Scharfschießen - Wann einsetzbar?

[Bärchen]

Hi,

 

ich kann mich da meinem Vorredner Kreol nur voll und ganz anschließen.

 

Nur weil er weiß, dass da irgendwo vielleicht noch einer ist, bringt ihm das nichts.

 

Ahnungslos würde ich hier nicht auf die Anwesenheit des Abenteurers beziehen, sondern auf die Absicht zu schießen.

Und diese war wohl laut Beschreibung nicht zu erkennen.

 

 

[Hiram ben Tyros]

Hi Lothloriel,

 

so wie Du die Situation beschreibst fühlte sich der Anführer in dieser Situation offensichtlich in Sicherheit. Geschützt durch seine Kameraden, die die Abenteurer angriffen. Da er anscheinend nicht mit einem Fernkampfangriff gerechnet hat kann Scharfschießen auf ihn angewendet werden.

 

[Einskaldir]

schwer zu entscheiden, mit den angaben, die du machst.

ich würde es eher ablehnen, denn ruhige angaben machen heißt nicht, dass man nicht auf der hut ist, sondern einfach cool und schlachtenerprobt. das müsste der SL entscheiden.

ich würde es einfach deshalb ablehnen, weil der anführer die gruppe sieht ( wenn auch nur drei) und sich in bogenschussweite befindet.

 

wenn er allerdings dämlich ist, kann er auch arglos sein.

 

wie gesagt SL-entscheidung. nach deinen angaben bisher allerdings m.e. eher abzulehnen.

 

 

 

 

[Bart]

Ich sehe das ähnlich wie Einsi.

Wenn der Anführer die Gruppe bereits entdeckt hat dann wird er sie im Auge behalten wollen.

Es ist nun die entscheidung des Spielleiters, ob der Anführer die Anwesenheit der Gruppe völlig ignoriert oder ob er die Stelle, wo er sie entdeckt hat grob im Auge behält.

 

Ich würde aus der Schilderung, dass der Anführer weiß wo die Gruppe ist schließen, dass kein Scharfschuss gemacht werden darf. Denn das Opfer ist nicht völlig ahnungslos, dass ein Angriff auf ihn erfolgen wird.

 

Gruß

Eike

[Prados Karwan]

Der Angriff mit Scharfschießen ist im geschilderten Fall eindeutig möglich.

 

Um einen Gegner mit Scharfschießen angreifen zu dürfen, muss eine von drei Bedingungen erfüllt sein. Der Gegner muss entweder ahnungslos sein oder er muss in Schach gehalten werden oder er weicht freiwillig nicht aus. In diesem Fall ist die dritte Bedingung eindeutig erfüllt: Eine Person, die in Kenntnis naher Gegner ruhig stehen bleibt, verzichtet auf das Ausweichen.

 

Grüße

Prados

[Kreol der Barde]

Möget ihr stets das richtge Lied finden,

 

JA, SUPER,

JIPPIE

Meine Argumentation hatte Bestand vor den Augen des Regel-Papstes

 

Ach DANKE  Prados, mein Tag ist gerettet ...

 

froh und glücklich

 

Kreol

 

 

 

 

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 11 2003,13:15)]Der Angriff mit Scharfschießen ist im geschilderten Fall eindeutig möglich.

 

Um einen Gegner mit Scharfschießen angreifen zu dürfen, muss eine von drei Bedingungen erfüllt sein. Der Gegner muss entweder ahnungslos sein oder er muss in Schach gehalten werden oder er weicht freiwillig nicht aus. In diesem Fall ist die dritte Bedingung eindeutig erfüllt: Eine Person, die in Kenntnis naher Gegner ruhig stehen bleibt, verzichtet auf das Ausweichen.

 

Grüße

Prados

dem möchte ich dann doch widersprechen.

 

wie gesagt, können wir die situation nur ansatzweise beurteilen.

 

zwischen der geschilderten situation und der eines freiwilligen nichtausweichens, wie es in den regeln seite 249 geschildert wird, liegt m.e. doch ein großer unterschied.

in den regeln ist ein duell als beispiel erwähnt. zwei gegner stehen sich gegenüber und schießen auf einander.

 

das ist etwas völlig anderes, als der fall hier. nur von der tatsache des ruhigen stehenbleibens auf eine freiwilligkeit bezüglich eines möglichen angriffes auszugehen, ist doch etwas weit hergeholt.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Einskaldir @ März. 11 2003,14:06)]dem möchte ich dann doch widersprechen.

 

wie gesagt, können wir die situation nur ansatzweise beurteilen.

 

zwischen der geschilderten situation und der eines freiwilligen nichtausweichens, wie es in den regeln seite 249 geschildert wird, liegt m.e. doch ein großer unterschied.

in den regeln ist ein duell als beispiel erwähnt. zwei gegner stehen sich gegenüber und schießen auf einander.

 

das ist etwas völlig anderes, als der fall hier. nur von der tatsache des ruhigen stehenbleibens auf eine freiwilligkeit bezüglich eines möglichen angriffes auszugehen, ist doch etwas weit hergeholt.

Na gut, dann müssen halt schwerere Geschütze her:

 

Seite 236, DFR, erster Satz des linken Absatzes: "Greift ein Abenteurer mit einer Fernkampfwaffe einen Gegner an, der den Angreifer nicht sehen kann, [...] so handelt es sich um einen Fernkampfangriff aus dem Hinterhalt."

 

Auf Seite 249 wird geregelt, dass "Scharfschießen" durch einen Angriff aus dem Hinterhalt möglich ist.

 

In dem geschilderten Fall konnte der Anführer den Fernangreifer nicht sehen. Es handelt sich also um einen Angriff aus dem Hinterhalt. Somit ist "Scharfschießen" erlaubt.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

um es zu verdeutlichen, möchte ich noch ein paar sätze schreiben.

 

relevant sind die regelpassagen auf seite 236 und 249, die diese situation widerspiegeln.

 

soll der angegriffe gezielt beschossen werden, darf er keinen ww : abwehr haben. das ist in den von prados geschilderten fällen der fall oder wenn man aus dem hinterhalt angreift.

 

ich komme zunächst auf den hinterhalt:

Zitat[/b] ]bei tageslicht oder bei guter beleuchtung kann ein abenteurer einen gegner nur aus dem hinterhalt angreifen, wenn der angriff von hinten erfolgt. die beste deckung verbirgt den angreifer nicht völlig, sobald er zum schuss oder wurf ansetzt.

 

wenn ich das jetzt mit der dritten von Prados erwähnten variante verbinde, hätte sich spieltechnisch folgende situation ergeben:

 

der anvisierte gibt seine kamofanweisungen, der spieler setzt zum schuss an, verlässt deshalb seine deckung zwangsweise s.o. und schießt.

 

wenn Prados recht haben will, muss sich jetzt der anvisierte bewusst entscheiden, diesen schuss freiwillig einzustecken ( sollte er treffen). nur das wäre mit der duellversion vergleichbar.

 

ansonsten wird er ausweichen und damit ist kein gezielter schuss möglich.

 

 

 

 

[Prados Karwan]

@Einsi

 

Die Höhle wird als teilweise im Schatten liegend beschrieben. Diese Deckung wird als ausreichend beschrieben, um auch im Tageslicht nicht gesehen zu werden, da sich der Angreifer ausreichend bewegen kann, um den Bogen zu benutzen, ohne seine Deckung verlassen zu müssen.

 

Grüße

Prados

[Bart]

@Prados

Dann könnte man in einer Situation, in der z.B. Räuber mit den Waffen aus dem Gebüsch gehüpft kommen und auf den Handelszug zulaufen auch mit versteckten Fernkämpfern (60m Entfernung) auf die Wagenlenker des Zuges Scharfschießen anwenden, wenn diese nur auf den Böcken sitzen blieben und den Nahkampfangriff der Räuber abwarteten?

Auch in diesem Fall, weichen die potentiellen Opfer nicht Geschossen aus.

 

Und selbst wenn die Räuber in ca. 20m stehen blieben und ihre Forderungen aussprächen. Würden das die Situation nicht wesentlich verändern.

In diesem Beispiel sind die Schützen weiter weg als nahe Entfernung um die Problematik mit "im Schacht halten" nicht noch zusätzlich ins Gespräch zu bringen.

 

Gruß

Eike

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 11 2003,14:20)]@Einsi

 

Die Höhle wird als teilweise im Schatten liegend beschrieben. Diese Deckung wird als ausreichend beschrieben, um auch im Tageslicht nicht gesehen zu werden, da sich der Angreifer ausreichend bewegen kann, um den Bogen zu benutzen, ohne seine Deckung verlassen zu müssen.

 

Grüße

Prados

wie ich schon sagte ist es ziemlich schwer für uns als nicht dabeigewesene, die situation zu beurteilen.

letztlich bleibt es eine spielleiterentscheidung, ob die deckung wirklich ausreicht und man trotzdem vernünftig aus der höhle heraus schießen kann.

 

ich würde allerdings nur ungern auf die einschränkung

Zitat[/b] ]bei tageslicht nur von hinten möglich.

verzichten. schon aus schutzgründen für meine spieler.

 

aber sicher wäre es teilweise realistisch, sie außer kraft zu setzten. wie ich lese, machst du das in ausnahmefällen auch oder ?

[Bart]

Man darf hierbei nicht vergessen, dass die Verfolger wissen, wo sich die Spielerfiguren aufhalten, zumindest bis auf einen.

Wenn der Anführer kein Trottel vor dem Herrn ist, rechnet er damit, dass die Helden sich irgendwie geartet zur Wehr setzen werden. Sie fliehen ja nicht weiter, sondern verschanzen sich.

Auch wenn der Anführer den Schützen nicht tatsächlich sieht, muss er mit irgendetwas an Aktion der Abenteurer rechnen. Somit fällt m.E. Scharfschießen aus.

 

Die tatsächliche Handlungsweise und die Gedanken, die in dem Kopf des Anführers vorgehen kann allerdings nur der Spielleiter beurteilen und daraus die Konsequenzen ziehen.

[Prados Karwan]

Wie hier ja gezeigt wurde, ist meine "Duell-Auslegung" nicht haltbar. Dem stimmte ich inzwischen zu.

 

Das Ziel befindet sich außerdem im Fernbereich des Bogens, wodurch alles auf die Frage hinausläuft, ob die Deckung ausreichend war, den Schützen komplett vor den Augen der Zielperson zu verbergen. Das ist damit die entscheidende Frage, die über die Zulässigkeit des gezielten Schusses entscheidet.

 

Das Regelwerk ist in dieser Hinsicht eindeutig und verneint eine solche Möglichkeit. Mir gefällt die dort gegebene Begründung nicht, da ich der Meinung bin, dass es durchaus die Möglichkeit einer den Schützen vollständig verbergenden Deckung gibt. Womit wir aber im Bereich der Hausregeln wären - und die sollten wir doch vermeiden.

 

Als regelgetreues Fazit steht damit also fest, dass, entgegen meiner ersten Aussage, ein gezielter Angriff gegen den Anführer bei Tageslicht nicht möglich ist (tut mir Leid, Kreol, du hast auf den falschen Papst gesetzt).

 

Nun zu möglichen Hausregeln: Nach einigem Nachdenken würde ich auch einem vollständig und überaus professionell getarnten Schützen bei Tageslicht keinen gezielten Angriff von vorne oder der Seite gegen ein Ziel außerhalb des Nahbereichs zubilligen (im Nahbereich gelten ja die Regeln des "in Schach Haltens"). Der Schütze mag gedeckt sein, der Pfeil ist es jedoch nicht. Und auch wenn man den Flug des Geschosses nicht genau verfolgen kann, reicht doch die Ahnung einer schnellen Bewegung aus, um einen Gegner eine instinktive Ausweichbewegung durchführen zu lassen, die den gezielten Schuss unmöglich macht.

 

@Einsi & Eike

Damit müssten eure letzten Fragen eigentlich beantwortet sein, oder?

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Eike @ März. 11 2003,14:37)]Man darf hierbei nicht vergessen, dass die Verfolger wissen, wo sich die Spielerfiguren aufhalten, zumindest bis auf einen.

Wenn der Anführer kein Trottel vor dem Herrn ist, rechnet er damit, dass die Helden sich irgendwie geartet zur Wehr setzen werden. Sie fliehen ja nicht weiter, sondern verschanzen sich.

Auch wenn der Anführer den Schützen nicht tatsächlich sieht, muss er mit irgendetwas an Aktion der Abenteurer rechnen. Somit fällt m.E. Scharfschießen aus.

 

Die tatsächliche Handlungsweise und die Gedanken, die in dem Kopf des Anführers vorgehen kann allerdings nur der Spielleiter beurteilen und daraus die Konsequenzen ziehen.

Hier möchte ich allerdings erwidern, dass ein gezielter Schuss möglich gewesen wäre, falls sich der Anführer im Nahbereich des Bogens aufgehalten und sich nicht bewegt hätte. Das dürfte unter in Schach halten fallen, auch wenn die Zielperson selbst davon nichts mitbekommt.

 

Grüße

Prados

[Bart]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 11 2003,14:53)]

Zitat[/b] (Eike @ März. 11 2003,14:37)]Man darf hierbei nicht vergessen, dass die Verfolger wissen, wo sich die Spielerfiguren aufhalten, zumindest bis auf einen.

Wenn der Anführer kein Trottel vor dem Herrn ist, rechnet er damit, dass die Helden sich irgendwie geartet zur Wehr setzen werden. Sie fliehen ja nicht weiter, sondern verschanzen sich.

Auch wenn der Anführer den Schützen nicht tatsächlich sieht, muss er mit irgendetwas an Aktion der Abenteurer rechnen. Somit fällt m.E. Scharfschießen aus.

 

Die tatsächliche Handlungsweise und die Gedanken, die in dem Kopf des Anführers vorgehen kann allerdings nur der Spielleiter beurteilen und daraus die Konsequenzen ziehen.

Hier möchte ich allerdings erwidern, dass ein gezielter Schuss möglich gewesen wäre, falls sich der Anführer im Nahbereich des Bogens aufgehalten und sich nicht bewegt hätte. Das dürfte unter in Schach halten fallen, auch wenn die Zielperson selbst davon nichts mitbekommt.

 

Grüße

Prados

Dem stimme ich ausdrücklich zu.

 

Nur ist das vollständige Verbergen eines Schützen vor den Augen seines Opfers im Nahbereich wesentlich schwieriger.

 

Gruß

Eike

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 11 2003,14:47)]@Einsi & Eike

Damit müssten eure letzten Fragen eigentlich beantwortet sein, oder?

 

Grüße

Prados

yep !

 

danke.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Eike @ März. 11 2003,14:56)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 11 2003,14:53)]

Zitat[/b] (Eike @ März. 11 2003,14:37)]Man darf hierbei nicht vergessen, dass die Verfolger wissen, wo sich die Spielerfiguren aufhalten, zumindest bis auf einen.

Wenn der Anführer kein Trottel vor dem Herrn ist, rechnet er damit, dass die Helden sich irgendwie geartet zur Wehr setzen werden. Sie fliehen ja nicht weiter, sondern verschanzen sich.

Auch wenn der Anführer den Schützen nicht tatsächlich sieht, muss er mit irgendetwas an Aktion der Abenteurer rechnen. Somit fällt m.E. Scharfschießen aus.

 

Die tatsächliche Handlungsweise und die Gedanken, die in dem Kopf des Anführers vorgehen kann allerdings nur der Spielleiter beurteilen und daraus die Konsequenzen ziehen.

Hier möchte ich allerdings erwidern, dass ein gezielter Schuss möglich gewesen wäre, falls sich der Anführer im Nahbereich des Bogens aufgehalten und sich nicht bewegt hätte. Das dürfte unter in Schach halten fallen, auch wenn die Zielperson selbst davon nichts mitbekommt.

 

Grüße

Prados

Dem stimme ich ausdrücklich zu.

 

Nur ist das vollständige Verbergen eines Schützen vor den Augen seines Opfers im Nahbereich wesentlich schwieriger.

 

Gruß

Eike

Das wäre, sollte die Zielperson mindestens eine Kampfrunde auf ihre Bewegung verzichten, obwohl sie den schussbereiten Schützen sieht, aber noch nicht einmal notwendig.

 

Grüße

Prados

[Hiram ben Tyros]

@Prados

Einen Einspruch kann ich mir nun doch nicht verkneifen. Die Regelaussage "Ein Angrif aus dem Hinterhalt ist im hellen Tageslicht nur von Hinten möglich." Greift m.E. an dieser Stelle nicht, da sichd er Schütze nicht im hellen Tageslicht befindet sondern sich in einer dunklen Höhle aufhält während das "Zielobjekt" sich im hellen Tageslicht befindet. Der Schütze geniest also den Vorteil der Deckung während das Ziel sich im hellen befindet und somit gut ins Visier genommen werden kann. Aus diesem Grund würde ich in dieser Sondersituation Scharfschießen zulassen.

 

[Gast Lothloriel]

@Einskaldir & Prados

 

Kleine Erläuterung:

 

Im vorliegenden Fall wurde durch den Spielleiter entschieden, dass der Schütze vom potentiellen Opfer nicht zu sehen war (Schatten).

 

 

@Eike

 

Sofern die "Fernkampf-Räuber" beim Schiessen nicht zu sehen sind, ist die Situation tatsächlich ähnlich.

 

@ Alle

 

Vielleicht sollte man sich unabhängig vom diesem Beispiel mal die Frage nach der typischen "MAFIA-Situation" stellen:

 

Der Kronzeuge verlässt die Kutsche, um über die grosse Treppe in das Gerichtsgebäude zu gelangen.

 

Don Corleone hat auf den umliegenden Gebäuden seine Assasinen positioniert, die das verhindern sollen.

 

Natürlich weiss der Kronzeuge, dass er in dieser Situation gefährdet ist (d.h. er hält einen Anschlag eventuell sogar für wahrscheinlich).

 

Gehen wir der zur Vereinfachung weiter davon aus, dass einer der Assasinen von hinten schiessen könnte und sich das Opfer nicht im Nahbereich der Waffe befindet.

 

Frage: Wird Scharfschiessen hier schon dadurch unmöglich, dass das Opfer sich gefährdet fühlt, oder muss der Kronzeuge hier entsprechend handeln (Geschossen ausweichen)?

 

Nach meiner Meinung spricht vieles dafür, hier Scharfschiessen zuzulassen, sofern das Opfer sich nicht aktiv schützt.

 

(Ich bin mir durchaus bewusst, dass auf diese Weise auch Abenteurer zu Tode kommen können.)

 

Gruss

 

Lothloriel

[Bart]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 11 2003,14:59)]

Zitat[/b] (Eike @ März. 11 2003,14:56)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 11 2003,14:53)]

Zitat[/b] (Eike @ März. 11 2003,14:37)]Man darf hierbei nicht vergessen, dass die Verfolger wissen, wo sich die Spielerfiguren aufhalten, zumindest bis auf einen.

Wenn der Anführer kein Trottel vor dem Herrn ist, rechnet er damit, dass die Helden sich irgendwie geartet zur Wehr setzen werden. Sie fliehen ja nicht weiter, sondern verschanzen sich.

Auch wenn der Anführer den Schützen nicht tatsächlich sieht, muss er mit irgendetwas an Aktion der Abenteurer rechnen. Somit fällt m.E. Scharfschießen aus.

 

Die tatsächliche Handlungsweise und die Gedanken, die in dem Kopf des Anführers vorgehen kann allerdings nur der Spielleiter beurteilen und daraus die Konsequenzen ziehen.

Hier möchte ich allerdings erwidern, dass ein gezielter Schuss möglich gewesen wäre, falls sich der Anführer im Nahbereich des Bogens aufgehalten und sich nicht bewegt hätte. Das dürfte unter in Schach halten fallen, auch wenn die Zielperson selbst davon nichts mitbekommt.

 

Grüße

Prados

Dem stimme ich ausdrücklich zu.

 

Nur ist das vollständige Verbergen eines Schützen vor den Augen seines Opfers im Nahbereich wesentlich schwieriger.

 

Gruß

Eike

Das wäre, sollte die Zielperson mindestens eine Kampfrunde auf ihre Bewegung verzichten, obwohl sie den schussbereiten Schützen sieht, aber noch nicht einmal notwendig.

 

Grüße

Prados

Klar, allerdings würde ich als Spielleiter einem eventuell erfahrenen Anführer einer "Kämpfergruppe" solch ein Verhalten (stehen bleiben) nur unter besonderen Umständen unterstellen.

Normalerweise wird er zusehen sich sofort in Deckung zu begeben oder zumindest Täuschbewegungen mit seinem Körper ausführen.

Aber wir schweifen ab ...  

 

Gruß

Eike

[Gast Lothloriel]

Mann seid Ihr schnell.

 

Ich wollte eigentlich direkt auf Einskaldirs Antwort von 14:29 Uhr eingehen.

 

Brauche wohl eine Sekretärin, die nach Diktat postet.

 

Lothloriel

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hiram ben Tyros @ März. 11 2003,15:00)]@Prados

Einen Einspruch kann ich mir nun doch nicht verkneifen. Die Regelaussage "Ein Angrif aus dem Hinterhalt ist im hellen Tageslicht nur von Hinten möglich." Greift m.E. an dieser Stelle nicht, da sichd er Schütze nicht im hellen Tageslicht befindet sondern sich in einer dunklen Höhle aufhält während das "Zielobjekt" sich im hellen Tageslicht befindet. Der Schütze geniest also den Vorteil der Deckung während das Ziel sich im hellen befindet und somit gut ins Visier genommen werden kann. Aus diesem Grund würde ich in dieser Sondersituation Scharfschießen zulassen.

 

Woher hast du den Begriff des "hellen Tageslichts"? Ich finde nur die Formulierung "Tageslicht oder gute[...] Beleuchtung".

 

Ich habe mir über die Frage auch Gedanken gemacht, bin aber der Meinung, dass selbst wenn der Schütze komplett verbrogen ist, sein Pfeil das nach dem Schuss nicht mehr ist. Aber alles weitere habe ich ja schon oben geschrieben.

Bewegungen, also auch der Pfeilflug, werden wesentlich schneller erkannt als feststehende Objekte. Das Opfer wird also auf etwas Fliegendes aufmerksam, dass ein Pfeil sein könnte. Daher steht ihm die Ausweichbewegung zu.

 

Grüße

Prados

[Bart]

Zitat[/b] (Hiram ben Tyros @ März. 11 2003,15:00)]@Prados

Einen Einspruch kann ich mir nun doch nicht verkneifen. Die Regelaussage "Ein Angrif aus dem Hinterhalt ist im hellen Tageslicht nur von Hinten möglich." Greift m.E. an dieser Stelle nicht, da sichd er Schütze nicht im hellen Tageslicht befindet sondern sich in einer dunklen Höhle aufhält während das "Zielobjekt" sich im hellen Tageslicht befindet. Der Schütze geniest also den Vorteil der Deckung während das Ziel sich im hellen befindet und somit gut ins Visier genommen werden kann. Aus diesem Grund würde ich in dieser Sondersituation Scharfschießen zulassen.

 

Der Schütze mag dem Opfer gegenüber nicht sichtbar sein, der Pfeil schon.

[Hiram ben Tyros]

@Prados, Eike

Womit wir mal wieder bei Diskussion wären wie lange der Pfeil braucht um sein Ziel zu erreichen und ob eine Reaktion in dieser Zeit möglich ist.

 

Letztlich ist es meines Erachtens SL-Entscheidung ob er Scharfschießen zuläst oder nicht. Als Spieler könnte ich sowohl mit einem "Ja" als auch mit einem "Nein" leben.

 

 

P.S. Sorry, da war wohl ein "Hell" zuviel. Aber auch so steht der Schütze nicht im Tageslicht sondern zumindest im Halbschatten. Wie gesagt SL-Entscheidung.