Tiermeister - Umgang und Kommunikation mit ihren tierischen Gefährten

[Storr der Schnitter]

Einen Vorwurf kann ich wohl nicht auf sich beruhen lassen:

 

Ich finde es auch schlechten Stil, dass du einem Spielleiter einfach "Gängelei" unterstellst, wenn er seiner Meinung nach ins Spielgeschehen eingreifen muss.

 

Ich habe habe hier abstrakt und objektiv dargestellt, dass ich etwas für schlechte Spielleitung halte, ohne dabei irgendjemanden konkret anzusprechen (oder anzugreifen). Eine solche freie Meinungsäußerung ist in einer Diskussion erlaubt, mit "schlechtem Stil" hat das nichts tun. Natürlich darfst du anderer Meinung sein.

 

Deine Meinung bzw. Schlussfolgerung: "Wie du siehst, keine Kontrolle nach belieben und der Spielleiter übernimmt die Kontrolle über das Tier." scheint mir im Übrigen das kontradiktorische Gegenteil dessen zu sein, was in den Regeln steht. Da du von diesem widersinnigen Ergebnis so überzeugt bist, dass du sogar meine gegenteilige, mit dem Wortlaut des Regelwerks übereinstimmende Meinung zur "Hausregel" abqualifizierst, halte ich eine weitere Diskussion für sinnlos (der thread ist ja auch schon länger tot).

 

Ich schließe mich also einfach Tuor und hjmaier an.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Merl]

Storr,

 

vielleicht bin ich mit der Wortwahl "schlechter Stil" übers Ziel hinausgeschossen. Ich wollte darstellen, dass Spielleiter nicht aus "Gängelei" ins Spielgeschehen eingreifen. Vielleicht hast du da ja schlechte Erfahrungen gemacht.

 

Ja, Tuor und hjmaier haben gut dargestellt, dass der Spieler des Tiermeisters die Tiere führt. Tuor hat dargestellt, dass ein Tier natürlich kein EW: Abrichten machen muss, wenn es von selbst angreifen will. Der Tiermeister müsste aber unter Umständen einen machen, wenn der Tiermeister (also nicht der Spieler) etwas will, aber das Tier nicht. Dies wäre dann sowas wie "Beredsamkeit" gegenüber dem Tier.

 

Es geht also darum, wie man das "nach Belieben" auslegt. Deine Auslegung ist für mich eine Hausregel, wie wir das bei uns handhaben ist vielleicht auch eine. Die Regeln sind an dieser Stelle eben nicht genau genug. Ich habe versucht anhand von Beispielen klarzumachen, in welchen Situationen ich eine Grenze von "der Spieler führt nach Belieben" sehe. Scheinbar ist es mir nicht gut genug gelungen.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 20. Februar 2008 von Merl

[Storr der Schnitter]

@Merl: Das war eine angenehme Diskussion mit dir, in der keine bösen Worte fielen (oder wenn etwas so klang, wurde es sofort richtig gestellt). Ich finde nur, dass wir an diesem Punkt nicht mehr weiterkommen, sondern uns einfach mit unseren unterschiedlichen Auffassungen zufrieden geben sollten.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[KageMurai]

Im Prinzip sollte es relativ einfach sein, sich zu einigen. Im Regelbuch steht eindeutig, dass ein Tiermeister seine tierischen Gefährten nach Belieben handeln lassen kann. Alles Andere ist eine Hausregel.

[Stephan]

Im Prinzip sollte es relativ einfach sein, sich zu einigen. Im Regelbuch steht eindeutig, dass ein Tiermeister seine tierischen Gefährten nach Belieben handeln lassen kann. Alles Andere ist eine Hausregel.

 

Dass der isolierte Bezug auf einen einzelnen aus dem Zusammenhang gerissenen Satz nicht immer geeignet ist, die Intention des Regelautors richtig zu erschließen, kann man beispielhaft im Strang über die Schicksalsgunst nachlesen. Übrigens hier bitte nicht durch die nachträglich eingefügte Regelantwort am Anfang des Strangs irritieren lassen. Der relevante Beitrag trägt die Nummer 153.

 

Ich gehe bis zum Eingang überzeugender gegenteiliger Argumente davon aus, dass hier eine ähnliche Situation vorliegt.

[Blaues Feuer]

Im Prinzip sollte es relativ einfach sein, sich zu einigen. Im Regelbuch steht eindeutig, dass ein Tiermeister seine tierischen Gefährten nach Belieben handeln lassen kann. Alles Andere ist eine Hausregel.

 

Diese Aussage hatten wir schon mehrfach. Das Gegenargument bleibt aber.

Ich kann als Spieler meine Figur auch nach belieben handeln lassen, ohne daß sie alles einfach so kann.

[Mogadil]

[...] Nehmen wir ein anderes Beispiel: Der gleiche Wolf, soll einen Dämonen in das Bein beissen (gezielter Angriff), um ihn an etwas zu hindern.

Der Wolf riecht aber, dass das Blut des Dämonen gefährlich oder giftig ist. Diese Info hat der TM nicht. Der TM spürt zwar über die intuitive Verbindung eine Art Gefahr und sieht, dass sich dem Wolf die Nackenhaare aufstellen. Aber es ist verständlich, so geht es dem Wolf immer im Kampf gegen Dämonen.

Was nun? Tja auch hier würde ich als Spielleiter im Sinne des Selbsterhaltungstriebes des Wolfes einschreiten und den Wolf zumindestens nur mit den Pfoten angreifen lassen. Wie du siehst, keine Kontrolle nach belieben und der Spielleiter übernimmt die Kontrolle über das Tier. [...]

 

Merkt der Tiermeister hier, dass sein Tier nicht zubeißen mag, ist aber der Meinung das muss es dennoch tun (z.B. da sonst die ganze Gruppe sterben wird), so würde ich hier dem Spieler einen EW:Abrichten zugestehen um den Wolf doch zu überzeugen. Vorher hätte ich für die Aktion keinen Wurf verlangt. Hier kann meiner Meinung nach ein Abrichten-Wurf für Tiermeister sinnvoll sein.

[Merl]

Kann man sicher so spielen. Es wäre eine Analogie dazu, einen NSC oder Spielercharakter per Beredsamkeit oder ähnlichen Fertigkeiten zu überzeugen.

 

Grüsse Merl

[Abd al Rahman]

[...] Nehmen wir ein anderes Beispiel: Der gleiche Wolf, soll einen Dämonen in das Bein beissen (gezielter Angriff), um ihn an etwas zu hindern.

Der Wolf riecht aber, dass das Blut des Dämonen gefährlich oder giftig ist. Diese Info hat der TM nicht. Der TM spürt zwar über die intuitive Verbindung eine Art Gefahr und sieht, dass sich dem Wolf die Nackenhaare aufstellen. Aber es ist verständlich, so geht es dem Wolf immer im Kampf gegen Dämonen.

Was nun? Tja auch hier würde ich als Spielleiter im Sinne des Selbsterhaltungstriebes des Wolfes einschreiten und den Wolf zumindestens nur mit den Pfoten angreifen lassen. Wie du siehst, keine Kontrolle nach belieben und der Spielleiter übernimmt die Kontrolle über das Tier. [...]

 

Merkt der Tiermeister hier, dass sein Tier nicht zubeißen mag, ist aber der Meinung das muss es dennoch tun (z.B. da sonst die ganze Gruppe sterben wird), so würde ich hier dem Spieler einen EW:Abrichten zugestehen um den Wolf doch zu überzeugen. Vorher hätte ich für die Aktion keinen Wurf verlangt. Hier kann meiner Meinung nach ein Abrichten-Wurf für Tiermeister sinnvoll sein.

Ich möchte wieder auf das "..Führt sie wie eine eigene Spielfigur.." zurückkommen.

 

Ich als Spieler wäre ziemlich sauer, wenn ein SL mir sagen würde, dass Aktion XY nicht geht, weil meine Figur das nie tun würde.

[Merl]

Hallo Morkai,

 

es gibt nach Regelwerk Möglichkeiten für den Spielleiter einzugreifen, wenn etwas unlogisch erscheint (z.B. Versuchungsgrad etc.). Es spricht auch niemand davon, etwas zu verbieten (weil die Figur das nicht tun würde), sondern es geht darum einen Wurf zur Überprüfung zu machen (ob sie es kann oder schafft).

 

z.B.

- Jemand mit Stärke 60 kann einen Balken nur anheben, wenn er einen Stärkewurf geschafft hat.

- Jemand mit WK 60 kann nur dann "grundlos" in den offensichtlich tödlich giftigen Dorn greifen, wenn er seinen WK Wurf geschafft hat.

 

In diesen Fällen: Vielleicht klappts ja nächste Runde?

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 28. Juni 2011 von Merl

[Abd al Rahman]

es gibt nach Regelwerk Möglichkeiten für den Spielleiter einzugreifen, wenn etwas unlogisch erscheint (z.B. Versuchungsgrad etc.). Es spricht auch niemand davon, etwas zu verbieten (weil die Figur das nicht tun würde), sondern es geht darum einen Wurf zur Überprüfung zu machen (ob sie es kann oder schafft).

 

Einen Wurf auf eine Eigenschaft oder Fertigkeit des Begleiters mach ich gerne. Aber doch nicht auf Abrichten des Tiermeisters. Ich führe das Tier doch schließlich nicht durch den Tiermeister.

[Merl]

Hallo Morkai,

 

ich stelle mir die Situation so vor. Spieler will sein Tier angreifen lassen. Tier will/kann aus irgendwelchen Gründen nicht (z.B. Prüfwurf mißlungen). Tiermeister versucht mittels Abrichten das Tier umzustimmen.

 

Grüsse Merl

[Solwac]

Abrichten ist bei tierischen Gefährten nur einmal nötig und zwar wenn das Band geknüpft wird. Danach machen die Tiere intuitiv das, was der Tiermeister will*. Da ist kein EW:Abrichten nötig!

 

Sollten tierische Gefährten an irgendwelchen Prüf- oder Widerstandswürfen scheitern (d.h. sie wurden verzaubert oder unterlagen einer Versuchung), dann hilft auch Abrichten nicht.

 

*Natürlich gilt die Grenze der Gradsumme des Tiermeisters für die Zahl der gleichzeitig kontrollierbaren Tiere. Ein Tiermeister Grad 5 mit drei Wölfen Grad 2 kann zwar allen den Angriff befehlen, im Kampf selber aber nur zweien (vor dem Kampf bestimmten) noch genaue Anweisungen geben (greift den oder den an, verfolgt den usw.), der dritte Wolf wird einfach nur so gut es geht mithelfen. Entscheidungen für diesen dritten Wolf (z.B. wer wird als nächstes angegriffen, wann ist der Zeitpunkt für einen Rückzug usw.) sollte der Spielleiter in Abstimmung mit dem Spieler treffen um diese Regel nicht auszuhebeln.

 

Solwac

[Jürgen Buschmeier]

Abrichten ist bei tierischen Gefährten nur einmal nötig und zwar wenn das Band geknüpft wird. Danach machen die Tiere intuitiv das, was der Tiermeister will*. Da ist kein EW:Abrichten nötig!

 

Heißt das tatsächlich, der Tm muss seinen Tieren keine Tricks beibringen? Heißt es, der Spieler muss also auch nie einen EW hinlegen, um zu sehen ob der Trick klappt, ob das Tier gehorcht usw.? Habe ich da etwas bei dem Text im DFR übersehen? Ich habe das immer so verstanden, daß der Tm den Bonus des universellen Tierverständnisses genießt, d.h. alle Tiere zu verstehen, milde stimmen zu können. Trotzdem muss gewürfelt werden, ob die Tiere seinem Wunsch nachkommen. Tricks erfordern, meine ich, immer einen EW. Das Tier hat eben doch seine Launen.

 

 

Sollten tierische Gefährten an irgendwelchen Prüf- oder Widerstandswürfen scheitern (d.h. sie wurden verzaubert oder unterlagen einer Versuchung), dann hilft auch Abrichten nicht.

 

Hiermit habe ich ein kleines Problem. Der Tm ist Rudelführer und wenn das Tier Panik hat, unwillig ist, abgelenkt, kann er es vielleicht doch noch eher beruhigen. Und das eben mit einem EW: Abrichten oder mit Macht über die belebte Natur, Besänftigen.

 

 

*Natürlich gilt die Grenze der Gradsumme des Tiermeisters für die Zahl der gleichzeitig kontrollierbaren Tiere. Ein Tiermeister Grad 5 mit drei Wölfen Grad 2 kann zwar allen den Angriff befehlen, im Kampf selber aber nur zweien (vor dem Kampf bestimmten) noch genaue Anweisungen geben (greift den oder den an, verfolgt den usw.), der dritte Wolf wird einfach nur so gut es geht mithelfen. Entscheidungen für diesen dritten Wolf (z.B. wer wird als nächstes angegriffen, wann ist der Zeitpunkt für einen Rückzug usw.) sollte der Spielleiter in Abstimmung mit dem Spieler treffen um diese Regel nicht auszuhebeln.

 

Solwac

 

Ich fürchte, hier muss der Tm im Kampf nicht den Angriff befehlen, Wölfe würden von sich aus in den Kampf eingreifen. Eher müsste er den beiden befehlen nicht einzugreifen und der dritte hätte im Gegensatz zu den anderen beiden die Wahl es zu tun oder lassen.

[Solwac]

Abrichten ist bei tierischen Gefährten nur einmal nötig und zwar wenn das Band geknüpft wird. Danach machen die Tiere intuitiv das, was der Tiermeister will*. Da ist kein EW:Abrichten nötig!

 

Heißt das tatsächlich, der Tm muss seinen Tieren keine Tricks beibringen? Heißt es, der Spieler muss also auch nie einen EW hinlegen, um zu sehen ob der Trick klappt, ob das Tier gehorcht usw.? Habe ich da etwas bei dem Text im DFR übersehen? Ich habe das immer so verstanden, daß der Tm den Bonus des universellen Tierverständnisses genießt, d.h. alle Tiere zu verstehen, milde stimmen zu können. Trotzdem muss gewürfelt werden, ob die Tiere seinem Wunsch nachkommen. Tricks erfordern, meine ich, immer einen EW. Das Tier hat eben doch seine Launen.

Ein Tiermeister kann zwei Arten von tierischen Begleitern haben: Die tierischen Gefährten brauchen keine Tricks zu lernen und der Tiermeister braucht kein Abrichten damit sie was bestimmtes tun. Und die anderen Tiere sind normal, man braucht Abrichten und sie können Tricks lernen. Der Tiermeister hat hier den Vorteil des universellen Abrichtens. Deine Beschreibung passt für mich auf die normalen Begleiter.

 

Sollten tierische Gefährten an irgendwelchen Prüf- oder Widerstandswürfen scheitern (d.h. sie wurden verzaubert oder unterlagen einer Versuchung), dann hilft auch Abrichten nicht.

 

Hiermit habe ich ein kleines Problem. Der Tm ist Rudelführer und wenn das Tier Panik hat, unwillig ist, abgelenkt, kann er es vielleicht doch noch eher beruhigen. Und das eben mit einem EW: Abrichten oder mit Macht über die belebte Natur, Besänftigen.

Also Abrichten passt bei tierischen Gefährten meiner Meinung nach nicht. Und ob magischer Zwang verwendet wird... Hier sollte man mit Beispielen argumentieren.

 

Allerdings sollte der Spielleiter auch die Besonderheiten eines tierischen Gefährten berücksichtigen. Wenn eine Stute den Hengst ablenken will, dann sollte der Tiermeister das schon registrieren und wenn er eine Gefahr darin sieht, dann könnte es z.B. einen zweiten Prüfwurf gegen die Versuchung geben usw.

 

Solwac

[Jürgen Buschmeier]

DFR, S.126, erster Absatz: "...Wenn sie... einen Trick beibringen...gehen sie anders vor als normale Abenteurer..., sondern sie beherrschen die Fertigkeit abrichten intuitiv für alle Tierarten zugleich."

 

Trick beibringen bedeutet: Trick üben, EW: Abrichten -> Trick (nicht) gelernt, im späteren Spiel EW: Abrichten -> Trick klappt (nicht)

 

Abrichten und Tricks sind vor dem zweiseitigen Text über Tiermeister beschrieben. Bei den Tricks ist für mich klar, auch ein Tm muss immer würfeln.

 

Es unterscheiden Tm und andere Abrichter eben nur, daß der Tm dies bei allen Tieren kann und nicht jeweils extra lernen muss und eine andere Methode einsetzt.

[Abd al Rahman]

Jürgen, Du irrst. Wie Solwac schreibt: Bei nicht-Gefährten hast Du absolut Recht.

 

Ansonsten kann ich die tierischen Gefährten steuern wie eine eigene Spielfigur. Ich kann mich nicht erinnern, einer Spielfigur mittels Abrichten Tricks beigebracht zu haben.

 

Ich bleib bei meiner alten Faustregel: Im Zweifel werden Regeln für den Spieler und nicht gegen ihn ausgelegt.

[Merl]

Hallo Morkai,

aber du hast doch sicher mal ein Spiefigur mittels Beredsamkeit überzeugt?

 

Ich will Dir mal ein anderes Beispiel geben. Ich weiss nicht, ob du schon mal 2 Charakteren gleichzeitig in ein Abenteuer gegangen bist. Du führst beide Figuren, es wird vorkommen, dass das Wissen der Charaktere unterschiedlich ist. In solchen Fällen ist es eine gute Idee Beredsamkeitswürfeoder ähnliches untereinander zu machen, um bestimmte Positionen zu beziehen oder Handlungen durchzuführen.

 

Bei tierischen Gefährten kann man dies sicherlich ähnlich spielen. Im übrigen halte ich es für äusserst schwierig gleichzeiti 2 Charaktere zu spielen. Meine Erfahrung ist, man vernachlässigt dabei einen von beiden. Ungleich schwerer ist es eine ganze Manege von Tieren zu führen.

 

Grüsse Merl

[Abd al Rahman]

Hallo Morkai,

aber du hast doch sicher mal ein Spiefigur mittels Beredsamkeit überzeugt?

 

Nein, noch nie. Mein natürlicher Charme als Spieler musste bisher reichen.

 

Ob mich mal ein Spieler nach einem Wurf gefragt hat, um zu sehen wie gut meine Figur seine Figur versucht zu überzeugen, weiß ich nicht mehr.

 

Das Problem der mehreren geführten Figuren stellt sich mir nicht. Es wird nur die Figur gespielt, die gerade im Zentrum des Interesses des Spielers steht. Die anderen Gefähren sind egal. Was anderes würde zu einer zu großen Dominanz in Bezug auf Spielanteile des Tiermeisterspielers führen.

 

Der Spieler des Tiermeisters wird die Gefährten schon nicht verheizen. Dazu sind die Konsequenzen beim Verlust zu hoch.

[Ma Kai]

Ehrlich gesagt, DFR S. 125 scheint für mich schon recht schlüssig...