Schnellschießen

[Gast]

Also zu Legolas; 2 Pfiele Einspannen und schießen ist Quatsch!!!! Das geht nicht!!

 

Aber 2 Pfeile in 10 Sekunden das Geht, ist zwar schwierig aber Praktikabel (glaube ich)

[Arbo Moosberg]

... ähm, konnte man nicht sogar regulär zwei Pfeile in einer Runde abschießen [normal, d.h. ohne geziehlten Angrif oder nicht besonders gezielt (+4)] ... oder täusche ich mich da?

 

-gruß,

Arbo

 

 

 

 

[Bruder Buck]

Folgende Argumente für Beschränkungen:

 

1. Nur Kurzbogen und Bogen ist gut, denn sonst macht jemand im Fernkampf gefahrlos zu viel Schaden. Man stelle sich vor: Char mit Körperkraft 100 und einem angepassten Langbogen = 1W6+3 Schaden = max. 18 Schaden in einer Runde aus der Enterfnung! Wäre doch zu arg.

 

2. Kein Beschleunigen => aus den gleichen Gründen wie 1.

 

"Reale" Erklärungen sind schon genug aufgeführt worden  

 

Euer

 

Bruder Buck

[Kazzirah]

Ich kann mir Schnellschiessen eigentlich hauptsächlich vorstellen mit dem Zweck Streufeuer zu geben. Also weniger mit dem Zweck ein bestimmtes Ziel zu treffen, sondern eben möglichst viele Pfeile in die Richtung einer Gruppe von Angreifern zu schicken. Das ist sinnvoll, wenn man eine Gruppe von Gegnern in Deckung zwingen will.

 

Der Legolas-Faktor kann dabei durchaus erreichbar sein, nur sollte er nur mit einem wirklich enormen Aufwand erreicht werden können. (Also vielleicht mit +2 beginnend.)

[Hornack Lingess]

@ Nix: Man kann die Pfeile natürlich auch in den Boden rammen, damit man sie nicht wieder rausziehen kann. Was ich meinte war, die Pfeile gerade so leicht in den Boden zu stecken, so dass sie nicht umfallen. Dabei meine ich ausdrücklich Erdboden und anderen, weichen Boden. Man könnte sie auf festem Boden evtl. an die Wand lehnen. Und wenn du schon Bogenschütze bist, dann schau dir mal die Trefferquote auf 18m bei regionalen Meisterschaften an - und die sind allesamt mit Zielen und scharfschiessen und ohne Hektik!

 

Der Unterschied zwischen Bogenschiessen und beidhändigem Kampf ist die Konzentration. Man schiesst normalerweise einen Pfeil nicht ab, ohne zu zielen. Um zielen zu können, muss man sich konzentrieren. Wenn man aber innerhalb von 10sec zweimal einen Pfeil auf den Bogen spannen, den Bogen hochnehmen und dann auch noch schnell zielen will, wird man schnell feststellen, wie kurz 10sec sein können. Das schafft kein unbeschleunigter Mensch. Das sind alles schnelle Bewegungen, die wiederum die Konzentration gehörig stören. Erst recht, wenn ein Gegner auf einen zugerannt kommt.

 

Ausweg: man schiesst, ohne zu zielen. Dann bleiben Treffer aber reine Glückssache und daher sind die Abzüge von WM-2 für mich einfach deutlich zu niedrig.

 

Wenn ihr die Chance bekommt, probierts einfach mal aus. Einen Bogenschützenverein, der euch mal nen Abend probeschiessen läßt, gibts in fast jedem größeren Ort.

Hornack

[Prados Karwan]

Ich finde die Idee des Schnellschießens sehr nett. Durch die zusätzlich aufzubringenden FP wird das Spielgleichgewicht gewährleistet. Die Punkte, die ich für die neue Fertigkeit aufbringe, fehlen mir ja für das Lernen von anderen.

 

@Hornack

Ich glaube nicht, dass man zwischen zwei Schüssen den Bogen absenken muss. Gerade darin besteht ja der Clou, man zielt mit gestrecktem Arm, aber ohne Pfeil im Bogen weiter, während man mit der anderen Hand einen neuen Bogen aus dem Köcher holt. Daher halte ich gar nichts von dem Vorschlag, die Pfeile vor sich in den Boden zu stecken. Da muss man sich nämlich nach vorne bücken, den Pfeil sehen, ihn greifen usw. Durch das nach vorne beugen und anschauen des Pfeils wird die Linie 'Auge-Bogen-Ziel' unterbrochen. Unter diesen Umständen ist es wirklich kaum möglich, zweimal in einer Runde zu schießen.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Notu @ Jan. 28 2002,15:18)</td></tr><tr><td id="QUOTE">So kann man es machen aber wieso bitte solte der AnB, der ja auf die Geschickleichkeit des Schützen zurückgeht nicht berücksichtigt werden?? ISt der auf einmal ungeschickter

 

Machst du das auch beim beidhändigem Kampf???  <span id='postcolor'>

Hallo, Notu,

 

ja, genau das macht man beim beidhändigen Kampf. Der persönliche Angriffsbonus wird dort nicht berücksichtigt.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Wenn ich das richtig gelesen habe, dann wird beim Beidhändigen Kampf der AnB nur einmal berücksichtigt...

[Stephan]

Also mich hat es schon immer gestört, dass in Midgard die Fernkampfwaffen so uneffektiv sind. Tatsächlich waren sie doch die wichtigsten Kriegswaffen des Mittelalters.

Nach Regeln ist es z.B. kaum möglich, einen Fliehenden mit einem Bogen aufzuhalten oder einen heranstürmenden Angreifer mit dem Bogen zu stoppen.

Daher begrüße ich Ideen, die eine Aufwertung mit sich bringen.

Während Hornack es schwierig findet, zwei Schüsse in einer Runde abzugeben, wurde im HdR-Thread behauptet, dass unter optimalen Bedingungen bis zu 60 Schüsse pro Minute möglich sind. Da besteht doch eine ziemliche Diskrepanz.

[Akeem al Harun]

Jemand der sich darin übt und ein gewisses Geschick hat, kann sicher 2 Pfeile in 10 Sekunden abschießen. Daß er dabei nicht sorgfältig Zielt ist klar.

 

Nur verstehe ich nicht, wieso man den Bogenschützen dann noch mit einem Abzug bestrafen will. Er bekommt ja schon nicht den +4 für sorgfältiges Zielen.

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryB @ Jan. 28 2002,16:58)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn ich das richtig gelesen habe, dann wird beim Beidhändigen Kampf der AnB nur einmal berücksichtigt...<span id='postcolor'>

Okay, nur noch einmal ganz kurz OT, sonst lass uns irgendwo anders hin gehen:

 

Bei einem EW:beidhändiger Kampf wird ein persönlicher Angriffsbonus niemals berücksichtigt, wohl aber ein magischer. Wahrscheinlich verwechselst du das mit dem persönlichen Schadensbonus, der nur einmal angerechnet wird, wenn man einen Kombinationsangriff gegen einen Gegner durchführt.

 

Grüße

Prados

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Stephan @ Jan. 28 2002,16:58)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Also mich hat es schon immer gestört, dass in Midgard die Fernkampfwaffen so uneffektiv sind. Tatsächlich waren sie doch die wichtigsten Kriegswaffen des Mittelalters.<span id='postcolor'>

Ja und nein. Sie waren sehr wichtige Waffen, aber eben als Massenwaffe. Man hat nicht auf einen bestimmten Feind geielt, sondern in aller Regel grob in Richtung der Gegner geschossen. Dabei lassen sich durchaus höhere Frequenzen erreichen. Im Massenkampf ist das auch recht effektiv. Der Gegner wird niedergehalten, ein paar Treffer werden wohl auch erzielt. Gedient haben die Bogenschützen aber dann doch hauptsächlich als Unterstützung, nicht als Hauptwaffe einer Armee.

Aber diese Punkte sind für einen normalen Abenteurer eher uninteressant, da sie doch eher seltener echte Schlachten durchmachen müssen.

 

Für Abenteurer wid doch wohl der Regelfall der sein,d ass sie versuchen, ein bestimmtes Ziel zu treffen. Und da muss ich Hornack recht geben: Mit Bogen setzt das ein minimum an Zielen voraus, sonst muss es massive Abzüge in der Trefferchance geben.

[Karsten Wurr]

Meinerseits noch eine Anmerkung zum Thema EW-Modifikation:

1. Der EW+4 für sorgfältiges Zielen kommt bei uns selten zum Tragen, nämlich in der Regel nur dann, wenn der Schütze deutlich mehr Handlungsfreiheit als der Beschossene hat. Keinesfalls gilt dies für hektische Kampfsituationen!

 

2. Über die zusätzlichen WM-2 für "Schnellschüsse" kann man sicher streiten. Ich gebe aber zu bedenken, dass a) im Nahkampf entsprechende WM noch schlechter sind (o.k. das lernt man nicht extra) und b) mehrere Leute plausibel dargelegt haben, warum es schwierig ist, mehrere Pfeile schnell hintereinander zu verschießen. Der Wert -2 ist sozusagen ein Kompromiss.

[Abd al Rahman]

Ich zeige mich da relativ kompromisslos. Ich halte die Regel für High Fantasy Kampagnen durchaus für sinnvoll. Aber für eine normale Kampagne für zu sehr überzogen. Wie Hornack bereits erwähnt hat, funktioniert Bogenschießen einfach anders. Ich kann mir nicht vorstellen, wie der Bogen um einigermassen ordentlich zu zielen nicht abgesenkt werden muß. Habt ihr schonmal Bogenschützen beim schießen zugesehen?

 

Viele Grüße

hj

[Hornack Lingess]

@ Prados: Normalerweise senkt man den Bogen, wenn man den Pfeil einlegt um mind. 45Grad ab, da man den Pfeil so leichter auf die Sehne bekommt. Das ist nämlich nicht unbedingt so einfach wie man denken mag, denn man muss normalerweise die Mitte der Sehne erwischen und das kostet eben alles Zeit.

 

Ausserdem bringt es dir nix für das Zielen, wenn du den Bogenarm ausgestreckt hältst, denn sogar beim Ziehen der Sehne "rudert" dein Bogenarm genug, dass du erst richtig zielen kannst, wenn deine Zughand ungefähr in Kopfnähe ist.

 

@ HarryB: Zielen für die WM+4 ist eine eigene Aktion, die eine volle Runde Konzentration erfordert. Kein Zielen mit einem Schuss = normaler Schuss. Zwei Schuss in derselben Zeit wären mathematisch logisch WM-8!

(Schiessen mit

20sec/Schuss=WM+4,

10sec/Schuss=WM+0,

5sec/Schuss=Wm-8)

Hornack

[Prados Karwan]

Gerade in diesem Bereich halte ich das Argument 'High Fantasy' nicht für stichhaltig. Die Aufwertung der Charaktere ist nur gering, wenn man den dafür nötigen Aufwand an Punkten und Zeit berücksichtigt.

Wenn man Karsten Wurrs Vorschlag zu Grunde legt, den ich für sehr plausibel halte, dann wird diese neue Fertigkeit analog 'Beidhändiger Kampf' gehandhabt. Das heißt also, ganz egal, wie hoch ich Bogen gelernt haben mag, am Anfang kann ich 'Schnellschießen' mit +3. Dafür habe ich als Normalcharakter 1500 Punkte auf den Tisch gelegt, was bedeutet, dass ich 150 Tage lang acht Stunden täglich geübt habe. Ich denke, Hornack, hier kann man mit gutem Gewissen davon ausgehen, dass ich nach dieser Prozedur die Mitte der Sehne im Schlaf finden werde, wenn ich einen Pfeil auflege. Außerdem geht es ja auch nicht um ein Zielen im klassischen Wettkampfsinn. Ich will das Ziel, wohl meistens den Gegner, irgendwo am Körper treffen, der deutlich größer als das Zentrum einer Zielscheibe ist.

 

Grüße

Prados

[Hornack Lingess]

Aber im Gegensatz zu einer Zielscheibe bewegen sich deine Gegner normalerweise und das trät nicht unbedingt zu einer sichereren Hand bei.

 

Aber ihr macht doch eh was ihr wollt und ich auch und das ist gut so.

Hornack

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Jan. 28 2002,19:00)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Gerade in diesem Bereich halte ich das Argument 'High Fantasy' nicht für stichhaltig. Die Aufwertung der Charaktere ist nur gering, wenn man den dafür nötigen Aufwand an Punkten und Zeit berücksichtigt.<span id='postcolor'>

Das stimmt nicht ganz. Im Gegensatz zum beidhändigen Kampf geht man bei dieser Regelung keinerlei Risiko ein.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Serdo @ Jan. 28 2002,14:46)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Bogen zu Pferd würde ich explizit zulassen. Die Mongolen waren sogar noch schneller: Sie schafften es, in ein Ziel beim darauf zu reiten, vorbeireiten und danach noch einen Pfeil abzuschießen. Ein derart gepiercter Gegner hatte nach einer solchen Attacke einen Pfeil im Bauch, einen in der Seite und einen im Rücken! Also sogar 3 Pfeile die Runde möglich. (Wobei für Midgard 2 Pfeile die Runde mehr als ausreichend sind.)<span id='postcolor'>

Ich würde es nicht zulassen. Warum? Ich kann Dir auch logisch erklären. Damit würde das Kampfsystem Midgards durcheinander geraten. Mit der selben Begründung wie sie Du aufführst könnte ich 3 und mehr Angriffe mit dem Schwert in 10 sec. erklären.

 

Viele Grüße

hj

[Bruder Buck]

Nach vielem für und wieder würde ich es als Master in Absprache mit dem Spieler für einen Waldläufer oder Steppen Barbaren (Tegaren) wie folgt zulassen:

 

Lernwerte wie 'Beidhändiger Kampf'. Das bedeutet: 750 FP zum erlernen auf +3 und z.B. bis +10 (also 50% Chance eines leichten Treffers) sind es nochmal 725 FP => zusammen also 1475 FP bei Grundfertigkeit. Für alle anderen ist es mindestens Standard! 'Schnellschießen' kann man natürlich nicht höher lernen, als den Bogen-Wert. Bei zwei Attacken pro Runde schießt man beide male mit dem 'Schnellschießen' Wert.

 

Verwenden kann man 'Schnellschießen' nur mit Kurzbogen oder Bogen. Bögen und Köcher, die dafür geeignet sind, sowie Lehrmeister, sind selten und teuer. Zerstört man den Bogen durch einen kritischen Fehler oder sonst was - dann war es das erst mal - bis man wieder einen neuen solchen Bogen kaufen kann!

 

Anwenden kann man die Fähigkeit nur im Stehen und wenn man mind. 2 Runden Zeit hatte, sich vorzubereiten (Köcher nach vorne umhängen, richtig stehen und greifen usw...).

 

Damit sollte m.E. das Spielgleichgewicht dadurch gewahrt bleiben, dass der Charakter schließlich auch die FP aufgewendet hat, die ihm anderswo fehlen.

 

Für meinen Geschmack kann man sowas einem Waldläufer oder Tegaren o.ä. in der Gruppe schon zukommen lassen. Sollte natürlich zum Charakter, dem Setting und der Gruppe passen !!!

 

Euer

 

Bruder Buck

[Nixonian]

Zu HJ´s Argument: Mit eben dieser Argumentation müßtest du logischerweise auch B.K. und Fechten verbieten. Auch hier sind die 10sec-Runden repräsentativ gemeint, trotzdem ist ein zweiter Angriff möglich. Warum darf man etwas nicht im Fernkampf, was jeder zweite Nahkämpfer kann? Diese Logik entzieht sich mir.

 

Zur "High Fantasy": Wann ist der Einsatz von Schnellschießen dem gezielten Scharfschießen vorzuziehen? Doch ausschließlich wenn sich der Gegner bewegt. Kann nämlich ein Char sehr gut Fernwaffe+Scharfschießen, so ist dies Spielgleichgewichtsgefährdender... und wesentlich gefährlicher: Ein gezielter Schuß, und der Wunderhexergrad9gegner beißt ins Gras. Das schaffst du mit Schnellschießen nicht. Gerade bei einem heranstürmenden Gegner aber wäre es ein hilfreiches Mittel, das für vorgenannte 100e bis Tausende FP keinen überzogenen Vorteil bietet. Und zwei Mal 1W6 pro Runde: Im Nahkampf- kaum der Rede wert, im Fernkampf aber unmöglich? Ud gegen einen cinematischen Effekt (Nach deinem zweiten Schuß bricht der auf dich zulaufende Irre mit der Motorsäge- ups falscher Film - vor dir zusammen) kann ja wohl keiner was haben. Soo oft wird das nicht nutzbar sein.

 

@Hornack

Da du´s schon ansprichst und vorher den "Realismus" eingefordert hast. 18 m. 18 Meter!!

Und laut RW schießt man auf 180m  mit einem Abzug von nur -4. "Talking about realism"

 

Nixonian, der schon ab 12 m im Schießkeller seine Probleme hatte

[posbi]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Jan. 28 2002,19:32)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Damit würde das Kampfsystem Midgards durcheinander geraten.<span id='postcolor'>

Das ist mir etwas zu allgemein.

 

Gegenbeispiele:

 

beidhändiger Kampf: 2 Angriffe pro Runde.

 

Rundumschlag mit Zweihandwaffen: bis 3 zu Angriffe

Sturmangriff zu Pferd: bis 3 (Pferd mit B51 sogar 4) Angriffe je Runde.

 

Wurfstern: 3 Angriffe pro Runde.

 

Wurfwaffe bei Sturmangriff: 2 Angriffe

 

Fechten: 2 Angriffe

 

Mehrere Angriffe bei sekundengenauem Handlungsablauf (Beispsiel auf S. 90)

 

Vorschläge zu den Lernkosten und Einschränkungen wurden schon einige gemacht, hier noch mehr:

 

Meines Wissens hat noch keiner auf den Malus -4 für "spontanen Schuss" hingewiesen. Als SL würde ich diesen auf jeden Fall einbeziehen. Dann darf Schnellschuss genau  so hoch wie Bogen gelernt werden.

 

Außerdem:

Bei Schnellschuss in ein Handgemenge ist Scharfschiessen nicht anwendbar.

Schnellschuss auf einen Nahkämpfenden gilt wie Schuss ins Handgemenge: Entweder EW:Scharfschiessen, oder Ziel zufällig ermitteln.

Schnellschuss auf jemand, der Geschossen ausweicht: (hier fällt mir nichts ein. Bin mir auch gar nicht sicher, ob man hierfür die zusätzlichen -2 nicht ausreichend sind.)

 

Noch eine Idee: Wer "Schnellschießen" anwendet, zählt als wehrlos.

 

Wer "Schnellschießen" nicht mag, erlaubt es nicht. Der Rest sollte jetzt genügend Möglichkeiten habem, es so leicht oder so schwer wie gewünscht zu gestalten.

[MasterHonk]

Wie wäre es Schnellschießen nur als "spezielle Fertigkeit" für Waldläufer und Waldlandbarbaren zuzulassen. So in etwa wie einen Zauberspruch und damit vergleichbar mit den Kido Techniken für Kidoka aus Kan Thai Pan.

 

Mögliche Fertigkeit:

Schnellschuss FP 800, pro Schuss 1 AP

EW + 4 steigerbar bis + 20 (Schwierigkeit wie beidh.Kampf),

Erfolgswert kann maximal so hoch wie der zum Schnellschuss geeigneten Waffe sein (nur Bögen).

 

Anzahl der zu verschießenden Pfeile muss am Anfang der Runde bekannt gemacht werden (bis maximal 4). Die AP sind

am Anfang der Runde abzutragen (1 bis 4). Fertigkeit kann nicht eingesetzt werden, wenn der betreffende keine AP mehr hat (logisch irgendwie). Der erste Schuss ist mit WM - 0, der zweite mit WM - 2, dann WM -4 und schließlich mit WM - 6.

 

Da diese Fertigkeit nur für 2 Charklassen zulässig ist - und mit maximal 4* 1w6 + 1 Schaden einem Zauber wie Blitze schleudern oder Donnerkeil bestenfalls ebenbürtig ist, sehe ich das Spielgleichgewicht gewahrt.

 

mfg. Michael

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (MasterHonk @ Jan. 29 2002,08:24)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wie wäre es Schnellschießen nur als "spezielle Fertigkeit" für Waldläufer und Waldlandbarbaren zuzulassen. So in etwa wie einen Zauberspruch und damit vergleichbar mit den Kido Techniken für Kidoka aus Kan Thai Pan.<span id='postcolor'>

Von dieser Idee halte ich gar nichts. Warum sollen Fertigkeiten auf Charakterklassen limitiert werden, die je nach Land sehr unterschiedliche Ausprägungen erhalten können? Wenn man die Verbreitung dieser neuen Fertigkeit einschränken möchte, dann soll man sie länderspezifisch machen. Dann muss man als Abenteurer erst in das Land reisen, wo man sie lernen kann, und ist anschließend weitestgehend auf Lernen durch Praxis oder durch Selbststudium angewiesen.

 

Noch einmal zum so oft beschworenen Spielgleichgewicht. Ich denke, dass dies niemals in Gefahr ist, wenn es sich um eine weitgehend realistische Fertigkeit handelt, die mit einer angemessenen Summe an FP gelernt werden muss. Der Charakter verzichtet auf das Lernen anderer Fertigkeiten und schwächt sich so auf diesen Gebieten.

 

Grüße

Prados

[Karsten Wurr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Jan. 28 2002,19:32)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Damit würde das Kampfsystem Midgards durcheinander geraten. Mit der selben Begründung wie sie Du aufführst könnte ich 3 und mehr Angriffe mit dem Schwert in 10 sec. erklären.<span id='postcolor'>

Laut detailliertem Handlungsablauf (DFRv4, S.90 rechts unten) sind drei Nahkampfangriffe pro Runde möglich, wenn der Gegner sich nicht wehrt!

 

Da ist der doppelte Bogenschuss (zumal wenn man ihn gelernt hat) durchaus kompatibel. Ich würde meinen eigenen Vorschlag sogar insoweit ergänzen, dass gilt: Der Schnellschießer erhält WM-4, wenn der Gegner sich wehren kann, aber WM+0, wenn dieser sich z.B. konzentrieren muss.