel ausdrücklich vorsehen, dass der Spieler des Tm die Tiere nach Belieben, wie eine eigene Spielfigur handeln lassen kann, ist ein EW: Abrichten nicht nötig. Wäre er nötig, könnte der Spieler bei misslingen des EW Abrichten das Tier ja nicht mehr nach Belieben handeln lassen. Vermutlich wollten hier die Regeln dem Umstand Rechnung tragen, dass ein blindes Verständnis zwischen dem Tm und seinen Tieren vorhanden ist. Es entspricht insoweit auch durchaus meiner Vorstellung, dass ein Tm ohne große Worte seinem tierischen Gefährten komplexe Anweisungen geben kann. Wie anders soll man dies regeln, wenn nicht so, dass der Spieler die Tiere nach Belieben einsetzen kann. Ich als SL habe aber die Möglichkeit den Einsatz des Tm und den Einsatz der Tiere des Tm mit AEP für rollentypisches verhalten zu belohnen oder rollenuntypisches Verhalten durch Abzug zu ahnden. Eine Grenze habe ich aber immer gesehen (ohne zu wissen, ob dies auch von den Regeln so verstanden werden will). Die Regelung, dass die Tiere nach Belieben eingesetzt werden können habe ich immer auf Situationen begrenzt, in denen der Tiermeister in der Nähe der Tiere ist. Ich halte es für nicht recht einleuchtend, wenn es möglich sein soll, dass tierischer Gefährte in einen 2 km weit entfernten Turm eindringt, dort nach einem Schlüsselbund sucht, diesen dann vielleicht im 3. Stock findet und ihn dann zum Tiermeister bringt. Anders wäre es für mich aber unter der Anwendung des Zaubers Freundesauge zu sehen. Dann würde es schon eher klappen. Ob dies jetzt aber unbedingt regelkonform ist, kann ich nicht sagen, da müsste man mal unsere Experten fragen.