NUGAS

[Holger Logemann]

[Airlag]

Mit deinem NUG Versorgungsverbundnetz widersprichst du glaube ich der allgemeinen Auffassung, dass NUGAS nur über relativ kurze Strecken transportiert werden kann.

 

Die Tankkugeln sind in allen mir bekannten Rißzeichnungen in unmittelbarer Nähe der Verbraucher. Es gibt Tank-Magazine, die ein Aufrücken der nächsten Kugel ermöglichen. Die Doppel-NUG-Reaktoren wurden, soweit ich das verstanden habe, erfunden damit der Reaktor auch beim Wechsel eines Tanks weiter laufen kann.

 

Ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren

 

 

Bei der von dir gewählten Anordnung im Ringwulst der Korvette spricht aber wohl nichts dagegen, links und rechts der Kugel die Triebwerke mit Stützmasse zu versorgen und je einen Reaktor zum Kern hin an der dritten freien Seite der Tanks zu positionieren.

 

Sehr schöne Bilder übrigens, viel Detailreicher als meine Da muss ich wohl noch etwas zulegen...

[Holger Logemann]

Die allgemeine, durch praktisch alle RZs genährte, Auffassung dürfte in der Tat die sein, das jeder Verbraucher eine eigene Kugel hat weil die Synchronisierung von Formfeld und Reaktor nur auf kurze Entfernung funktioniert.

 

Verweise auf den Roman 600 wo dieses auch so beschrieben wurde - für den ersten Mini-Versuchsaufbau!!!!

Bei den ersten beiden Großkraftwerken (MARCO POLO und HYODPON) versorgte je eine zentral angeordnete Nugas-Kugel acht Reaktoren. Die Problematik ist dann eine ganz andere. Das Formfeld der Kugel müßte achtmal höher getaktet werden als der Reaktorkern, alle acht Reaktorkerne müßten bei einer praktisch nicht vorhandenen Fehlertolleranz untereinander und mit dem Formfeld synchronisiert werden, und die Protonenpulse müßten bei so einer komplexen Anordnung vermutlich umgelenkt werden (Vorausgesetzt man baut nicht acht unabhängige "Ausgänge" in die Kugel ein, ist aber bei meiner Kugel nicht vorgesehen. Und die hab ich mir absegnen lassen)

 

Entkoppelt man Kugel und Verbraucher voneinander durch Zwischenschalten von Puffer, Verteilnetz und Pulsgeber am Verbraucher hat kann jedes Aggregat mit seiner eigenen Frequenz getaktet werden, die Kugel wird weniger belastet und das System ist bei Ausfall einzelner Komponenten in sich redundant. Bin zuversichtlich das RC auch das absegnen wird.

Den RZs wiederspricht es nicht, denn wenn ich beide Aggregate unabhängig voneinander platzieren kann kann ich das auch unabhängig direkt bei einander tun

[Holger Logemann]

Sehr schöne Bilder übrigens, viel Detailreicher als meine Da muss ich wohl noch etwas zulegen...

Fürs erstere Vielen Dank (das Prog war allerdings auch "etwas" kostspieliger. Womit ich mich noch kein Stück beschäftigt habe sind Texturen und Rendering ).

 

Zum letzteren, hindert dich keiner dran . Im Ernst, an so einem Projekt dranbleiben ist alles. Leider gehen Projekte dieser Art meist sehr schnell ein

[Airlag]

So, für ein aktuelles Abenteuer habe ich nen NUGAS-Reaktor mit 8m Tank verwendet. (Ziviles langstrecken-Shuttle, keine Kugelform)

[Dorian]

Laut RSP-Grundregelbuch S.301 steht für die Nugastanks:

im inneren befinden sich extrem starke Generatoren für das Verdichtungs- und Fesselfeld... Also zur Komprimierung und zur Abschirmung.

Das heißt doch im Klartext, ich muß die Nugastanks ständig unter Strom halten, sonst fliegt mir das Ding um die Ohren.

Wie sieht das mit Fusionsmeilern bzw. Deuteriumtanks aus?

Wenn ich mich an alte PR+Atlanhefte erinnere, wurde da recht locker mit umgegangen.

Brauche ich hier auch Abschirmungs- und Komprimierungsfelder?

[Logarn]

Deuterium ist ja nichts anderes als Wasserstoff mit zwei Neutronen statt nur einem.

Heute ist Platin ein toller Speicher (leider sehr teuer) Hier lagert sich der Wasserstoff zwischen dem Metallgitter ab.

Aber es gehen natürlich ganz normale Druckbehälter (Gasflaschen).

Die Lagerung ist tatsächlich recht problemlos.

Vom Prinzip spricht eigentlich auch nicht dagegen Nugas in weniger stark komprimierter Form in Ykeloniumtanks zu lagern. (Aus irgendwelchen mir nicht ersichtlichen Gründen wollen das die Autoren wohl nicht)

[Holger Logemann]

Nugas ist kein elektrisch neutraler Wasserstoff, Nugas besteht aus reinen Protonen die sich allesamt elektrostatisch abstoßen.

[Logarn]

Nugas ist kein elektrisch neutraler Wasserstoff, Nugas besteht aus reinen Protonen die sich allesamt elektrostatisch abstoßen.

Stimmt schon aber umso leichter ließen die sich in einem elektrisch negativ aufgeladenen Metallbehälter (oder Feld) sammeln. Das wird schon mit heutiger Technik gemacht. Das technische Problem ist einzig eines des gewünschten Drucks/Ladungsdichte.

Da Ykelonium sogar gegen Antimaterie schützt und extrem dicht ist, dürfte selbst ohne Feld kaum was nach außen dringen.

Ich bin nicht ganz sicher aber da Positronen eine eignen positive Ladung haben, dürften sie Materie schon deshalb nicht so leicht durchdringen können wie elektrisch neutraler Wasserstoff. Schließlich befinden sich die Elektronen bei Atomen ja immer außen. Rein physikalisch dürfte bei geringem Druck eine Plastikdose reichen. (Die hielte Wasserstoff nicht dauerhaft auf, der würde diffundieren. Nugas hingegen nicht.)

Leider ist PR keine Science Fiction sondern ein schönes Weltraummärchen.

Bearbeitet 21. Februar 2008 von Logarn

[Dorian]

Danke!

Damit wurde noch mal unterstrichen, dass sich Fusionsgeneratoren besser für "private Raumschiffe" eignen.

Zudem ließen sich ja tatsächlich alle Energieverbraucher abschalten.

Beim NSR nur, solange die Energiespeicher reichen.

 

Die Energiesignatur, sprich Ortbarkeit müsste demnach bei ansonsten gleichen Schiffen bei NSR-Verwendung höher sein.

[Logarn]

Danke!

Damit wurde noch mal unterstrichen, dass sich Fusionsgeneratoren besser für "private Raumschiffe" eignen.

Zudem ließen sich ja tatsächlich alle Energieverbraucher abschalten.

Beim NSR nur, solange die Energiespeicher reichen.

Nun eigentlich nicht denn wie oben ausgeführt wäre eine Speicherung von NUGAS in relativ einfachen Behältern ebenfalls möglich. (Nur wollen es die Autoren wohl nicht?)

Die Energiesignatur, sprich Ortbarkeit müsste demnach bei ansonsten gleichen Schiffen bei NSR-Verwendung höher sein.

Wenn man davon ausgeht das Nugas grundsätzlich mit Feldern abgeschirmt werden muß dann ja.

[Airlag]

Nugas ist kein elektrisch neutraler Wasserstoff, Nugas besteht aus reinen Protonen die sich allesamt elektrostatisch abstoßen.

Wenn ich mich recht erinnere, dann ist die elektromagnetische Kraft mindestens um den Faktor 1000 stärker als Gravitation. Protonenmasse ist extrem viel schlechter komprimierbar als neutraler Wasserstoff. ich halte diesen Erklärungsansatz wirklich nicht für sonderlich gut...

Mit der Protonenmasse aus einem einzigen NUGAS Tank könnte man Überschlagblitze zwischen Erde und Mond produzieren

[Holger Logemann]

Einen Grund muß es ja haben eine Eindämmungsvorrichtung zu konstruieren die nur zu ca 0,4% ihres Volumens aus dem eigentlichen Brennstoffballung besteht

[Logarn]

Wenn ich mich recht erinnere, dann ist die elektromagnetische Kraft mindestens um den Faktor 1000 stärker als Gravitation. Protonenmasse ist extrem viel schlechter komprimierbar als neutraler Wasserstoff. ..

Nun Ich bin nicht sicher ob das wirklich so ist? Zwar ist die elektromagnetische Kraft eine sehr starke aber sie nimmt mit der Entfernung auch extrem schnell ab. Zudem ist die Gravitation, welche Du zum vergleich heran ziehst, die schwächste aller Kräfte. Und die Entfernung zwischen einem Atomkern und dem Elektron ist ein hunderttausendfaches des Protondurchmessers. Auch sind die Abstoßungskräfte zwischen den Atomen ja ebenfalls den Elektronenhüllen geschuldet, denn insgesamt mag ein Atom zwar elektrisch neutral sein aber außen liegen immer die Elektronen. Wären elektrische Ladungen ein so großes Problem wie du postulierst würde zudem bei der Ionisierung eines Gases dessen Druck gewaltig zunehmen und kaum im Zaum zu halten sein. Das gelingt uns aber auf unseren heutigen technischen Niveau recht gut. Zudem frag ich mich, warum man nicht einfach Neutronen nutzt? Die ließen sich sehr gut komprimieren und ein einem Schwerkraftfeld aufbewahren. Antigravs sind ja nicht einmal stark von der Hyperimpedanz betroffen.

Ich bleibe dabei, Protonen zu speichern ist kein so großes Problem wie es bei PR dargestellt wird.

Bearbeitet 24. Februar 2008 von Logarn

[Airlag]

ich ziehe Gravitation zum Vergleich heran, weil laut Perrypedia ein kugelförmiges Schwerefeld zur Kompression des Gases verwendet wird.

 

Die Wechselwirkungsteilchen der elektromagnetischen Kraft sind Photonen, deshalb ist die Reichweite der elektromagnetischen Kraft unendlich. Sie nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab. Gravitation wirkt genauso weit und nimmt genauso schnell ab. Bei gleicher Entfernung ist die elektromagnetische Kraft jedoch um den Faktor 10^36 stärker (der Faktor 1000 war aus dem Gedächtnis zitiert und falsch) Mit der Kraft von ein paar millionen Elektronen Differenz kann man die Anziehungskraft der Erde überwinden (z.B. Papierschnipsel vom Boden anheben auf mehrere Zentimeter entfernung)

Der einzigen Gründe, warum nicht alles auseinanderfliegt wegen der elektromagnetischen Kraft sind

1. positive und negative Ladungen, die nahe beieinander liegen heben sich in ihrer Kraftwirkung auf Entfernung auf, weil sich ihre Felder fast perfekt überlagern.

2. Die starke Wechselwirkung zwischen Protonen im Atomkern ist um den Faktor 100 stärker, hat aber nur eine Reichweite die kaum über den Kern hinaus reicht (2,5*10^−15m)

Die Zahlen stammen aus der Wikipedia.

 

Soweit mir bekannt können wir vollständig von Elektronen befreite Atomkerne nur in geringsten Mengen handhaben, meist einzelne Atomkerne in Beschleunigerringen, deren Magnetfelder von eigenen Kraftwerken gespeist werden müssen.

Was du meinst ist vermutlich Plasma. Darin sind (teilweise) ionisierte Atome und frei bewegliche Elektronen gemischt. Die elektromagnetische Wirkung nach aussen neutralisiert sich dabei wieder.

 

Die Abstoßung zwischen Atomen in Gas geht soweit ich weiss tatsächlich auf die Elektronenhüllen zurück - wird jedoch in ihrer Kraft vom Kern fast vollständig neutralisiert. Der kärgliche Rest reicht aus um Atome voneinander fern zu halten.

 

Fazit: um 1kg reine Protonenmasse zusammen zu halten braucht man die Gravitation, die 10^36kg Masse entsprechen. Das sind etwa 500.000 Sonnenmassen. Womit wir bei einem schwarzen Loch wären.

 

 

muss ich es noch genauer erklären?

 

 

Aber wir sind ja im PR-Universum, alle beschriebenen Probleme sind gelöst, inklusive der Energieversorgung für die Aufrechterhaltung eines künstlichen schwarzen Loches zur langfristigen Lagerung von NUGAS in seinen 12m Tanks.

Bearbeitet 25. Februar 2008 von Airlag

[Slüram]

Wieso nehmen die nicht einfach einen Ynkelonium-Druckbehälter...

[Logarn]

 

Fazit: um 1kg reine Protonenmasse zusammen zu halten braucht man die Gravitation, die 10^36kg Masse entsprechen. Das sind etwa 500.000 Sonnenmassen. Womit wir bei einem schwarzen Loch wären.

 

Zusammen zu halten in welchem Volumen? dem eines Protons, eines H Atoms, eines Meters? Im ersteren Fall braucht man in der Tat eine Singularität. Aber im Volumen einer 1m Kugel sieht das um den Faktor 10 hoch 15 anders aus.

 

Elektronen die praktisch die selbe Ladungsstärke wie Protonen haben nutzen wir in unserer Technik, ohne große Probelme. Elektrische Ladung können wir trotz ihrer Stärke sehr gut händeln.

 

Wenn diese Zahlen richtig sind und ich gehe mal davon aus, dann zeigt es nur das Schwerkraftfelder wenig effizient sind, um Protonen zu speichern. Elektrische Felder wären weit effizienter. Das man sie bei PR trotzdem benutzt...

Andere Verfahren wären vermutlich besser und einfacher.

 

Letztlich geht es ja immer "nur" um die Dichte der Protonenpackung. Der Aufwand zur Speicherung der Protonen nimmt mit dem Quadrat der Entfernung der Protonen zueinander ab. Da sind wir uns denke ich einig.

Einen Grund muß es ja haben eine Eindämmungsvorrichtung zu konstruieren die nur zu ca 0,4% ihres Volumens aus dem eigentlichen Brennstoffballung besteht

 

Einen Behälter zu bauen, in dem nur 0,4% des Volumen Speicherplatz sind, anstatt den Druck zu verringern, um dann 5% oder 50% des Volumen zu nutzen ist mir nicht ganz einsichtig. Bei geringerem Aufwand hätte man unter dem Strich die gleiche Fracht.

 

Besser wäre es man würde gleich Neutronen in einem Schwerkraftfeld lagern, die elektrischen Abstoßungskräfte wären null. Die Packungsdichte auch ohne äußeren Druck enorm. Die Masse mit denen der Protonen praktisch identisch (sogar etwas höher). Idiotisch, dass man das bei PR das nicht tut. Selbst wenn man unbedingt Protonen bräuchte (ich kann nicht erkennen warum) könnte man bei Bedarf Neutronen durch Beschuss wieder in Protonen umzuwandeln, das wäre immer noch viel einfacher als die Lagerung von Protonen in einem super starkem Kraftfeld oder künstlichem schwarzen Loch.

 

Zumindest für die Daellian- Meiler müssten sich bald Neutronengasbehälter durchsetzen. (Wenn bei den PR Autoren irgend jemand mal auch nur eine Sekunde über Wirtschaftlichkeit oder Effizienz nachdenken würde.

Bearbeitet 26. Februar 2008 von Logarn

[Mogadil]

Deuterium ist ja nichts anderes als Wasserstoff mit zwei Neutronen statt nur einem.

 

Korrekt ist: ein Proton und ein Neutron statt nur ein Proton.

bei zwei Neutronen haben wir Tritium

Bearbeitet 27. Februar 2008 von Mogadil

[Logarn]

Ups stimmt.

[Holger Logemann]

Einen Grund muß es ja haben eine Eindämmungsvorrichtung zu konstruieren die nur zu ca 0,4% ihres Volumens aus dem eigentlichen Brennstoffballung besteht

Einen Behälter zu bauen, in dem nur 0,4% des Volumen Speicherplatz sind, anstatt den Druck zu verringern, um dann 5% oder 50% des Volumen zu nutzen ist mir nicht ganz einsichtig. Bei geringerem Aufwand hätte man unter dem Strich die gleiche Fracht.

Die 0,4% im Volumen entsprechen 18% im Durchmesser. Um einen Treibstoffanteil von 50% zu erreichen benötigt man etwa 80% vom Durchmesser.

Bei gleicher Ladung würde der Protonendruck auf lediglich 1/4 des ursprünglichen Wertes sinken, die Feldoberfläche im Gegenzug jedoch das 80fache betragen. Ich sehe da im Moment keinen "geringeren" Aufwand

[Logarn]

Da wir letztlich nicht wissen, wie Kraftfelder funktionieren, können wir über sie natürlich kaum einen Aussage zu machen. Die Feldfläche scheint aber bei einigen Schirmen kaum eine Rolle zu spielen. So ist liegt die Energiedichte pro m² beim derzeit stärksten terranischen Schirm (Kristall/Novaschirm) (inlc. Partikelstrom der Sonne) bei unter einem Watt. Eine Vergrößerung der Feldfläche scheint den Schirm also kaum zu schwächen.

Letztlich ist es schwierig hier Aussagen zu treffen denn, die Daten der Serie passen oft nicht zusammen. Ich will Dein Konzept nicht verwerfen sondern nur darauf hinweisen, dass es möglich sein sollte kleinere Speicher (meinetwegen auch weniger effiziente) zu bauen und zu benutzen, die für viele Anwendungen völlig ausreichen und so das Potential eines Nugasreaktors nutzen könnten.

 

Protenenspeicherung und Nutzung von deren elektrischen Potentialdifferenzen sind übrigens die Grundlage der Photosynthese. Das läuft in jeder Chloroplaste ab.

Es gebe hunderte Wege Protonen für einen Nugasreaktor bereit zu stellen.

200.000-50.000 Tonnen in einer 12m Kugel zu Speichen ist natürlich eine beeindruckende Dimension und auf chem. Wege ließe sich das nie machen...

[Airlag]

SF trifft Physik

Ich möchte das Thema NUGAS und wie man Materie so stark komprimieren und transportfähig machen kann nochmal aufwärmen und unter einem anderen Aspekt beleuchten.

Der Grund ist eine Fernsehsendung über den Wettlauf um die tiefsten erreichbaren Temperaturen, die vor kurzem im Fernsehen kam.

 

In der Sendung wurde unter Anderem auch über die Vorhersage, die Herstellung und die Eigenschaften von Bose-Einstein-Kondensat gesprochen.

 

• Die entscheidende Eigenschaft von Atomen im Bose-Einstein-Kondensat ist, dass sie sich viel wehniger wie Teilchen verhalten wie in normalem Gas und viel mehr wie eine Welle.
  
• Das Bose-Einstein-Kondensat ist ein Aggregatszustand, den Materie nahe am absoluten Nullpunkt annimmt (<0,0000001°K).
  
• In den Versuchsanordnungen hat man die Atome mit Magnetfeldern zusammen gehalten.
  
• Man ist für ein Bose-Einstein-Kondensat nicht auf eine einzige Atomsorte angewiesen. Bose-Einstein-Kondensate können mit allen Atomsorten erzeugt werden.
  
• Einer der entscheidenden Unterschiede zwischen Wellen und Teilchen ist, dass Wellen überlagerbar sind. Somit müsste ein BE-Kondensat beliebig komprimierbar sein ohne dass sich dadurch ein großer Gasdruck aufbaut (das wurde in der Fernsehsendung nicht explizit erwähnt, die Forscher hatten genug Probleme, ein paar tausend Atome in diesen Zustand zu bringen)
  

 

Es gibt also in der Physik eine theoretische Möglichkeit, beliebige Materie in einen hochkomprimierten, transportfähigen Zustand zu bringen.

 

Im PR-Universum sollte sowas in industriellem Maßstab machbar sein. Viele Details passen dabei auf die Beschreibung von NUGAS. Die Herstellung ist aufwändig, hat man es erst einmal hergestellt, reicht im Prinzip eine perfekte (energetische) Thermoskanne um es zu lagern - eine NUGAS-Tankkugel. Die Entnahme von Materie aus dem Kondensat ist auch relativ einfach, denn es verhält sich nicht wie ein hochkomprimiertes Gas. Vielmehr 'verdampft' es an seinen äußeren Grenzen. (anisotrope Expansion). Allerdings verdampft es seeeehr schnell wenn man den Kühlschrank einfach auf macht und z.B. Licht auf das Kondensat trifft. Aber man kann mit dosierter Energiezufuhr genau steuern, wieviel Materie man entnimmt.

Die Weiterleitung der entnommenen Materie ist kein Problem, solange es sich um Gase oder Flüssigkeiten handelt. Allerdings handelt es sich dann nicht mehr um NUGAS (Bose-Einstein-Kondensat). Die Entnahme und Weiterleitung von NUGAS ist schwieriger und große Entfernungen sind sehr problematisch, denn Transport bedeutet Beschleunigung, Beschleunigung bedeutet Energiezufuhr und die ist, wenn man 0,0000001°K nicht überschreiten darf, problematisch.

Bearbeitet 3. Juni 2008 von Airlag