Hierarchie in der Kirgh

[Gwythyr]

Hallo an alle!

 

Aufgrund vergangener Diskussionen und einem Abenteuer das ich gerade für meine Gruppe ausarbeite, hätte ich eine Frage bzgl. der Hierarchie der Kirgh. Dazu skizziere ich erst einmal kurz die Hierarchie der kath. Kirche (basiert auf Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Katholische_Kirche#Dekan_.28Dechant.29_und_Dekanat_.E2.80.93_Priester_und_Pfarreien).

 

Römisch-katholische Kirche:

Papst - Kardinäle - Erzbischöfe - Bischöfe & Metropoliten - Nuntien, Weihbischöfe & Titularbischöfe - Dekan bzw. Diakone

 

Bezugnehmend auf die Kirgh existieren folgende Ämter bzw. Titel:

Kirghlaird, Erzabt, Abt, Tempelherr (glaube ich mal wo gelesen zu haben, aber wo und ob es ein offizieller Titel sein soll weiß ich nicht) und Priester/Mönche.

 

Welche von den Ämtern bzw. Titeln aus der Römisch-katholischen Kirche könntet ihr euch jetzt für Alba vorstellen. Ich persönlich kann mir gut das Amt des 'Diakon' vorstellen. Aber Metropoliten, Nuntien usw. finde ich eher schwierig (alleine schon aufgrund der Namensgebung aus dem Lateinischen). Über Anregungen und Tipps würde ich mich auf jeden Fall sehr freuen.

 

Viele Grüße

Gwythyr

[Solwac]

Ich würde mich nicht zu sehr an der Kirche festhalten. Chryseia und Alba nehmen unterschiedliche Aspekte der irdischen Kulturen auf.

 

Für Alba wäre wenn der Vergleich mit der Kirche im 11. Jahrhundert passend.

 

Solwac

[Gwythyr]

Ich würde mich nicht zu sehr an der Kirche festhalten. Chryseia und Alba nehmen unterschiedliche Aspekte der irdischen Kulturen auf.

 

Für Alba wäre wenn der Vergleich mit der Kirche im 11. Jahrhundert passend.

Genau deshalb habe ich ja eben so meine Probleme. Leider kenne ich mich mit der Kirche im 11. Jahrhundert nicht sehr gut aus. Könntest du vielleicht etwas detaillierter ausführen was du passender finden würdest?

 

Viele Grüße

Gwythyr

[Solwac]

Ich werde heute abend mal sehen, ob ich da nicht etwas finde. Wobei die Strukturen aber eher einfach sein werden...

 

Solwac

[KoschKosch]

Ich würde mich hier von den irdischen Vorbildern definitiv lösen und folgende einfache Gliederung vorschlagen:

 

Kirghlaird

--------

Erzabt

--------

Abt (des Klosters)

oder

Oberster Priester bzw. Hohe® Priester (des Tempels)

--------

Tempelwachen, Mönche, Nonnen

 

die ---- repräsentieren das Ende/den Anfang einer Hierarchieebene

 

Viele Grüße,

Kosch

[Triton Schaumherz]

Ich würde in Alba zu monastischen Titeln greifen (in Chryseia zu ekklesiastischen). In Alba scheinen allein die Klöster religiöse Zentren zu sein, Bistümer (und Bischöfe) gibt es m.W. nicht. Die gibt es in Chryseia.

 

Vgl. die monastisch geprägte Kirche des frühen Irlands gegenüber der ekklesiastisch-hierarchischen Kirche Roms.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Gwythyr]

Hallo!

 

Ich würde in Alba zu monastischen Titeln greifen (in Chryseia zu ekklesiastischen). In Alba scheinen allein die Klöster religiöse Zentren zu sein Bistümer (und Bischöfe) gibt es m.W. nicht. Die gibt es in Chryseia.

 

Vgl. die monastisch geprägte Kirche des frühen Irlands gegenüber der ekklesiastisch-hierarchischen Kirche Roms.

Genau. Die Rolle der Bischöfe bzw. Erbischöfe übernehmen die Äbte bzw. Erzäbte und die Priester scheinen diesen untergeordnet zu sein. Jedoch müsste noch ein Amt existieren, das als Vermittler zwischen den verschiedenen Würdenträgern fungiert (also z.B. als Vertretung seines (Erz-)Abtes über das Land reist und die Priester der (Erz-)Abtei kontrolliert).

 

Könntet ihr euch da das Amt des Diakons vorstellen oder passt das überhaupt nicht (z.B. aufgrund der Herkunft des Namens). Und wenn nicht: Gäbe es eine alternative Namensgebung bzw. ein alternatives Amt (z.B. aus der monastisch geprägten Kirche des frühen Irlands)?

 

@Aisachos: Danke für deine Antwort . Ich würde jedoch noch gerne 1-2 Ämter (z.B. Diakone) einführen, weil die Organisation der Kirgh m.E. sonst zu flach wäre.

 

Ich hoffe es wurde jetzt etwas klarer, was mein "Problem" ist. Scheinbar war das nicht deutlich genug im ersten Post herausgestellt.

 

Viele Grüße

Gwythyr

Bearbeitet 3. April 2008 von Gwythyr
Ergänzung

[Sulvahir]

Ich denke, dass die Kirgh viel weniger starkt strukturiert ist und eine wesentlich schwächer ausgeprägte Hierarchie aufweist, als die kath. Kirche. Zum einen gibt es mehrere gleichberechtigte Götter. Allein dadurch wird schon die Grundlage für eine Hierarchie innerhalb der Kirgh relativiert. Im Gegensatz zu einer monotheistischen Religion, welche die Herausbildung einer Hierarchie viel stärker forciert.

 

Zum anderen sind die Götter gegenwärtig und jeder Priester kann Wundertaten vollbringen. Damit ist eine unmittelbare Verbindung des einzelnen Priesters zu den jeweiligen Göttern gegeben, als in einer irdischen Kirche (gut, das ist Glaubenssache). Damit entfällt die Notwendigkeit einer Vermittlung zwischen den Göttern/dem Gott und seinen Priestern. Ein Stellvertreter der Gottheit sowie ein Stellvertreter des Stellvertreters usw. sind überflüssig.

 

Es bleibt also nur für die Verwaltung, sowie die Ehrung und Anerkennung verdienter Angehöriger der Kirgh als Grundlage für eine Hierarchie.

Ich würde eine Hierarchie rein gefühlsmäßig in etwa so einteilen, wobei die Unterschiede zwischen den Rängen relativ gering sind. Außerdem gibt es in der katholischen Kirche auch noch etliche Zwischenstufen und Ehrentitel innerhalb der einzelnen Ränge.

 

kath.                                Kirgh            

Papst                                    -

Erzbischof/Kardinal                  Kirghlaird/Erzabt

Bischof/Abt                          Tempelvorsteher/Ältester Priester e. Stadt./Abt

Monsignore                           -

Priester/Mönch                       Priester/Mönch

Vikar/Kaplan                         -

Diakon                               Laienprediger/Ordenskrieger

 

Wobei es bei den Laien und den ORdenskriegern noch eigene Hierarchien geben dürfte.

 

bis dann,

Sulvahir

[Triton Schaumherz]

Jedoch müsste noch ein Amt existieren, das als Vermittler zwischen den verschiedenen Würdenträgern fungiert (also z.B. als Vertretung seines (Erz-)Abtes über das Land reist und die Priester der (Erz-)Abtei kontrolliert).

Geht es also um die Kontrolle der Ordensregeln von der Erzabtei aus? Ich sehe die Notwendigkeit für solch ein Amt nicht. Der Erzabt wird schon selber dann und wann mal nach dem Rechten sehen.

 

Könntet ihr euch da das Amt des Diakons vorstellen oder passt das überhaupt nicht (z.B. aufgrund der Herkunft des Namens).

Diakon finde ich jedenfalls unpassend.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Gwythyr]

Jedoch müsste noch ein Amt existieren, das als Vermittler zwischen den verschiedenen Würdenträgern fungiert (also z.B. als Vertretung seines (Erz-)Abtes über das Land reist und die Priester der (Erz-)Abtei kontrolliert).

Geht es also um die Kontrolle der Ordensregeln von der Erzabtei aus? Ich sehe die Notwendigkeit für solch ein Amt nicht. Der Erzabt wird schon selber dann und wann mal nach dem Rechten sehen.

Naja. So viele Erzäbte dürfte es nicht geben und somit dürften ihre Einzugsgebiete sehr groß sein. Meines Erachtens wäre ein Erzabt da etwas überfordert .

 

Viele Grüße

Gwythyr

[Bernward]

Ich sehe ein Kloster als ein sehr abgeschlossenes Gebilde, während Priester auch für das gemeine Volk und Rituale zuständig sind.

Dass der Abt von Prioresse ein Kirghlaird ist, heiß noch lange nicht, dass dei anderen auch einem Kloster vorstehen müssen. Im Gegenteil denke ich eher, dass die Vraidosanhänger als eingeschworene Gemeinschaft eher zu Klöstern neigen als die Anhänger des Pantheons.

[Triton Schaumherz]

Naja. So viele Erzäbte dürfte es nicht geben und somit dürften ihre Einzugsgebiete sehr groß sein. Meines Erachtens wäre ein Erzabt da etwas überfordert .

Ich denke, es funktioniert anders mit der Kontrolle: Es gibt ein Ordenskapitel, also eine regelmäßige Zusammenkunft aller Äbte eines Ordens, die dann gegenüber dem Erzabt Rechenschaft ablegen müssen.

[sayah]

Wo hab ich das blos gelesen? 'Der Weg nach Vanasfarne'? QB?

Neu gegründete Klöster sind immer formell ihrem Mutterkloster unterstellt, also dem Kloster das die Neugründung organisiert hat, respektive die Priester entsandte die das Kloster gründeten. Diese Herrschaft über des neue Kloster bleibt formell für immer bestehen, auch wenn später die Neugründung das Mutterkloster später in Grösse, Ansehen und (weltlicher) Macht überholt.

Das heisst, es dürfte in der Kirgh mehrere Hierarchien geben. Die eine, traditionelle, der Klöster, eine weitere 'klerikale' sprich Vordenker des Glaubens die den 'richtigen Glauben' definieren (natürlich in verschiedene Richtungen aufgesplittert) und die weltliche Hierarchie sprich die Macht der einzelnen Kirchenfürsten.

Das heisst es dürfte nicht so einfach sein zu wissen wer nun wem was wo und wie sagen kann und wie der Angesprochene (wenn überhaupt) darauf reagieren muss.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Triton Schaumherz]

Neu gegründete Klöster sind immer formell ihrem Mutterkloster unterstellt, also dem Kloster das die Neugründung organisiert hat, respektive die Priester entsandte die das Kloster gründeten. Diese Herrschaft über des neue Kloster bleibt formell für immer bestehen, auch wenn später die Neugründung das Mutterkloster später in Grösse, Ansehen und (weltlicher) Macht überholt.

"Erzabtei" ist ein anderes Wort für "Mutterkloster", jedenfalls bei den Benediktinern.

[Kazzirah]

Die Gleichsetzung von Erzabtei mit Mutterkloster ist auch in Alba gegeben. Vgl. QB Alba.

Filialklöster sind natürlich an das jeweilige Mutterkloster gebunden, der Grad der Abhängigkeit ist natürlich von vielen Faktoren abhängig.

 

Grundsätzlich halte ich eine Orientierung an dem irischen Mönchswesen auch für sinnvoll. Wobei derren missionarischer Gedanke natürlich eher außen vor stehen sollte. Grundsätzlich sehe ich den seelsorgerischen Anteil in der Kirgh eher als nebensächlich an.

 

Die gesamte Organisation ist auf weitgehend eigenständige Klösterstrukturen (Erzabteien und deren Filialen) ausgerichtet, wobei auch unter den Erzabteien durchaus verschiedene (aber informale) Ränge anzunehmen ist. Kirghlairds dürften den Metropolitanbischöfen entsprechen, mit dem gewichtigen Unterschied, dass sie keiner Stadt zugeordnet sind, sondern eben Erzäbte sind. Man darf nicht vergessen, dass auch der römische Bischof lange Zeit nur ein herausgehobener Bischof unter mehreren Autoritäten war, die mehr oder minder gleichrangig waren, aber keineswegs wirklich weisungsbefugt. Ich sehe es dementsprechend so, dass man sich in religiösen Fragen an eine Autorität eigener Wahl wendet. Als Laie natürlich an den nächsten Priester, eventuell auch an den Abt des nächstgelegenen Klosters. Als Abt vorrangig an seinen Erzabt, aber durchaus auch einmal an einen anderen Kirghlaird, wenn man in dieser Frage eher dessen Autorität anerkennen mag. Die Hierarchie wird m.E. durch eben diese informalen Prozesse unter den Äbten sichergestellt. Es gibt keine in einer Person kulminierte oberste Autorität. Allerdings gibt es ab und an einen Kirghthing, was ich mit einem Konzil vergleichen würde. Ich denke, dass diese eher selten zusammentreffen und dann auch nur bei wirklich wichtigen Glaubensfragen, während alltäglichere Fragen (wie z.B. ob es einem Priester erlaubt sei, in den Schatten einer trächtigen Kuh zu treten, ob man sich zuerst die Hände befeuchte oder doch erst vor dem Altar niederknie etc.) durch Rateinholung bei den ebengenannten Autoritäten gelöst werden. (Der Papst zog viel seines späteren Einflusses daraus, dass er der weitaus beliebteste dieser Ratgeber für andere Bischöfe wurde.)

 

Innerhalb eines Klosters wird es eine Fülle von streng geregelten Aufgaben geben. Es wird jeder Mönch eine ihm eigene Aufgabe zugeteilt bekommen haben, diese Ämter werden streng hierarchisch organisiert sein. Das Wort des Abtes ist unumstößlich und nicht in Frage zu stellen. Alle Priester werden einem Kloster zugeordnet sein, selbst wenn sie in eine "Pfarrstelle" abgeordnet sind. Diese Stellen werden von Klöstern besetzt. In den meisten Fällen wird dieser Priester sogar im Kloster residieren und es nur bei Bedarf verlassen (dürfen).

 

Ich würde genug Raum sehen, um eine Vielzahl fantastischer Titel für religiöse Ämter einzuführen. Die Klöster lassen da einfach sehr viel Raum dazu. Das beginnt mit dem Bruder Latrinenleerer und Bruder Unkrautjäter. Innerhalb der Gottesdienste wird es auch viele Ämter geben, die fest besetzt sind, sei es den Obersten Weihrauchschenker, sei es den Erlauchten Einkleider Vanas, sei es der Weisen Umdreher der Seiten des Booke af Vanafred...

[Solwac]

Ich sehe die Organisation der Kirgh wie folgt:

 

Es gibt als Basis die Klöster und Abteien, wobei das Quellenbuch keinen wirklichen Unterschied dazwischen macht. Daneben gibt es noch weitere Orden und Bruderschaften, während viele Gläubige nicht organisiert sind.

 

Die Klöster stehen teilweise in Abhängigkeit zueinander, wobei die größten Klöster als Erzklöster die größte Macht und Bedeutung haben. Die Äbte der Klöster sind vergleichbar den weltlichen Herren. Ihre Macht ist vergleichbar mit der eines Thaens oder Syres bis hin zu den Erzäbten, die vergleichbar einem Baron oder Herzog ins Feudalsystem eingebunden sind.

 

Die Gesamtzahl aller Äbte bestimmt bei Versammlungen (den Kirghthings) die Politik "der Kirgh", die auf diese Weise großen Einfluss im Reich haben.

 

Außerhalb der Klöster, aber einem Abt untergeordnet, sind die Priester. Einzeln oder gemeinsam betreuen sie die Tempel.

 

Neben den Klöstern stehen noch die Orden und die Bruderschaften. Die beiden angeführten Kriegerorden sind in ihrer Führung nicht näher ausgeführt, hier könnte man sich zeine Führung ähnlich der mittelalterlichen Ritterorden vorstellen (also Hochmeister, Komtur usw.). Über weitere Orden ist nichts weiter gesagt.

 

Die beiden Bruderschaften sind ebenfalls nicht weiter ausgeführt, hier kann ich mir vorstellen, dass sie ähnlich wie die Orden nur dem Kirghthing unterliegen (was gerade bei der Bruderschaft der Träumer politisch hochbrisant ist).

 

Ähnlich wie Kazzirah sehe ich auch viel Raum für Titel, offizielle und inoffizielle (es wird wohl kaum jemand einen Mönch mit Bruter Unkrautjäter ansprechen, aber alle wissen wer mit so einer Bezeichnung gemeint ist ).

 

Schwierig ist nur die Trennung Kloster/Abtei. Eine Übernahme der irdischen Begrifflichkeit ist durch die offiziellen Quellen nicht festgelegt. Das Quellenbuch spricht von Äbten an der Spitze von Klöstern. Dies kann man entweder als kleine Ungenauigkeit werten oder als bewußte Trennung vom irdischen Vorbild werten. Für mein Alba habe ich mir mal folgende Bezeichnungen übelegt:

 

Abt - Vorsteher eines Klosters wie im Quellenbuch angegeben

Prior - Vorsteher eines Klosters ohne Mönche, z.B. ein Hospital in Beornenburgh (als Beispiel für einen Orden)

Komtur - Vorsteher einer Komturei, wobei mehrere Komtureien eine Ballei (Provinz) bilden, die alle gemeinsam einem Hochmeister unterstehen.

 

Letzteres habe ich aber noch nicht für ein Abenteuer ausgearbeitet, so dass alles noch sehr wage ist.

 

Solwac

[Kazzirah]

Hm, ich denke, dass die einzelnen Orden durchaus jeweils ein eigenes Stammkloster aufweisen und auch innerhalb der Filialeinrichtungen dann "sortenrein" leben. Alles andere würde mich dann doch ein wenig wundern.

 

Ich denke auch, dass der Unterschied Abtei <-> Kloster im Sinne des Quellenbuchs zu vernachlässigen ist. Wobei ich aber für Plausibel halte, dass kleinere Filialen durchaus nur durch einen Prior als Vertreter des Abtes des Stammklosters angeleitet werden.

 

Komturen sehe ich auch eher als einem Kloster angegliedert, wobei Komtur der Titel des jeweiligen Vorstehers der Ordensrittergemeinschaft wäre. Die einzelnen Ordensritter werden dann von diesem Komtur befehligt, der aber wieder dem Abt/Prior/Rektor der entsprechenden Einrichtung untersteht. So dass wir hier ein Aufbrechen der "Ordensreinheit" hätten.

 

Ich halte zudem für wahrscheinlich, dass es neben den reinen Mönchsklöstern auch kanonisch organisierte Gemeinschaften gibt. Diese sehen dann ihre Aufgabe eher in der Seelsorge, als es einem normalen Mönch möglich wäre. Solche kanonischen Orden findet man am ehesten an der Basis, in den Dörfern. Es werden wohl vorrangig Vana- und Thurionsorden sein. Auch diese leben in klösterlichen Gemeinschaften, aber anders als normale Mönche gehen sie aus dem Kloster heraus. Als Titel kann ich mir neben den beiden bekannten (Abt/Prior) zusätzlich noch den eines Rektors vorstellen. Ich vermute, dass die Gemeinschaften in Cambryg eher kanonisch organisiert sind.

 

Im Gegensatz zu Solwac gehe ich durchaus davon aus, dass auch "Bruder Unkrautjäter" durchaus als offizielles Rangtitular verwendet wird. Klösterliche Gemeinschaften sind mit Sicherheit ken Ort, wo Rücksicht auf individuelle Befindlichkeiten genommen wird.

 

Weiterhin wird es Klausen und/oder Eremitagen/Einsiedeleien geben, wo einzelne Mönche/Nonnen mehr (Eremitage) oder minder (Klause) abgeschlossen von der Welt ihr Leben fristen. Solche Posten werden zum Einen zur Pflege z.B. von Wegheiligtümern und kleineren Wallfahrtsschreinen, zum Anderen aber auch als Verbannungsort widerspenstiger Mönche verwandt werden. Klausner können zudem durchaus auch in den umgebenden Dörfern (bei entsprechender Qualifikation, siehe "Verbannung") unterrichten. Ansonsten müssen sie aber ihren kargen Lebensunterhalt selbst erarbeiten.

 

Hochrangige Titel unterhalb eines Abtes dürften ansonsten noch Stiftsherren/-frauen (i.e. Ämter, die die Nachfolge des alten Abtes letztendlich bestimmen dürfen, Unabhängigkeit des Klosters vorausgesetzt), diese können aber auch andere Titel wie Chorherren oder Kapitular tragen, sowie den Kämmerer (i.e. Kassenwart).

Kapitulare könnten auch Tempeln direkt zugeordnet sein und quasi die "Eigentümerversammlung" darstellen, wobei ihnen dann wahlweise ein eigener Abt, ein Prior oder auch ein Dekan vorstünde, je nach Rang des Tempels.

[Solwac]

Komturen sehe ich auch eher als einem Kloster angegliedert, wobei Komtur der Titel des jeweiligen Vorstehers der Ordensrittergemeinschaft wäre. Die einzelnen Ordensritter werden dann von diesem Komtur befehligt, der aber wieder dem Abt/Prior/Rektor der entsprechenden Einrichtung untersteht. So dass wir hier ein Aufbrechen der "Ordensreinheit" hätten.

Sehe ich das richtig, dass Du die beiden Kriegerorden nicht als Reichsorden siehst und lokal gruppierst? Das kann ich aus dem Quellenbuch nicht entnehmen, für mich stehen die beiden Orden selbstständig neben den Klöstern (wobei personelle Verbindungen auf jeder Ebene natürlich dazukommen).

 

Ich halte zudem für wahrscheinlich, dass es neben den reinen Mönchsklöstern auch kanonisch organisierte Gemeinschaften gibt. Diese sehen dann ihre Aufgabe eher in der Seelsorge, als es einem normalen Mönch möglich wäre. Solche kanonischen Orden findet man am ehesten an der Basis, in den Dörfern. Es werden wohl vorrangig Vana- und Thurionsorden sein. Auch diese leben in klösterlichen Gemeinschaften, aber anders als normale Mönche gehen sie aus dem Kloster heraus. Als Titel kann ich mir neben den beiden bekannten (Abt/Prior) zusätzlich noch den eines Rektors vorstellen. Ich vermute, dass die Gemeinschaften in Cambryg eher kanonisch organisiert sind.

Das sind wir uns einig, wobei ich beim Rektor eher an den Leiter eines Tempels, eines Hospitals oder so denke, wenn diese organisatorisch nicht mit einem Kloster verbunden sind.

 

Im Gegensatz zu Solwac gehe ich durchaus davon aus, dass auch "Bruder Unkrautjäter" durchaus als offizielles Rangtitular verwendet wird. Klösterliche Gemeinschaften sind mit Sicherheit ken Ort, wo Rücksicht auf individuelle Befindlichkeiten genommen wird.

Ich denke dabei weniger an die Befindlichkeiten als viel mehr die Information, die dem Außenstehenden zur Verfügung steht. So werden manche Titel vor allem intern benutzt, während nach außen das Wissen darum nicht vorausgesetzt werden kann. Aber letztlich ist das Sache des Einzelnen, ob er nicht vielleicht doch tiefere Einblicke besitzt.

 

Weiterhin wird es Klausen und/oder Eremitagen/Einsiedeleien geben, wo einzelne Mönche/Nonnen mehr (Eremitage) oder minder (Klause) abgeschlossen von der Welt ihr Leben fristen. Solche Posten werden zum Einen zur Pflege z.B. von Wegheiligtümern und kleineren Wallfahrtsschreinen, zum Anderen aber auch als Verbannungsort widerspenstiger Mönche verwandt werden. Klausner können zudem durchaus auch in den umgebenden Dörfern (bei entsprechender Qualifikation, siehe "Verbannung") unterrichten. Ansonsten müssen sie aber ihren kargen Lebensunterhalt selbst erarbeiten.

Richtig, die Kirgh wird versuchen, alle in ihre Organisation zu ziehen und so die Macht zu vergrößern.

 

Hochrangige Titel unterhalb eines Abtes dürften ansonsten noch Stiftsherren/-frauen (i.e. Ämter, die die Nachfolge des alten Abtes letztendlich bestimmen dürfen, Unabhängigkeit des Klosters vorausgesetzt), diese können aber auch andere Titel wie Chorherren oder Kapitular tragen, sowie den Kämmerer (i.e. Kassenwart).

Kapitulare könnten auch Tempeln direkt zugeordnet sein und quasi die "Eigentümerversammlung" darstellen, wobei ihnen dann wahlweise ein eigener Abt, ein Prior oder auch ein Dekan vorstünde, je nach Rang des Tempels.

Ich kann mir sehr gut viele verschiedene Titel vorstellen, aber die Äbte sollten doch von allen Mönchen gewählt werden (in einem unabhängigen Kloster). Natürlich gibt es Einflüsse von außen und nicht jeder kann gewählt werden.

 

Solwac

[Gwythyr]

Hallo an alle!

 

Also erst einmal vielen Dank für die zahlreichen Beiträge, denn mittlerweile sind hier wirklich viele schöne Ideen bzw. Informationen enthalten .

 

Würdet ihr eigentlich sagen, dass ein Tempel in einer Stadt zwangsläufig einem dortigen Kloster bzw. dessen Abt unterstellt wäre? Also als konkretes Beispiel Thame: Dort gibt es einen Tempel und das Kloster des Heiligen Yorric (meines Wissens schwerpunktmäßig Thurion). Wärt ihr der Meinung, dass der Abt Almerik gegenüber dem Tempelherren/Hohepriester Sebert 'weisungsbefugt' wäre bzw. in der Hierarchie zwangsläufig über ihm steht?

 

Zum Sonnenorden bzw. Orden vom Heiligen Speer (unveröffentlichter GB-Artikel): Den Titel 'Komtur' gibt es dort nicht; man hat sich für den Titel 'Ordensmeister' entschieden.

 

Viele Grüße

Gwythyr

[Solwac]

Würdet ihr eigentlich sagen, dass ein Tempel in einer Stadt zwangsläufig einem dortigen Kloster bzw. dessen Abt unterstellt wäre? Also als konkretes Beispiel Thame: Dort gibt es einen Tempel und das Kloster des Heiligen Yorric (meines Wissens schwerpunktmäßig Thurion). Wärt ihr der Meinung, dass der Abt Almerik gegenüber dem Tempelherren/Hohepriester Sebert 'weisungsbefugt' wäre bzw. in der Hierarchie zwangsläufig über ihm steht?

Ein klares jein!

 

Wenn das Kloster älter als der Tempel ist, dann würde ich den Tempel an das Kloster angliedern. Ist das Kloster aber jünger, dann behält der Tempel seine alte Position (außer der Kirghthing beschließt etwas anderes). Trotzdem kann es natürlich sein, dass einige Positionen in Personalunion besetzt sind.

 

Zum Sonnenorden bzw. Orden vom Heiligen Speer (unveröffentlichter GB-Artikel): Den Titel 'Komtur' gibt es dort nicht; man hat sich für den Titel 'Ordensmeister' entschieden.

Auf welcher Ebene?

 

Solwac

[Triton Schaumherz]

Würdet ihr eigentlich sagen, dass ein Tempel in einer Stadt zwangsläufig einem dortigen Kloster bzw. dessen Abt unterstellt wäre? Also als konkretes Beispiel Thame: Dort gibt es einen Tempel und das Kloster des Heiligen Yorric (meines Wissens schwerpunktmäßig Thurion). Wärt ihr der Meinung, dass der Abt Almerik gegenüber dem Tempelherren/Hohepriester Sebert 'weisungsbefugt' wäre bzw. in der Hierarchie zwangsläufig über ihm steht?

Die Frage ist: Wer hat den Tempel gebaut: der Orden, die Gemeinde oder ein Stifter?

 

Wenn man die Bedeutung der Klöster in Alba betonen will, müsste man allerdings sagen: Pfarren - so es diesen Begriff in Alba überhaupt gibt - sind immer Klöstern zugehörig.

[Gwythyr]

Zum Sonnenorden bzw. Orden vom Heiligen Speer (unveröffentlichter GB-Artikel): Den Titel 'Komtur' gibt es dort nicht; man hat sich für den Titel 'Ordensmeister' entschieden.

Auf welcher Ebene?

Etwa mit dem Komtur zu vergleichen . Also das sind die Leiter der Ordensburgen bzw. die höchstrangigen Ordenskrieger eines Einflussbereichs.

[Ticaya]

Würdet ihr eigentlich sagen, dass ein Tempel in einer Stadt zwangsläufig einem dortigen Kloster bzw. dessen Abt unterstellt wäre? Also als konkretes Beispiel Thame: Dort gibt es einen Tempel und das Kloster des Heiligen Yorric (meines Wissens schwerpunktmäßig Thurion). Wärt ihr der Meinung, dass der Abt Almerik gegenüber dem Tempelherren/Hohepriester Sebert 'weisungsbefugt' wäre bzw. in der Hierarchie zwangsläufig über ihm steht?

In Deorstead beispielsweise gibt es Wystan, den Vorsteher des Tempels der Dheis Albi, Eanhred, den Abt des Klosters Loghwoud (Xan) und einen Vorsteher der Vraidosgemeinde. In Die Kinder des Träumers hört es sich für mich nicht so an, als sei Eanhred weisungsbefugter als Wystan, sondern eher, als stünden sie auf einer Ebene. Die beiden haben nicht einmal dem Vorsteher der Vraidosgemeinde etwas zu sagen, obwohl sie ihn natürlich nicht als gleichrangig anerkennen (da Vraidos für sie kein Gott ist). Dass der Tempel älter ist als das Kloster (falls ich das richtig verstanden habe) scheint dort keine Auswirkungen zu haben.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Gwythyr]

Würdet ihr eigentlich sagen, dass ein Tempel in einer Stadt zwangsläufig einem dortigen Kloster bzw. dessen Abt unterstellt wäre? Also als konkretes Beispiel Thame: Dort gibt es einen Tempel und das Kloster des Heiligen Yorric (meines Wissens schwerpunktmäßig Thurion). Wärt ihr der Meinung, dass der Abt Almerik gegenüber dem Tempelherren/Hohepriester Sebert 'weisungsbefugt' wäre bzw. in der Hierarchie zwangsläufig über ihm steht?

In Deorstead beispielsweise gibt es Wystan, den Vorsteher des Tempels der Dheis Albi, Eanhred, den Abt des Klosters Loghwoud (Xan) und einen Vorsteher der Vraidosgemeinde. In Die Kinder des Träumers hört es sich für mich nicht so an, als sei Eanhred weisungsbefugter als Wystan, sondern eher, als stünden sie auf einer Ebene. Die beiden haben nicht einmal dem Vorsteher der Vraidosgemeinde etwas zu sagen, obwohl sie ihn natürlich nicht als gleichrangig anerkennen (da Vraidos für sie kein Gott ist). Dass der Tempel älter ist als das Kloster (falls ich das richtig verstanden habe) scheint dort keine Auswirkungen zu haben.

Vielen Dank für den Hinweis auf 'Kinder des Träumers' . Da werde ich noch mal reinschauen. Das mit Vraidos ist natürlich klar, denn die Bruderschaft sieht sich ja als eigener Kult außerhalb der Kirgh (wobei sie halt an die Dheis Albi 'glauben').

 

Viele Grüße

Gwythyr

[Kazzirah]

Hm, in dem Fall würde ich für dir größeren Tempel Chorherren annehmen, die in Kanonikerähnlichen Stiften organisiert sind. Das sind dann keine Mönche, sondern eine eigene Stiftsform. Beispiele aus unserer Welt wären Augustiner, Zisterzienser oder Prämonstratenser.

 

Wobei der Unterschied für Rollenspielzwecke vermutlich zu vernachlässigen ist. Hierarchisch würde ich Tempel dann durchaus mit einem Kloster gleichsetzen. Bedeutende Tempel mit vielen Filialtempeln werden dann von Priestern geführt, die durchaus auch den Erzabttitel tragen können.

Wichtigster Unterschied wäre m.E., dass in Klöstern auch nicht geweihte Mönche leben, während in einem Tempel alle Kanoniker geweihte Priester sein müssen, dafür aber eventuell auch offen für säkulare Kanoniker (i.e. Laien) sein kann, die nicht den strengen Regularien unterliegen, dafür aber den Rang des Tempels mehren können, z.B. indem sie (oder ihre Vorfahren) den Tempel gestiftet haben, oder bedeutende Ausbauten ermöglichten.