Tiermeister - Umgang und Kommunikation mit ihren tierischen Gefährten

[Storr der Schnitter]

@Prados: Hinsichtlich spezifischer Verhaltensweise und Kommunikation sind wir uns ja schon mal einig, die beiden anderen Punkte sind aber etwas schwieriger.

 

Zur Handlungsfähigkeit: Du hast natürlich, was TRICKS angeht. Benötigt man keinen Trick, ist man also handlungsfähig. Der albische Ritter im Beispiel hat ein Schlachtross und einen Jagdfalken, die beide per Ausbildung kämpfen können, und falls der Wolfshund ein Kampfhund ist, wäre das bei dem genauso. Diese Tiere könnte er also ohne Trick und damit ohne eine Runde Konzentration angreifen lassen (und laut Beispiel haut er ja auch gleich um sich). Tiermeister dagegen brauchen keinen Trick, noch nicht einmal ein ausgebildetes Tier, um es (oder sogar mehrere!) angreifen zu lassen. Daher müssen sie sich auch nicht eine Runde lang konzentrieren. Diese "intuitive Kontrolle" ist unterbewusst, der Tm kann währenddessen andere Dinge tun.

 

Zur Steuerung: Wir spielen es genau so, wie du als "ständige Anweisungen" beschreibst. Damit könnte z. B. ein Tm einen Affen mit Kreide etwas an die Wand schreiben lassen, obwohl das Tier nicht versteht, was es da tut. Der Tm (der natürlich zugegen sein muss) führt ihm quasi die Hand. Ob der Tm in dieser Situation so mit der Führung des Tieres beschäftigt ist, dass er selbst nicht handeln kann, lasse ich mal offen, da das außerhalb von Kämpfen meistens egal sein dürfte. Man könnte bei diesem magischen Band aber durchaus sagen, dass der Tm das wiederum unterbewusst macht. Ich würde auf jeden Fall zulassen, dass er mehrere Gefährten auf einmal (im Rahmen seiner Gradbeschränkung) dabei anleitet, warum sollte er dann nicht auch selbst handlungsfähig sein?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Prados Karwan]

@Prados: Hinsichtlich spezifischer Verhaltensweise und Kommunikation sind wir uns ja schon mal einig, die beiden anderen Punkte sind aber etwas schwieriger.

 

Zur Handlungsfähigkeit: Du hast natürlich, was TRICKS angeht. Benötigt man keinen Trick, ist man also handlungsfähig. Der albische Ritter im Beispiel hat ein Schlachtross und einen Jagdfalken, die beide per Ausbildung kämpfen können, und falls der Wolfshund ein Kampfhund ist, wäre das bei dem genauso. Diese Tiere könnte er also ohne Trick und damit ohne eine Runde Konzentration angreifen lassen (und laut Beispiel haut er ja auch gleich um sich). Tiermeister dagegen brauchen keinen Trick, noch nicht einmal ein ausgebildetes Tier, um es (oder sogar mehrere!) angreifen zu lassen. Daher müssen sie sich auch nicht eine Runde lang konzentrieren. Diese "intuitive Kontrolle" ist unterbewusst, der Tm kann währenddessen andere Dinge tun.

 

Zur Steuerung: Wir spielen es genau so, wie du als "ständige Anweisungen" beschreibst. Damit könnte z. B. ein Tm einen Affen mit Kreide etwas an die Wand schreiben lassen, obwohl das Tier nicht versteht, was es da tut. Der Tm (der natürlich zugegen sein muss) führt ihm quasi die Hand. Ob der Tm in dieser Situation so mit der Führung des Tieres beschäftigt ist, dass er selbst nicht handeln kann, lasse ich mal offen, da das außerhalb von Kämpfen meistens egal sein dürfte. Man könnte bei diesem magischen Band aber durchaus sagen, dass der Tm das wiederum unterbewusst macht. Ich würde auf jeden Fall zulassen, dass er mehrere Gefährten auf einmal (im Rahmen seiner Gradbeschränkung) dabei anleitet, warum sollte er dann nicht auch selbst handlungsfähig sein?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

Du gestehst dem Tiermeister eine meines Erachtens deutlich zu große Einflussnahme und Steuerung seiner Gefährten zu. Dies widerspricht eindeutig dem Regeltext, der auf Seite 126, DFR, davon spricht, wie Tiermeister ihre Gefährten zähmen, bändigen und ihnen Tricks beibringen. Tiermeister haben also die gleichen Einschränkungen in dieser Hinsicht wie andere Abrichter, aber sie gehen mit anderen Techniken vor und sind deshalb - und wegen ihrer Veranlagung - effektiver.

 

Ich spreche dir deine Spielweise nicht ab, die Regeln wollen aber dem Wortlaut nach etwas anderes. Ich denke nicht, dass wir in dieser Hinsicht einen Konsens finden, interessanter und fruchtbarer für die Fragestellenden ist höchstens eine gesammelte Gegenüberstellung der Positionen, um die Auswahl zu erleichtern.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 24. Januar 2008 von Prados Karwan

[Storr der Schnitter]

Dies widerspricht eindeutig dem Regeltext, der auf Seite 126, DFR, davon spricht, wie Tiermeister ihre Gefährten zähmen, bändigen und ihnen Tricks beibringen.

Na ja, die Tiermeister meiner Gruppe haben bisher auch immer ihre Tiere gezähmt, gebändigt (wer läuft schon gerne mit einem Wildfang in zivilisierten Gegenden rum) und Tricks beigebracht (die braucht man, wenn man das Tier mal aus dem Sichtbereich schickt). Insofern sind wir da regelkonform.

 

Für die EINDEUTIGE Stelle im Regelwerk halte ich aber die, die besagt, dass "der Spieler des Tiermeisters diese Tiere genauso wie seinen Abenteurer nach Belieben handeln lassen kann". Der widersprichst du krass, wenn du Abrichtenwürfe forderst! Tiermeister unterliegen gerade nicht den gleichen Einschränkungen wie andere Abrichter, was man schon daran sieht, dass für sie ein ganz eigener Abschnitt mit zahlreichen Zusatzregelungen und Verbesserungen gilt.

 

Natürlich spreche ich dir deine Spielweise ebenso wenig ab, aber ich denke, dass ein Austausch von Argumenten immer fruchtbar ist.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Solwac]

Ich sehe es so, dass die tierischen Begleiter eines Tiermeisters im Rahmen ihrer normalen Verhaltensweisen vom Spieler geführt werden. Damit sind alle diejenigen Dinge gemeint, die nicht mit Abrichten usw. abgedeckt sind. Der Spielleiter hat aber natürlich ein Einspruchsrecht, wenn er meint, dass das Verhalten nicht mehr für das Tier "normal" ist. An dieser Stelle wird man kaum mit ein paar Regelzitaten Klarheit schaffen können.

 

Solwac

[Blaues Feuer]

Für die EINDEUTIGE Stelle im Regelwerk halte ich aber die, die besagt, dass "der Spieler des Tiermeisters diese Tiere genauso wie seinen Abenteurer nach Belieben handeln lassen kann". Der widersprichst du krass, wenn du Abrichtenwürfe forderst! Tiermeister unterliegen gerade nicht den gleichen Einschränkungen wie andere Abrichter, was man schon daran sieht, dass für sie ein ganz eigener Abschnitt mit zahlreichen Zusatzregelungen und Verbesserungen gilt.

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

Wir werden hier wohl auf keinen Konsens kommen. Denn auch ich sehe nicht, daß ein Tiermeister das Tier so führen kann wie Du es aus dem Text herauslesen möchtest. Gerade das Bsp. mit dem schreibenden Affen macht das für mich deutlich. Denn eine solche Handlungsweise geht weit über das hinaus was ein Affe normalerweise tun würde.

Der Tiermeister kann das Tier veranlassen etwas zu tun, was sowieso seinen natürlichen Veranlagungen entspricht oder er ihm mühsam beigebracht hat. Das seine Art des Abrichtens eine andere, intuitive ist, als ein stures Belohnung-und-Strafe-System bleibt dabei aussen vor. Er hat aber nicht die geistige Kontrolle über Tier, wie es ein Zauberer über ein Wesen hat. Ausserdem würde mich doch interessieren wie Du erklärst, daß ein Tm (wenn man Deiner Lesart folgt) gleichzeitig mehrere Tier derart komplex und gegen ihre Natur handeln lassen kann. Konzentriert er sich dann gleichzeitig darauf einem Affen die Hand zu führen, sieht durch die Augen des Frettchens und hebt mit dessen Schnauze ein Schmuckstück aus einer Schatulle, fesselt in Gestalt des zweiten Affens die kreischende Jungfrau und bereitet sich selbst auf den Kampf mit der hereinstürmenden Wache vor?

 

Grüße

BF

[Storr der Schnitter]

Du möchtest zu den Ergebnis kommen, dass der Tm seinen Gefährten nur zu natürlichen Verhaltensweisen veranlassen kann. Dein Argument dafür ist: Der Tm kann seinen Gefährten nur zu natürlichen Verhaltensweisen veranlassen! Das ist erstens zirkelschlüssig und hat zweitens mit dem Regeltext "nach Belieben" nichts zu tun.

 

Aber ich schreibe jetzt wohl besser nichts Weiteres, da ich nicht gegen Überzeugungen anargumentieren möchte und bereits rhetorische Fallen gestellt bekomme, indem ich erklären soll, wie eine Fantasy-Fertigkeit, die es IRL nicht gibt, funktionieren soll! Tut mir leid, Blaues Feuer, ich weiß leider auch nicht, wie ein Tm von Stufe 7 es macht, 14 verschiedene Tiere von Grad 0 im Kampf gleichzeitig Anweisungen zu geben, so dass sie sich unnatürlich klug verhalten, indem sie Zangenangriffe ausführen, sich taktisch zurückziehen usw. Ich kann dir nur sagen, dass im Regelwerk steht, dass das möglich ist!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Blaues Feuer]

Du möchtest zu den Ergebnis kommen, dass der Tm seinen Gefährten nur zu natürlichen Verhaltensweisen veranlassen kann. Dein Argument dafür ist: Der Tm kann seinen Gefährten nur zu natürlichen Verhaltensweisen veranlassen! Das ist erstens zirkelschlüssig und hat zweitens mit dem Regeltext "nach Belieben" nichts zu tun.

 

ich möchte nicht zu dem Ergebnis kommen sondern bin es schon.

Weil ich eben "nach Belieben" nicht mit "jede Handlung, auch wenn sie den natürlichen Anlagen und Möglichkeiten eines Tieres widerspricht" übersetzt, wie Du es anscheinend tust.

 

Aber ich schreibe jetzt wohl besser nichts Weiteres, da ich nicht gegen Überzeugungen anargumentieren möchte und bereits rhetorische Fallen gestellt bekomme, indem ich erklären soll, wie eine Fantasy-Fertigkeit, die es IRL nicht gibt, funktionieren soll! Tut mir leid, Blaues Feuer, ich weiß leider auch nicht, wie ein Tm von Stufe 7 es macht, 14 verschiedene Tiere von Grad 0 im Kampf gleichzeitig Anweisungen zu geben, so dass sie sich unnatürlich klug verhalten, indem sie Zangenangriffe ausführen, sich taktisch zurückziehen usw. Ich kann dir nur sagen, dass im Regelwerk steht, dass das möglich ist!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

Nein, Du hast mir bisher nicht gezeigt, daß es im Regelwerk steht sondern nur, daß Du es so interpretierst. Ich spreche nämlich den Tieren auch diese übernatürlich kluge Kampfesweise ab. Jedes Tier kämpft auf seine Weise. Ein Rudelraubtier ist es gewohnt, einen Zangenangriff zu machen, daher ist das natürlich auch im Zusammenspiel mit dem Tiermeister möglich und muss nicht extra "geführt" werden. Aber ich werde einen Bären bestimmt nicht zum Anspringen und Kehlbiss bringen, nur weil der Tm das möchte.

 

Egal, spiel Deinen Tiermeister so herrschaftlich wie Du möchtest, ich werd es weiterhin so machen wie ich es für plausibel und sinnvoll im Sinne der Spielwelt halte.

[Storr der Schnitter]

Ich kann mich soweit annähern, dass es natürlich auch für tierische Gefährten Grenzen dessen gibt, was sie können. Ich habe für mein Beispiel bewusst einen Affen gewählt, der mit seinen Händen ein Kreidestück oder einen Malstift führen kann (entsprechende Experimente gab es schon), nicht aber z. B. einen Raben, mit dessen Fuß das gar nicht ginge. Deshalb ginge das mit dem Bären und Anspringen oder Kehlbiss (falls du die Bestiariums-Sonderfertigkeiten meinst) natürlich auch nicht.

 

Wenn ihr aber meint, der Tm kann nicht seinen Gefährten auf die andere Seite seines Kampfgegners dirigieren, damit ein Zangenangriff entsteht, ihn nicht (gegen seine Natur!) aus dem Kampf zurückziehen, damit er nicht verletzt wird, ihn nicht einem schwer verletzten Gruppenmitglied zur Unterstützung schicken kann usw. usf., dann frage ich mich, was ihr unter "kontrollieren" oder "im Kampf führen" (so der Wortlaut S. 127) denn wohl versteht!

 

Bei uns kann ein Tm z. B. ein Pferd gegen dessen Instinkte eine Treppe hinunter führen (was IRL m. W. nicht geht), einen Adler in eine dunkle Höhle mitnehmen, ohne ihm die Augen abzudecken (was die Tier sonst wohl nicht mit sich machen ließe), oder eine Katze durchs Wasser schwimmen lassen, wenn man nicht anders über den Fluss kommt. Es liegt auf rollenspielerischer Ebene, dass der Tm seinen Tieren nur das zumutet, was unbedingt sein muss. Regeltechnisch ist allerdings eine umfassende Kontrolle vorgesehen, der Master hat nichts zu sagen!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Prados Karwan]

[...]

 

Für die EINDEUTIGE Stelle im Regelwerk halte ich aber die, die besagt, dass "der Spieler des Tiermeisters diese Tiere genauso wie seinen Abenteurer nach Belieben handeln lassen kann". Der widersprichst du krass, wenn du Abrichtenwürfe forderst![...]

 

Du hast Recht, diese Regelstelle ist eindeutig, aber ich fürchte, nicht in deinem Sinne. Sie sagt nichts anderes aus, als dass ein Spieler souverän über die von seiner Figur geführten Tiere entscheiden darf. Er darf genau so souverän sein, wie er es mit seiner Spielfigur ist.

 

Das heißt nichts anderes, als dass er Entscheidungen treffen darf, die vom Spielleiter selbstverständlich auf Plausibilität und Durchführbarkeit überprüft werden. Denn auch ein Spieler darf für seine Figur entscheiden, dass sie beispielsweise über eine Mauer klettern soll. Sofern diese Figur aber nicht klettern gelernt hat, nehme ich mir als SL das Recht, ihr dieses Vorhaben zu erschweren oder zu verwehren.

Dies gilt ebenso für die Gefährten des Tiermeisters. Der Spieler teilt mir als SL mit, was er mit seinen Tieren vorhat. Ich als SL habe nicht das Recht, eine solche Aktion mit dem Hinweis abzulehnen, es sein ein Tier, das so etwas nicht mache. Ich habe aber das Recht, je nach Schwere, Komplexität und Ausbildungsstand des Tieres regeltechnische Abfragen (EW) zu fordern, wie ich das analog von jedem Spieler für deren Figuren tun würde.

 

In Kurzform heißt das: Der Spieler des Tiermeisters besitzt die Souveränität über die Tiere im beschränkenden Rahmen des Regelwerks.

 

Grüße

Prados

[Storr der Schnitter]

Ich als SL habe nicht das Recht, eine solche Aktion mit dem Hinweis abzulehnen, es sein ein Tier, das so etwas nicht mache. Ich habe aber das Recht, je nach Schwere, Komplexität und Ausbildungsstand des Tieres regeltechnische Abfragen (EW) zu fordern, wie ich das analog von jedem Spieler für deren Figuren tun würde.

Das sehe ich 100%-ig genauso! Nur erfolgen die Würfe für das Tier auf DESSEN Fertigkeiten und nicht auf Abrichten! Ich bestimme mit dem Abrichtenwert ja auch nicht, wie gut der Kampfhund zubeißt oder der Spürhund eine Fährte verfolgt. Ich schrieb bereits in Beitrag#27, dass der Master für einen Affen, der die Wand hochklettern soll, gerne einen Kletternwurf verlangen kann.

 

Noch einmal zu Blaues_Feuer und Bro: Bei den allermeisten Tieren gehört es auch nicht zu den natürlichen Verhaltensweisen, Menschen anzugreifen. Dennoch kann der Tm (oder Abrichter) sie das laut Regelwerk ausdrücklich machen lassen!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Prados Karwan]

Ich als SL habe nicht das Recht, eine solche Aktion mit dem Hinweis abzulehnen, es sein ein Tier, das so etwas nicht mache. Ich habe aber das Recht, je nach Schwere, Komplexität und Ausbildungsstand des Tieres regeltechnische Abfragen (EW) zu fordern, wie ich das analog von jedem Spieler für deren Figuren tun würde.

Das sehe ich 100%-ig genauso! Nur erfolgen die Würfe für das Tier auf DESSEN Fertigkeiten und nicht auf Abrichten! Ich bestimme mit dem Abrichtenwert ja auch nicht, wie gut der Kampfhund zubeißt oder der Spürhund eine Fährte verfolgt. [...]

Das ist deine Meinung, nicht meine. Je weiter entfernt die gewünschte Handlung von den natürlichen Fertigkeiten und Verhaltensweisen des Gefährten entfernt ist, desto wahrscheinlicher und notwendiger wird ein EW:Abrichten. Schließlich muss das Tier ja erst einmal verstehen, was der Tiermeister von ihm will, und es muss anschließend das Geforderte auch ausführen wollen.

 

Grüße

Prados

[Storr der Schnitter]

Ich verstehe so langsam deine Position. Zwar meine ich nicht, dass es darum geht, ob das Tier das Geforderte auch ausführen WILL; die Regelung, dass der Spieler das Tier nach Belieben handeln lässt, bedeutet m. E., dass die Entscheidung über das "Ob" allein beim Tm liegt. Aber ich erkenne, dass das Tier Probleme haben kann, eine komplexe Anforderung zu VERSTEHEN.

 

Ich habe mich ein bisschen weit vorgewagt mit meinen Beispielen, die teilweise (z. B. der Affe) in meiner Gruppe noch nicht vorkamen. Meine Vorstellung, dass der Tm quasi die motorische Kontrolle hat, indem er dem Affen beim Schreiben die Hand führt, kann nicht richtig sein, da ja meiner eigenen Argumentation zufolge auf die Fertigkeiten des Tieres (und nicht des Tm) gewürfelt wird. Und einen EW:Schreiben kann das Tier wohl kaum machen! Insofern muss ich meine Vorstellung dahin ändern, dass es doch eine Art geistiger Kommunikation zwischen den beiden ist, bei der Tm die natürlichen (oder erlernten) Fertigkeiten des Tieres nutzt. Insofern kann er wohl Tiere sich überwinden lassen, etwas zu tun, was sie sonst nicht tun würde, aber durchaus beherrschen (Pferde die Treppe runter, Katzen schwimmen usw.), er kann ihnen aber keinen Auftrag geben, den sie aufgrund ihrer Fähigkeiten gar nicht verstehen können, also z. B. Schreiben oder einen Mechanismus bedienen.

 

Sehe ich das richtig, dass unsere Postionen damit schon ziemlich nahe beisammen sind?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Jürgen Buschmeier]

Der Tm "kontrolliert" seinen Gefährten vollständig im Rahmen dessen natürlicher Fähigkeiten, solange er selbst zugegen ist.

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

Das sehe ich anders.

Es steht aber so im Regelwerk.

 

Wo?

Seite 127: "Der Spieler des Tiermeisters kann diese Tiere genauso wie seinen Abenteurer nach Belieben handeln lassen."

 

Dein Zitat, Storr, bedeutet nicht, daß der Tm die Tiere handeln lassen kann, sondern der Spieler.

 

Gestern habe ich mir den ganzen Text zum Abrichten und zum Tiermeister um die Seite 127 im DFR durchgelesen.

 

Wozu soll der Tiermeister eigentlich Abrichten lernen, wenn er darauf fast gar nicht würfeln muss?

Letztendlich würde nach deiner Auslegung, Storr, der Spieler des Tm nur zur Bindung des Tieres an sich würfeln müssen.

Das scheint mir unsinnig. Warum sollte der Text zum Abrichten den Tiermeister dann so oft erwähnen? Vor allem im Bezug auf die Tricks nimmt der Text auch Bezug auf den Tiermeister.

[Abd al Rahman]

Natürlich benötigt ein Tieremeister Abrichten. Es gibt auch Tiere die nicht seine Gefährten sind.

 

Nebenbei wundere ich mich ziemlich über die Interpretationen von "Nach Belieben". Nach Belieben heißt nach Belieben. Wenn ich mag kann ich den Affen auch schreiben lassen. Ich kann auch meinen Goldfisch angreifen lassen und mal gucken was dabei herauskommt. In den Regeln steht "Nach Belieben" und nicht "Nach Belieben gemäß der erlernten Tricks.

 

Viele Grüße

hj

Bearbeitet 24. Januar 2008 von hjmaier

[Yon Attan]

Natürlich benötigt ein Torenmeister Abrichten.

Das kann ich mir bei Dämon auch gut vorstellen:

Steh still und erkenne deinen Meister du Tor.... :lol:

 

 

Mfg Yon

[Abd al Rahman]

Natürlich benötigt ein Torenmeister Abrichten.

Das kann ich mir bei Dämon auch gut vorstellen:

Steh still und erkenne deinen Meister du Tor.... :lol:

 

 

Mfg Yon

Bah Blöde Rechtschreibkorektur

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

Natürlich benötigt ein Tieremeister Abrichten. Es gibt auch Tiere die nicht seine Gefährten sind.

 

Nebenbei wundere ich mich ziemlich über die Interpretationen von "Nach Belieben". Nach Belieben heißt nach Belieben. Wenn ich mag kann ich den Affen auch schreiben lassen. Ich kann auch meinen Goldfisch angreifen lassen und mal gucken was dabei herauskommt. In den Regeln steht "Nach Belieben" und nicht "Nach Belieben gemäß der erlernten Tricks.

 

Viele Grüße

hj

 

Na, da rumpelt mal wieder einer durch die Diskussion, ohne die Argumente gelesen zu haben.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Natürlich benötigt ein Tieremeister Abrichten. Es gibt auch Tiere die nicht seine Gefährten sind.

 

Nebenbei wundere ich mich ziemlich über die Interpretationen von "Nach Belieben". Nach Belieben heißt nach Belieben. Wenn ich mag kann ich den Affen auch schreiben lassen. Ich kann auch meinen Goldfisch angreifen lassen und mal gucken was dabei herauskommt. In den Regeln steht "Nach Belieben" und nicht "Nach Belieben gemäß der erlernten Tricks.

 

Viele Grüße

hj

 

Na, da rumpelt mal wieder einer durch die Diskussion, ohne die Argumente gelesen zu haben.

 

Grüße

Prados

Wie kommst Du auf die Idee? Ihr versucht Nach Belieben zu interpretieren. Man kann Sachen auch überinterpretieren. Und genau das macht ihr hier.

 

Wem Nach Belieben zu - äh - Beliebig ist, soll das ändern wie es ihm gefällt. Ich kann's verstehen, meinen Segen hat er oder sie. Aber an der Bedeutung herumzurätseln ist irgendwie wenig Zielführend.

 

Viele Grüße

hj

Bearbeitet 25. Januar 2008 von hjmaier

[Stephan]

Meiner Meinung nach ist die entsprechende Regelpassage zweideutig. Folgende beiden Interpretationen halte ich für möglich:

 

1. Der Tiermeister kann dem Tier jederzeit gedanklich seine Wünsche mitteilen, die das Tier unabhängig von seiner natürlichen Veranlagung und seiner Ausbildung aber beschränkt durch seine physischen Möglichkeiten ausführt.

 

2. Der Tiermeister kann dem Tier jederzeit seine gedanklichen Wünsche mitteilen. Das Tier handelt so, als ob ihm die selben Wünsche per Tiersprache mitgeteilt wurden, aber unter der Annahme, dass es den Tiermeister als seinen besten Gefährten akzeptiert. Daher kann angenommen werden, dass das Tier diese Wünsche immer erfüllen wird, wenn dies seiner Veranlagung entspricht (ggf. SL-Entscheidung) und sie entweder sowieso als natürliche Verhaltensweise beherrscht oder dazu ausgebildet wurde (im zweiten Fall wird die Qualität der Ausbildung mit einem EW:Abrichten geprüft).

Aus Gründen der Spielvereinfachung wird daher das Tier vom Spieler des Tiermeisters geführt.

 

In der Tat scheint die Floskel 'nach Belieben' kaum vereinbar mit der zweiten Interpretation. Auf der anderen Seite spricht die Tatsache, dass im Regeltext eben vom Spieler des Tiermeisters und nicht vom Tiermeister gesprochen wird, für mich ganz klar für die zweite Auslegung.

Vermutlich hängt es auch von der persönlichen Präferenz ab, welche Auslegung man bevorzugt.

Mir scheint die zweite jedenfalls wesentlich besser in das Gesamtgefüge zu passen. Neben den bereits genannten Argumenten füge ich hinzu, dass das Regelwerk meiner Meinunng nach ein kameradschaftliches Verhältnis zwischen Tiermeister und seinen Gefährten beschreibt, während die erste Regelauslegung ja eine völlige Unterordnung des Gefährten unter den Tiermeister bedeuten würde.

Hinzu kommt, dass es ja auch diverse Situationen gibt, in denen der SL dem Spieler sogar Einschränkungen bei der Führung seiner eigenen Spielfigur vorgeben kann, z.B. wenn dieser unter einem entsprechenden Zauber (Angst, Liebeszauber,...) steht, wenn die Versuchungsregel angewendet wird, wenn eine soziale Fertigkeit erfolgreich gegen die Spielfigur eingesetzt wurde (etwa Beredsamkeit), oder wenn der Spieler erkennbar nicht zwischen Spielerwissen und Charakterwissen trennt.

Aus diesem Grund halte ich es für vereinbar mit dem Regeltext, wenn dies auch für die tierischen Gefährten des Tiermeisters gilt.

[Abd al Rahman]

Wichtig ist hier "wie seinen eigenen Abenteurer" natürlich unterliegt der Gefährte Einflüssen von außen. Natürlich würde ich dem Affen einen EW:Schreiben abverlangen.

 

Ein EW:Abrichten durch den TM sehen die Regeln aber eindeutig nicht vor.

 

Viele Grüße

hj

[Storr der Schnitter]

Wozu soll der Tiermeister eigentlich Abrichten lernen, wenn er darauf fast gar nicht würfeln muss?

Letztendlich würde nach deiner Auslegung, Storr, der Spieler des Tm nur zur Bindung des Tieres an sich würfeln müssen.

Das scheint mir unsinnig. Warum sollte der Text zum Abrichten den Tiermeister dann so oft erwähnen? Vor allem im Bezug auf die Tricks nimmt der Text auch Bezug auf den Tiermeister.

1. hat ein Tm nicht nur tierische Gefährten, sondern braucht Abrichten auch für normale Tiere. hjmaier hat das ja schon gesagt. Auch in meiner Runde hatten beide bisherigen Tiermeister ausgebildete Tiere bei sich, ohne diese zum Gefährten zu machen. Einer davon war ein Kampfhund, das einzige Tier, das bei uns je mitgekämpft hat. Beiden Spielern war es nämlich viel zu gefährlich, ihre tierischen Gefährten kämpfen zu lassen (der Schock bei Tod ist ein heftiger Nachteil, wie Tuor ja schon erwähnte).

 

2. benötigt ein Tm Abrichten auch manchmal für seine tierischen Gefährten, nämlich wenn er selbst nicht zugegen ist, um das Tier aktiv zu lenken. Wenn der Hund z. B. auf die zurückgelassenen Pferde der Gruppe aufpassen soll, dann macht er das ganz allein, ohne dass der abwesende Tm das kontrollieren kann. Dafür ist also ein Trick nötig, für den selbstverständlich (Prados Karwan nannte ja schon die Regelstelle) Abrichten gewürfelt werden muss.

 

Du siehst also, dass die Auslegung meiner Gruppe sämtlichen Regelpassagen immer noch sinnvoll anwenden lässt.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Storr der Schnitter]

Meiner Meinung nach ist die entsprechende Regelpassage zweideutig. Folgende beiden Interpretationen halte ich für möglich:

 

1. Der Tiermeister kann dem Tier jederzeit gedanklich seine Wünsche mitteilen, die das Tier unabhängig von seiner natürlichen Veranlagung und seiner Ausbildung aber beschränkt durch seine physischen Möglichkeiten ausführt.

 

2. Der Tiermeister kann dem Tier jederzeit seine gedanklichen Wünsche mitteilen. Das Tier handelt so, als ob ihm die selben Wünsche per Tiersprache mitgeteilt wurden, aber unter der Annahme, dass es den Tiermeister als seinen besten Gefährten akzeptiert. Daher kann angenommen werden, dass das Tier diese Wünsche immer erfüllen wird, wenn dies seiner Veranlagung entspricht (ggf. SL-Entscheidung) und sie entweder sowieso als natürliche Verhaltensweise beherrscht oder dazu ausgebildet wurde (im zweiten Fall wird die Qualität der Ausbildung mit einem EW:Abrichten geprüft).

Aus Gründen der Spielvereinfachung wird daher das Tier vom Spieler des Tiermeisters geführt.

 

In der Tat scheint die Floskel 'nach Belieben' kaum vereinbar mit der zweiten Interpretation. Auf der anderen Seite spricht die Tatsache, dass im Regeltext eben vom Spieler des Tiermeisters und nicht vom Tiermeister gesprochen wird, für mich ganz klar für die zweite Auslegung.

Vermutlich hängt es auch von der persönlichen Präferenz ab, welche Auslegung man bevorzugt.

Mir scheint die zweite jedenfalls wesentlich besser in das Gesamtgefüge zu passen. Neben den bereits genannten Argumenten füge ich hinzu, dass das Regelwerk meiner Meinunng nach ein kameradschaftliches Verhältnis zwischen Tiermeister und seinen Gefährten beschreibt, während die erste Regelauslegung ja eine völlige Unterordnung des Gefährten unter den Tiermeister bedeuten würde.

Hinzu kommt, dass es ja auch diverse Situationen gibt, in denen der SL dem Spieler sogar Einschränkungen bei der Führung seiner eigenen Spielfigur vorgeben kann, z.B. wenn dieser unter einem entsprechenden Zauber (Angst, Liebeszauber,...) steht, wenn die Versuchungsregel angewendet wird, wenn eine soziale Fertigkeit erfolgreich gegen die Spielfigur eingesetzt wurde (etwa Beredsamkeit), oder wenn der Spieler erkennbar nicht zwischen Spielerwissen und Charakterwissen trennt.

Aus diesem Grund halte ich es für vereinbar mit dem Regeltext, wenn dies auch für die tierischen Gefährten des Tiermeisters gilt.

Zunächst einmal möchte ich sagen, dass mir diese Gedankenführung prinzipiell erst einmal gefällt! Nur ziehe ich einige andere Schlussfolgerungen:

 

Zunächst verstehe ich nicht, warum "die Tatsache, dass im Regeltext eben vom Spieler des Tiermeisters und nicht vom Tiermeister gesprochen wird, für dich ganz klar für die zweite Auslegung spricht". Wenn ein Spieler zwei Figuren führt (Tm und Tier), dann spricht dass doch gerade dafür, dass diese beiden quasi einen einheitlichen Willen haben! Das ist keine Unterordnung, sondern die beiden sind "ein Herz und eine Seele" (wie ich schon einmal schrieb). Natürlich kann der Spieler, wie er seinen Char selbst auf Sb würfeln lassen kann, auch das Verhältnis zum Tier sozusagen bockig ausspielen und die beiden nur bei einem gelungenen Abrichtenwurf auf einer Linie liegen lassen. Das ist dann aber die Entscheidung des Spielers! Der Master darf aber nach der Regelformulierung doch nicht einfach festlegen: "Nö, das will dein Tier jetzt nicht!".

 

Ein weiteres Problem sehe ich darin, dass du den regeltechnischen Fachbegriff "Ausbildung" benutzt, aber falsch verwendest (ein EW:Abrichten ist bei Ausbildung normalerweise gerade nicht nötig).

 

Allgemein liegt das Problem dieser Debatte m. E. vor allem noch darin, zu bestimmen, was bei einem Tier noch als "natürliche Verhaltensweise" zählt. Wie bestimmst du denn da die Grenze, z. B. beim schreibenden Affen? Ich bin mir im Moment da auch wieder ziemlich unsicher (und dass, obwohl ich jetzt seit 6 Jahren für Spieler mit Tms leite!).

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Storr der Schnitter]

Noch zwei Anmerkungen:

 

Erstens stellt die Regel, dass der Spieler das Tier führt, m. E. eine Vereinfachung dar, die Konflikte zwischen Master und Spieler ausschalten soll. Der Spieler trifft die Entscheidungen, damit ist der Wille des Tieres schon einmal klar festgelegt. Damit ist die Steuerung tierischer Gefährten viel besser als die der Vertrauten von Hexer. Und das ist m. E. auch Absicht, da Abrichten der Kernbereich der Fähigkeiten des Tms sind, das Beste, was ihm das Regelwerk zugesteht! Vergleicht doch mal einen Tm mit einem Ordenskrieger: Der Or kann viel besser kämpfen und zaubern, und bei den Fertigkeiten ist der Tm auch nicht besser - bis auf das Abrichten! Mit tierischen Gefährten ist das Band so eng, dass es um der regeltechnischen Ausgewogenheit so sein muss, der er hier echte Vorteile für sich zieht, eben weil der Tm bei allen anderen Sachen nicht so sonderlich gut ist! Ich bin in all meine Jahren als Master nie auf die Idee gekommen, dem Spieler vorzuschreiben, was ein Teil seines Char (denn als solchen sehe ich die tierischen Gefährten) gerade tut. Und ich bin eigentlich auch ganz froh darüber, dass ich diese "Charaktere" nicht auch noch verkörpern muss! Und wenn ich es täte, weiß ich, dass sich der Spieler gegängelt vorkäme und der Spielspaß vermindert würde.

 

Zweitens weise ich mal darauf hin, dass die fast perfekte Kontrolle des Spielers nicht nur mit dem Schock bei Tod des Gefährten erkauft wird, sondern dass mit den fehlenden Abrichtenwürfen auch AEP und PP entfallen! Darüber haben sich unsere Tms auch schon mehrfach beschwert, haben dann aber ihre wichtigste Fertigkeit natürlich auch so gesteigert. Für Würfe, wie Stephan sie analog Versuchungsfällen beschreiben hat, wenn also der Spieler meint, dass sein Tier bockig ist und nur bei einem erfolgreichen Abrichten auf der Linie des Spielers liegt, würde ich übrigens keine Punkte vergeben.

@Stephan: Siehst du das auch so oder kann man bei dir als Spieler damit Punkte sammeln?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Stephan]

Ausbildung ist in meinem Text tatsächlich nicht als Regelbegriff, sondern umgangssprachlich gemeint. Habe die (gerade an dieser Stelle sehr komplizierten) Regeln nicht auf der Arbeit, daher diese mißverständliche Formulierung.

 

Warum ich den Hinweis auf den Spieler des Tiermeisters als klares Indiz für Regelauslegung 2 sehe?

Der Spieler des Tiermeisters ist eindeutig eine Konstruktion, die es in der Spielwelt nicht gibt. Es ist vielmehr eine Person am Spieltisch. Wenn also die Regeln von diesem Spieler sprechen, so beschreiben sie hiermit also keine Realität der Spielwelt, sondern beschreiben die Umsetzung derselben am Spieltisch.

 

Storr, weil du diese rein spieltechnische Beschreibung der Regelstelle nicht schätzt (sie ist an dieser Stelle auch recht ungewöhnlich), konstruierst du daher ein spielweltliches Gegenstück des Spielers, der Tiermeister und Gefährten uneingeschränkt führt. So kommst du zu einer Art Superwesen mit einheitlichem Willen, bei dem Tiermeister und Gefährten quasi nur noch einzelne Organe sind.

Diese Annahme wird aber meiner Meinung nach durch die sonstige Beschreibung des Tiermeisters nicht gedeckt. Aus diesem einen vermutlich ungeschickt formulierten Satz, so weitreichende Konsequenzen zu ziehen, halte ich für falsch.

 

An dieser Stelle erinnert mich die Diskussion ein wenig an die unsägliche Diskussion zur Schicksalsgunst, bei der einige Teilnehmer auch aus einem einzelnen unglücklich formulierten Satz eine Regelung ableiten wollten, die eindeutig dem sonstigen Geist der Regel widersprach. Hier bedurfte es ja einer Intervention durch den Regelautor selbst, um das klar zu stellen, was meiner Meinung nach durch Lesen des gesamten Regeltextes mit gesundem Menschenverstand jedem hätte klar sein müssen.

Im hiesigen Fall ist die Situation zwar nicht so klar, weil die Regeln zum Tiermeister insgesamt viel komplizierter sind. Dennoch bin ich der Meinung, dass die von mir genannte Interpretation 2 die Gesamtintention der Regeln besser wiedergibt.

[Storr der Schnitter]

@Stephan: Jetzt hast du dargelegt, warum meine Schlussfolgerung von der Spielerkontrolle auf einen einheitlichen Willen nicht zwingend ist (kann man so sehen). Was du aber nicht erklärt hast, ist, wie du aus der Regelstelle etwas Positives ZUGUNSTEN deiner Regelauslegung 2 folgerst, dass das Tier die Wünsche nur erfüllt, wenn es seiner Veranlagung, natürlichen Verhaltensweise oder Ausbildung entspricht (wofür ggf. Abrichten gewürfelt wird). Da sehe ich keine logische Verbindung.

 

Was bleibt, ist allerdings der Wortlaut "nach Belieben", der du ja auch schon als kaum vereinbar mit deinen zweiten Auslegung eingestuft hast. Was spricht also FÜR diese?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter