Erfahrungspunktevergabe bei Kampfbehinderungszaubern wie etwa Schwäche, Schmerzen, etc.

[Jürgen Buschmeier]

Da "Schmerzen" ein Kampfzauber ist, erhält man für den erfolgreichen Spruch 1w6 ZEP.

 

Ich finde das nicht besonders angemessen, denn der Effekt des doch relativ billigen aber starken Spruches ist erheblich größer. Der Gegner erhält 6 Runden lang einen Abzug von 4 auf seine EW und WW, was ihn doch deutlich schwächt.

 

Je nach Stärke des Gegners, damit meine ich Angriff und Abwehr, sinkt die Gefährlichkeit um teilweise mehr als 50%.

 

Z.B.:

Die Gruppe der Abenteurer ist zweiten Grades. EW: Angriff +8 könnte erreicht sein. Im Schnitt vielleicht +7, weil Zauberer und Kämpfer.

Ein Orc mit einem EW: Angriff +7 hätte nur noch +3, d.h. er ist nahezu harmlos.

Bei einer Anwendung des Zaubers pro Kampfrunde sind bei gleicher Anzahl von Helden und Orcs die Orcs hoffnungslos unterlegen.

 

Ein Riese mit EW: Angriff +11 wäre vorher ein ernster Gegner (vermutlich gäbe es zwei bis drei tote helden), nach dem Zauber, hat er nur mehr AP und muß sich gegen mehrere Gegner wehren und hätte keine große Chance.

Bei Riesen könnte man den Spruch fast schon als Rettungszauber bewerten.

 

Habt Ihr Ideen/Kritik dazu?

 

Man kann dann sicherlich einige Zauber auf Herz und Nieren Prüfen und würde fündig.

 

Wie bewertet Ihr den Zauber in Euren Runden?

[Detritus]

Hallo Jürgen

 

Ich halte die EP für den Zauber für angemessen, da der Zauber ja aus der Ferne eingesetzt wird und somit kaum Gefahr für den Zauberer besteht.

Die KEP für den direkten Kampf gegen einen Gegner mit Schmerzen wird dann heruntergesetzt, wie du schon sagtest, weil der Gegner dann weniger gefährlich ist.

 

Das ist meine Lösung dafür.

 

mfg

Detritus

[Einskaldir]

eine unserer sehr wenigen hausregeln besteht darin, "schmerzen" als sonstigen zauber einzustufen. also 2*3 ZEPs.

[Jürgen Buschmeier]

@Detritus:

Du hast Recht, das Risiko für den Zauberer ist gering.

Auch die KEP für den darauffolgenden Kampf zu senken halte ich für richtig.

Aber das ist es gerade, was honoriert werden sollte, denn ursprünglich liefert der Gegner mehr KEP.

 

Ein vereinfachtes Beispiel für 5 Helden:

Gegner hat 100 AP und liefert im Nahkampf 100 KEP.

Dabei hat er einen EW: Angriff +15, die Trefferquote ist 80%.

Nach dem Zauber hat er eine Quote von 60% und einen EW: Angriff +11.

Seine Gefährlichkeit ist sinkt um 20 %punkte.

Man sollte die KEP, die der Kampf jetzt noch bringt, verringern und sie dann aber dem Zauberer als halbe ZEP (Fernkampf)gutschreiben und nicht einfach wegfallen lassen.

Zu Beginn war der Gegner schließlich 100 KEP wert.

 

Der Zauberer hat dem Gegner 20% der Gefährlichkeit genommen und soll dafür auch belohnt werden.

[Detritus]

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ Feb. 11 2003,14:17)]@Detritus:

Du hast Recht, das Risiko für den Zauberer ist gering.

Auch die KEP für den darauffolgenden Kampf zu senken halte ich für richtig.

Aber das ist es gerade, was honoriert werden sollte, denn ursprünglich liefert der Gegner mehr KEP.

 

Ein vereinfachtes Beispiel für 5 Helden:

Gegner hat 100 AP und liefert im Nahkampf 100 KEP.

Dabei hat er einen EW: Angriff +15, die Trefferquote ist 80%.

Nach dem Zauber hat er eine Quote von 60% und einen EW: Angriff +11.

Seine Gefährlichkeit ist sinkt um 20 %punkte.

Man sollte die KEP, die der Kampf jetzt noch bringt, verringern und sie dann aber dem Zauberer als halbe ZEP (Fernkampf)gutschreiben und nicht einfach wegfallen lassen.

Zu Beginn war der Gegner schließlich 100 KEP wert.

 

Der Zauberer hat dem Gegner 20% der Gefährlichkeit genommen und soll dafür auch belohnt werden.

Vielleicht irre ich mich da, aber ich glaube nicht, das irgendwo im Midgard-Regelwerk etwas vom Erhaltungssatz der EP steht.

 

Ein Beispiel sind dafür die KEP die durch Überzahl und Unterzahlverhältnisse stark variieren können. So können auch mal weniger KEP als AP vorkommen.

 

Wenn ein Gegner komplett ausgeschaltet bzw. wehrunfähig gezaubert wurde, dann sehe ich die Maßnahme dem Zauberer was extra zu geben ein. Da aber nur die Wehrfähigkeit herabgesetzt wird, ist der Gegner nicht ausgeschaltet.

 

mfg

Detritus

[Jürgen Buschmeier]

@Detritus:

Es ist nicht nur die Wehrfähigkeit eingeschränkt, sondern alle EW/WW sind um 4 erschwert.

 

Z.B. kann der weglaufende Feind schneller eingefangen werden, weil der EW: Geländelauf nicht mehr so häufig gelingt oder der Feind schafft den EW: Klettern nicht mehr.

Er kann seine Leute nicht mehr warnen, stürzt vielleicht ab, läuft im Wald langsamer (Einfangen des Flüchtlings), schwimmt nicht mehr so schnell usw. usf.

Möglicherweise resistiert er einem Zauber zur Informationsgewinnung nicht, nur wegen des Malus von 4.

 

Die Liste der Beispiele, warum der Zauber nicht genügend gewürdigt wird, ist wohl unerschöpflich.

 

Mein Beispiel aus dem letzten Beitrag war sehr vereinfacht. Ich hatte vergessen die KEP unter den 5 Helden aufzuteilen. Das hätte dann schön gepaßt.

Jeder hätte dann 20%=20 EP erhalten.

Die Unterzahl-/Überzahlregelung hat also keine Rolle gespielt, weil der eine Gegner deutlich stärker als die einzelnen Abenteurer hätte sein können.

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Detritus @ Feb. 11 2003,14:35)]Wenn ein Gegner komplett ausgeschaltet bzw. wehrunfähig gezaubert wurde, dann sehe ich die Maßnahme dem Zauberer was extra zu geben ein. Da aber nur die Wehrfähigkeit herabgesetzt wird, ist der Gegner nicht ausgeschaltet.

Ich meine mich dunkel zu erinnern, daß im Arkanum sogar was davon steht, daß einem Zauberer die kompletten (noch verbleibenden) AP des Gegners bei der Berechnung der ZEP angerechnet werden. Das wäre zum Beispiel bei Lähmung oder Vereisen der Fall. Allerdings weiß ich nicht mehr genau, wo das steht.

 

Ansonsten stimme ich Dir zu. Einen "KEP-Erhaltungssatz" habe ich bei Midgard auch noch nicht gefunden. Was nicht heißt, das es ihn nicht gibt. Jürgen, rück ihn raus!

 

@JB

Möglicherweise wurden solche Möglichkeiten unberücksichtigt gelassen, weil der Aufwand, das alles korrekt zu berechnen, den Nutzen bei weitem übersteigt. Wenn man nämlich für Schmerzen solche Sonderregeln einführt, müßte man für alle anderen Zauber, die AP (und LP) oder Handlungsfähigkeiten rauben, ähnliche Überlegungen anstellen. Was müßtest Du dann anstellen, wenn Du einen Gegner verlangsamst? Dann wäre man am Ende nur noch am Rechnen.

 

Meines Erachtens genügt es, die ZEP gemäß dem direkten Effekt zu vergeben. Stell Dir mal vor, Du berechnest die ZEP auf der Grundlage, daß der Gegner noch 3 Runden überlebt und in der nächsten wird er von einer 20/100 darnieder gestreckt...

[Markus]

Wem die EPs für Schmerzen zu niedrig sind, kann ja auch die beiden EP-Zählweisen addieren: einmal die ZEPs für den direkten Schaden und zusätzlich 2*3 ZEPs, weil der -4 Effekt als sonstiger Zauber bewertet werden kann. Nur so als Anregung. Ich selber werte den -4 Effekt höher als den minimalen AP-Schaden und daher gibt's für Schmerzen 6 ZEPs.

 

Tschö,

Markus

[Einskaldir]

@ harry: soviel ich weiß, läuft dein AP beispiel auch über überwinden eines gegners .

 

im übrigen stimme ich dir zu. wenn man Jürgens modell bei schmerzen berücksichtigt, müsste man einen solchen geringeren risikofaktor auch bei anderen sprüchen einführen.

um ganz korrekt zu sein, sogar bei unterstützungszaubern, die die chancen der helden direkt erhöhen.

das ist m.e. nicht durchführbar.

 

meine gruppe hat es, s.o., sogar soweit vereinfacht, dass einfach alles als sonstiger zauber berechnet wird. dadurch wurde im schnitt bisher niemand benachteiligt oder hat vorteile gezogen. dafür ist es einfach.

[Shane]

@ HarryB,

 

Meines Wissens nach, steht im Arkanum nichts über die Anrechnung der AP des Gegners als ZEP für den Zauberer.

Ich persönlich fände das auch ein bisschen zuviel des Guten!

[Jürgen Buschmeier]

@Shane:

Kampfzauber: geraubte AP als ZEP...

 

@HarryB:

Verlangsamen ist ein schlechtes Beispiel, denn die KEP-Vergabe für Fortgeschrittene berücksichtigt die Zahl der Angriffe beider Parteien.

 

@Alle:

Es gibt die erweiterte KEP-Vergabe, die zu deutlich mehr KEP führt.

Man könnte sich auch die Mühe machen, die ZEP so zu vergeben, denn dann wären beide Erfahrungspunktvergaben wieder gleichgestellt.

Macht mich jetzt aber bitte nicht zum Gleichstellungsbeauftragten für die armen ZEP.

 

Bei Kampfzaubern ist es ja so, daß sie nach der erweiterten KEP-Regel übernommen werden.

Wie ärgerlich! Schmerzen ist ja einer davon!

Aber dem Effekt -4 auf alle EW/WW ist damit nach wie vor nicht genügend Rechnung getragen.

Schmerzen auf eine Grad-15-Figur:

W6 x 3 ist mir nach wie vor zuwenig!

[Valinor]

Ich bin auch für die Behandlung von Schmerzen als allgemeinen Zauber. Denn die -4 auf EW haben meistens deutlich einschneidendere Effekte als die 1W6 AP, die bei Wesen ohne AP z. B. gar nicht zum tragen kommen. Daher sollte auch der Spruch nicht nach dem AP-Schaden mit WPs honoriert werden. Dazu kommt, dass es ja auch EP gibt, wenn der Spruch gelingt, der Gegner aber resistiert. Dann kann der Spruch nur als allgemeiner Zauber behandelt werden, da es keinen Schaden gibt. Und für einen Spruch mehr (oder gleich viel) AP zu bekommen, wenn er resistiert wird empfinde ich nicht als sehr sinnig.

[Sourcerer]

Der Zauber ist auch eher für höhergradige Gegner gedacht: Für Wesen bis Grad 2 ist Schlaf ökonomischer (s. Schlaf - der heimliche Todeszauber ?).

 

Und gegen einen höhergradigen Gegner ist der Zauber zu niedrigstufig (Der Hexer kann ihn sogar bei der Heldenerschaffung schon bekommen), um ihn richtig mit EP zu belohnen - besonders in Grad 1-4er Gruppen würde der Zauberer überproportional mit EPs belohnt werden, wenn der Gegner als "ausgeschaltet" gilt.

 

Nochmal zum Thema EP-Vergabe: Wir sind schon zum Teil übergegangen, EPs nicht mehr absolut nach den Midgard-Regeln zu vergeben, sondern Effektivität zu belohnen: Man setzt einen Kampf z. B. mit 300 EP an und schaut, wer sich wie dran beteiligt. Ein Zauber Schmerzen würde bei mir 1-2 Plus-Notizen geben, die dem Zauber einen entsprechend höheren Anteil der EP bei der Entauswertung zukommen lassen.

 

Das hat auch den Vorteil, die Diskrepanz von Fähigkeiten-EPs & Kampfes-EPs, die besonders bei höhergradigen SpC auftreten, zu regeln.

[Professore]

Werden Kampfzauber nicht wie Fernkampf gerechnet?

Mächtigere Gegner -> höhere EP/2.

 

Und es steht jedem SL frei, für gute oder wichtige Aktionen mehr EP zu vergeben.

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Professore @ Feb. 16 2003,21:23)]Werden Kampfzauber nicht wie Fernkampf gerechnet?

Mächtigere Gegner -> höhere EP/2.

nö.

 

ein EP pro abgezogenen AP.

[Odysseus]

@Einsy & Professore

Es hängt wohl davon ab, welches EP-Vergabemodell man benutzt...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Odysseus @ Feb. 17 2003,10:33)]@Einsy & Professore

Es hängt wohl davon ab, welches EP-Vergabemodell man benutzt...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

wirklich ? ich kann mich natürlich irren, aber ich wüsste nicht, dass sich das erweiterte vergabesystem auch auf kampfzauber auswirkt. steht das irgendwo ? wäre für eine seitenzahl dankbar.

[Odysseus]

DFR: Standartsystem S.268 und Fortgeschrittenen-System S.273....

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Einskaldir]

danke. werds bei gelegenheit nachlesen.

[Odysseus]

My pleasure...  

[Ragnar Dywar Thyrasson]

Also eigentlich stellt der Zauber "Schmerzen" mit seiner doch verheerenden Wirkung seinen Vorteil dar und deswegen denke ich, ist es nicht nötig diesen billig zu erwerbenden Zauber noch mit mehr EP Vergabe zu verstärken. Der Zauberer sollte froh seine seinem Gegner einen Malus von -4 auf seine EW's verpasst zu haben und sich nicht auf Zep Vergabe versteifen, es sei denn er steht einem übermächtigen Gegner gegenüber. Außerdem gibt es noch andere Kampfzauber die einem Gegner das Leben schwer machen können und trotzdem nur wenige Zep dafür erhoffen, z.B. Verursachen v Wunden, Kraft entziehen u.s.w.

 

Sollte es dir aber so ergehen, wie in userer Gruppe einmal, als ein mit Schmerzen verzauberter Gegner Angst bekam und flüchtete, dann stehen dir Aep's für eine Umgehung eines Gegners zu.

 

Die Sache mit den Zep's, allgemein für Zauberei, ist manchmal nicht besonders logisch. Dabei denke ich z.B. an eine Verzauberung eines Gegners, der Zauber ist dabei irrelevant, der einfach zu überwältigen sein kann, z.B. Kämpfer Grad 2, oder aber sehr widerstandsfähig ist gegenüber Magie, z.B. Magier Grad 13. Man sollte doch annehmen dürfen, dass die Verzauberung des letzteren Gegners schwieriger und mit mehr Gefahr vebunden ist, daraus müsste man höhere Zep-Vergabe vermuten, was aber leider nicht der Fall ist.

 

Die Tatsache, dass man mit einem Zauberspruch genügend Vorteile geschaffen hat, mag zwar stimmen, aber ein Kämpfer, der dem Magier einen Arm wegsäbelt, schafft sich auch einen Vorteil, wird aber im Gegensatz zu den Zauberern mit mehr belohnt. Das ist gut so, aber ein bisschen mehr sollte man als Zauberer schon bekommen, wenn man einen stärkeren Gegner AP raubt.

 

Grüße aus Waeland

Ragnar der Weisse.

[Sourcerer]

Zitat[/b] (Ragnar Dywar Thyrasson @ März. 04 2003,22:51)]Die Sache mit den Zep's, allgemein für Zauberei, ist manchmal nicht besonders logisch. Dabei denke ich z.B. an eine Verzauberung eines Gegners, der Zauber ist dabei irrelevant, der einfach zu überwältigen sein kann, z.B. Kämpfer Grad 2, oder aber sehr widerstandsfähig ist gegenüber Magie, z.B. Magier Grad 13. Man sollte doch annehmen dürfen, dass die Verzauberung des letzteren Gegners schwieriger und mit mehr Gefahr vebunden ist, daraus müsste man höhere Zep-Vergabe vermuten, was aber leider nicht der Fall ist.

Bei den meisten Kampfzaubern wie z. B. auch Schmerzen, kriegt man für nen Grad 13 Magier mehr ZEP als bei einem Grad 2 Krieger, da einfach die Grund-EPs bei einem Grad 13 Magier höher sind (Schmerzen: Grund-EPs X 1W6 / 2). Nur Verlangsamen Verfluchen und Schwäche fallen mir gerade so ein, wo dies nicht der Fall ist...

 

Gruß,

Sourcerer

[Raldnar]

Ich möchte erst einmal auf einen Trugschluss hinweisen, der immer wieder in dieser Diskussion auftritt: Was hat der Grad des Gegners bei solch einem Spruch mit der EP-Vergabe zu tun? Schmerzen ist ein einfacher Zauber, günstig und leicht zu erlernen. Bei seiner Anwendung ist es egal, ob das Opfer ein Kamel, eine Ratte, ein Orc oder eine hochstufiger Magier/Krieger ist. Da die Resistenz des Opfers entscheidet, ob der Spruch wirkt, ist es für die EP-Vergabe vollkommen unerheblich, wer das Opfer ist. Der Zauber erhält 1W6 ZEP. Schmerzen ist ein Spruch, der während eines kampflastigen Abenteuers oft angewendet werden kann. Das Risiko für den Zauberer ist aufgrund der Reichweite sehr gering. Daher sind die ZEPs angemessen.

 

Im Gegenzug ist es allerdings möglich, die Gefährlichkeit des bezauberten Gegners herabzusetzen, da er in seinen Fähigkeiten eingeschränkt ist. Das bedeutet beispielsweise, dass die Gefährlichkeit eines Oger eben um einen Punkt sinkt, was sich wiederum auf die KEP der Angreifer auswirkt.

 

Der Zauberer hat also mit Schmerzen den Gegner geschwächt, was wiederum dazu führt, dass die Kämpfer es anschließend leichter haben, diesen zu überwältigen - aber eben auch mit weniger Erfahrung rechnen müssen.

 

Marek

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Marek @ Mai. 07 2003,09:35)]Ich möchte erst einmal auf einen Trugschluss hinweisen, der immer wieder in dieser Diskussion auftritt: Was hat der Grad des Gegners bei solch einem Spruch mit der EP-Vergabe zu tun?

Wenn man schmerzen als Kampfzauber wertet, und man die erweiterten Regeln zur ZEP Vergabe benutzt dann spielt wie bei allen Kampfzaubern die Gefährlichkeit (und damit zumindest indirekt der Grad) eine Rolle. Ich persönlich benutze hier zwar auch lieber die einfachen Regeln (1 geraubter AP = 1 ZEP), aber die hier diskutierte Punktevergabe steht so in den Regeln. Wie schwer (günstig) ein Zauber zu lernen ist spielt in den erweiterten Regeln keine Rolle.

 

Viele Grüße

hj

[posbi]

Zitat[/b] (Marek @ Mai. 07 2003,09:35)]Was hat der Grad des Gegners bei solch einem Spruch mit der EP-Vergabe zu tun?

Im EP-Vergabesystem für Fortgeschrittene geben Angriffszauber soviele EP wie Fernkampftreffer, und dort gibt es mehr EP für schwierigere Gegner.

 

Leider erwähnt es fast keiner, wenn er nicht das Standard-, sondern das Fortgeschrittenensystem verwendet.

 

Zitat[/b] (Marek @ Mai. 07 2003,09:35)]Bei [...] Anwendung ist es egal, ob das Opfer ein Kamel, eine Ratte, ein Orc oder eine hochstufiger Magier/Krieger ist.

 

Das Risiko für den Zauberer ist aufgrund der Reichweite sehr gering. Daher sind die ZEPs angemessen.

Diese Argumente gelten aber doch für alle Zauber, das obere auch für Waffenfertigkeiten, oder?

 

Das verstehe ich nicht, denn du argumentierst gegen die EP-Vergabe für diesen einen Zauber, von den Argumenten her müsstest du aber gegen die Gradabhängige Vergabe der Ep generell sein.