Kampftaktik und Schiffsführung bei zu niedriger persönlicher Ausstrahlung

[Kazzirah]

  04.04.2008, 10:28 von Eleazar schrieb:

 

@ Kampftaktik: Die strikte pA-Bindung dieser Fähigkeit ist mir eh ein Rätsel. Mag ja sein, dass man spontan der charismatischsten Persönlichkeit folgt, wenn man sie nicht weiter kennt.

Aber spätestens nach den ersten Kampfsituationen würde ich doch wohl selbst auf den größten Unsympathen hören, wenn der taktisch und strategisch mehr drauf hat als ein Sunnyboy. Ich kann ja weiterhin in allen anderen Bereichen seine Meinung ignorieren.

 

Die Leiteigenschaft gibt ja auch nur einen Bonus an. Charisma unterstützt definitiv die Anwendung von Befehlen in Stresssituationen. Und letztlich wird das durch Kampftaktik abgebildet. Kein abstraktes theoretisches Wissen, wo In sinnvoll wäre, sondern ein durchaus intuitives Verstehen, mit der Fähigkeit, dieses seinen Mitstreitern kurz und bündig zu vermitteln.

 

Moderation :

Ich (Fimolas) habe diese Diskussion aus dem folgenden Themenstrang ausgegliedert: Hausregel Regeländerung zum Auswürfeln von pA, Sb, etc.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 5. April 2008 von Fimolas
Moderation

[Eleazar]

  04.04.2008, 13:55 von Kazzirah schrieb:

Charisma unterstützt definitiv die Anwendung von Befehlen in Stresssituationen. Und letztlich wird das durch Kampftaktik abgebildet. Kein abstraktes theoretisches Wissen, wo In sinnvoll wäre, sondern ein durchaus intuitives Verstehen, mit der Fähigkeit, dieses seinen Mitstreitern kurz und bündig zu vermitteln.

 

Also, dass intuitives Verstehen und die Fähigkeit zu kurzen und bündigen Anweisungen auch nur irgendetwas mit dem Charisma der betroffenen Person zu tun haben, wage ich echt zu bezweifeln. Solche Fähigkeiten haben viel eher was mit Intelligenz und deiner allgemeinen Auffassungsgabe zu tun.

 

Es geht doch beim Charisma wohl eher um die Frage, ob man den Anweisungen so einer Person gerne und bereitwillig folgt, weil man ihnen aufgrund ihres freundlichen Lächelns eine höhere Kompetenz zutraut. So im Sinne von: "Der ist nett, dann wird er auch Recht haben."

 

Und genau diese Vorschusslorbeeren oder im umgekehrten Fall Vorschusshimbeeren gibt es meiner Meinung nach eigentlich nur bei Personen, die man so schlecht kennt, dass man ihre eigentlichen Fähigkeiten nicht beurteilen kann.

 

Aber egal und ist auch nicht das Thema dieses Stranges.

[Kazzirah]

@ Eleazar:

Da hast du mich mißverstanden. Die Fertigkeit selbst muss man durchaus erlernen. pA gibt nur einen Bonus, weil man ein natürliches Führungstalent hat, Menschen einem intuitiv eher folgen als anderen. Bzw. selbst die besten Fähigkeiten nützen dir nichts, wenn dir in einer Stresssituation niemand zuhört, niemand auf dich achtet. Du brauchst eine gewissen Mindestpräsenz, damit jemand auf dich hört, wenn er sich nicht auf dich konzentriert. Dies bildet pA ab. Daher ist es richtig, dass pA Leiteigenschaft für Kampftaktik ist. Das bedeutet nicht, dass die Erfahrungen, die man sammelt, um erfolgreich Kampftaktik anzuwenden, auf pA basierten!

 

Nein, diese "Vorschusslorbeeren" gibt es in solchen Situationen auch bei Personen, die man lange kennt. Es sind Stressstituationen. Man hört da nicht auf die grauem Mäuse, sondern auf präsente Personen,

[Hiram ben Tyros]

@Kazzirah, Eleazar

Kann es sein, daß ihr aneinander vorbei diskutiert? Natürlich hat es der charismatische Charakter leichter im Kampf Befehle zu erteilen, die befolgt werden (wie Kazzirah schreibt). Dennoch sollten in Gruppen, die bereits lange zusammen unterwegs sind und sich gut kennen, auch Charaktere mit geringer pA im Kampf Befehle erteilen können. Dies wird durch die Regel aber insofern behindert als diese Charaktere Kampftaktik gar nicht erst lernen können (Eleazars Meinung wie ich sie verstehe).

 

Mögliche Lösung durch eine Hausregel:

Auch Charaktere mit einer pA unter 61 (Mindestwert zum lernen der Fähigkeit) dürfen Kampftaktik lernen. Allerdings ist die Anwendung dieser Fertigkeit beschränkt auf Gruppen mit denen sie seit mindestens x Monaten (über die Dauer kann noch diskutiert werden) zusammen reisen und Abenteuer bestehen.

 

So ähnlich haben wir es bei uns bereits einmal mit der Fertigkeit Schiffsführung gehandhabt, was sehr gut geklappt hat.

 

 

P.S. Vielleicht sollten wir für die weitere Diskussion zu pA-Modifikationen, bzw. dem lernen von fertigkeiten trotz zu geringer pA in einen anderen Strang auslagern.

 

P.P.S Um wenigstens noch etwas zum eigentlichen Thema zu schreiben (Entschuldigung an die Mods für die Abschweifung).

Der vorgeschlagenen Regel mit zwei Würfen und derem mittelwert für Au, pA, Wk und Sb zu arbeiten kann ich nichts abgewinnen. Diese Werte sind im allgemeinen nicht so entscheidend für ein Abenteuer können aber das Charakterspiel enorm beleben. Wenn überwiegend 08/15-Charaktere herumlaufen würden fände ich das sehr schade.

Bearbeitet 5. April 2008 von Hiram ben Tyros

[Fimolas]

Hallo Hiram!

 

Moderation :

  05.04.2008, 14:25 von Hiram ben Tyros schrieb:

Vielleicht sollten wir für die weitere Diskussion zu pA-Modifikationen, bzw. dem lernen von fertigkeiten trotz zu geringer pA in einen anderen Strang auslagern.

Deinem berechtigten Anliegen bin ich soeben nachgekommen. Den Titel des Themenstranges werde ich gegebenenfalls anpassen, sobald sich eine thematische Diskussionsentwicklung abzeichnet.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Dracosophus]

Meiner Meinung nach halte ich die pA-Bindung der Fähigkeit für richtig. Vielleicht kann man den Mindestwert heruntersetzen, aber sonst ist es durchaus verständlich. Eine höhere Kompetenz im Befehle geben, wird ja dadurch ausgedrückt, dass man Kampftatik auf einem höheren Wert hat (d.h. es auf einen höheren Wert gelernt hat). Die pA ist eigentlich nur ausschlaggebend, wenn beide Kampftatik auf dem selben Wert beherrschen, ansonsten nicht.

[Eleazar]

Was Hiram sagt, war genau meine Intention.

 

Wenn sich eine Gruppe gut kennt, dann wird sie - eine gewisse Intelligenz der Spielfiguren vorausgesetzt - dem folgen, der objektiv mit besserem Sachverstand die Befehle gibt unabhängig davon, wie hoch dessen Charisma sein mag.

 

(Beim Fußballspielen gab immer der Libero das Kommando zum Rauslaufen und zwar aufgrund seiner Funktion und nicht seines Charismas.)

 

In einer zusammengewürfelten Gruppe spielt eine Mindest-pA sicher noch eine Rolle. Aber wenn man sich gut kennt, dann geht die Bedeutung der pA gegen Null.

 

Insofern würde ich es genau so handhaben wie Hiram es sagt: Man kann auch mit zu schlechter pA Kampftaktik lernen. Anwenden kann man es aber nur, wenn die Gruppe sich gut untereinander kennt.

 

Flammende Reden am Lagerfeuer am Vorabend der Schlacht hingegen hängen nur vom Charisma ab, haben auf die Reihenfolge im Kampfgeschehen aber auch keinen Einfluss.

 

Ich meine auch mal zumindest in einer der älteren Regelausgaben gelesen zu haben, das die pA innerhalb der Abenteurergruppe eher für den ersten Eindruck eine Aussagekraft besitzt. Im Laufe der Zeit wird die Bedeutung dieses Wertes durch konkrete Erfahrungen mit dem Charakter ersetzt. Spätestens dann wird es unsinnig, so einem Charakter Kampftaktik aufgrund fehlender pA vorzuenthalten.

[Fimolas]

Hallo Eleazar!

 

  05.04.2008, 15:45 von Eleazar schrieb:

(Beim Fußballspielen gab immer der Libero das Kommando zum Rauslaufen und zwar aufgrund seiner Funktion und nicht seines Charismas.)

Das liegt eben meist an seiner Position, die nicht zwangsläufig etwas mit dem Charisma zu tun hat. Genau dafür beherrscht man Kampftaktik auch ungelernt.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Olafsdottir]

Kampftaktik und Schiffsführung sind laut Regelwerk soziale Fertigkeiten, sind also eher auf Menschenführung abgestellt denn auf Kampfkenntnisse.

 

Rainer

[Tellur]

Oder man hält es wie mit Sprechen und staffelt die möglichen Erfolgswerte.

Ungelernt kann ja jeder schon +5, erlernt bekommt man +6

pA01 bis pA30: Max. Erfolgswert: 10

pA31 bis pA60: Max. Erfolgswert: 15

pA61 und darüber: Max. Erfolgswert: 20

 

Dadurch kann jeder bis zu einem gewissen Punkt Kampftaktik lernen (In31 vorausgesetzt), der begrenzt ist durch sein Charisma.

 

Oder man löst das ganze über die in einem anderen Strang vorgeschlagenen Abzüge, wenn man die Leiteigenschaft nicht erfüllt.

[Kurna]

Also für mich erscheint die Regelung bei Kampftaktik etwas unglücklich. So, wie die Fertigkeit benannt und vor allem auch im DFR beschrieben ist, wäre es für mich eine Sache der Intelligenz und nicht der pA. Letztere käme zum Tragen, wenn es eine Fertigkeit wäre, die man vielleicht als "Führungskraft" bezeichnen könnte. So, wie es ist, passt derzeit mE die Regelung der Fertigkeit mit ihrer Beschreibung nicht zusammen.

 

Tschuess,

Kurna

 

P.S.: Bei der Suche im DFR ist mir aufgefallen, dass für Kampftaktik im Index zwar 4 Stellen aufgeführt werden, aber nicht die Seite, wo sie in der Liste der Fertigkeiten grundlegend erklärt wird. Finde ich etwas unglücklich.

[Kazzirah]

  05.04.2008, 15:54 von Fimolas schrieb:

Hallo Eleazar!

 

  05.04.2008, 15:45 von Eleazar schrieb:

(Beim Fußballspielen gab immer der Libero das Kommando zum Rauslaufen und zwar aufgrund seiner Funktion und nicht seines Charismas.)

Das liegt eben meist an seiner Position, die nicht zwangsläufig etwas mit dem Charisma zu tun hat. Genau dafür beherrscht man Kampftaktik auch ungelernt.

 

Und erfolgreiche Liberos zeichneten sich auch durch eine gewisse höhere Ausstrahlung aus. So eine Position bekommt man ja auch nicht von ungefähr. Jemand, der "seine" Abwehr nicht mitziehen kann, wird auch nicht lange Libero bleiben. Zumindest nicht, wenn es Alternativen gibt.

 

Und da sind wir wieder bei der Voraussetzung pA.

[Hiram ben Tyros]

Ich möchte Euren Einwendungen gar nicht widersprechen. Im Licht des Realsimus sind sie wahrscheinlich berechtigt. Im Sinne des Spielspaßes gebe ich aber gerne den von mir beschriebenen Vorteil (als Hausregel). Immerhin muß man dabei sehen, daß ein Charakter eine Fertigkeit lernt, die er nur unter extrem eingeschränkten Voraussetzungen nutzen kann. Und in einer festgefügten Abenteurergruppe, die seit längerem gemeinsam Gefahren besteht kann ich mir schon vorstellen, daß Abenteurer demjenigen Folgen, der am meisten Ahnungvom Kampf hat - selbst wenne r ansonsten nicht gerade durch brillantes Auftreten besticht.

 

[Gast]

  05.04.2008, 16:11 von Olafsdottir schrieb:

Kampftaktik und Schiffsführung sind laut Regelwerk soziale Fertigkeiten, sind also eher auf Menschenführung abgestellt denn auf Kampfkenntnisse.

 

Rainer

 

Die Fertigkeitsbeschreibung selbst liest sich aber wiederum etwas anders. Da wird eher auf die Kampfkenntnisse eingegangen ("geübter Überblick", "gegnerische Absichten durchschauen"), auf Menschenführung durch Charisma hingegen gar nicht.

[Solwac]

Ich verstehe die Diskussion nicht so ganz. Kampftaktik ist eine Fertigkeit mit mehreren Aspekten. Natürlich kann ich einen Kriegsberichterstatter mit pA01 und tiefschürfenden Kenntnissen kreieren.

 

Aber die erste Zeile sagt doch schon, wie das DFR die Fertigkeit sieht:

 

  DFR S.152 schrieb:

Kampftaktik ist die Kunst, ein Gruppe von Abenteurern oder eine militärische Einheit im Kampf geschickt einzusetzen.

 

Da die Fertigkeit von einem Lehrmeister gelernt werden muss, kann sie dort nur mit Erfolg erworben werden, wenn die persönliche Ausstrahlung ausreichend für die Weitergabe im Kampf ist.

 

Das hat nichts damit zu tun, dass der Magier einem nach dem Kampf in aller Ruhe erklären kann, warum seine Beobachtung im Getümmel schon zu einer besseren Einschätzung geführt hat. Er kann es halt nicht dann vermitteln, wenn es drauf ankommt.

 

Solwac

[Olafsdottir]

Es geht letzten Endes immer noch darum, diese Kenntnisse im Gruppenverband auch an die Mitkämpfer zu bringen. Die beste Übersicht über den Kampfschauplatz nutzt mir nichts, wenn ich meine Mitkämpfer nicht dazu bewegen kann, entsprechend meiner Ansichten zu handeln.

 

Zumindest ist das die Philosophie, die hinter der Fertigkeitseinstufung steht.

 

Rainer

 

Edit: Solwac war schneller.

[Gast]

Eigentlich ist Kampftaktik wohl beides: Kampffertigkeit und Soziale Fertigkeit. Man muss sich ja nur zwei Extreme vor Augen führen: der große Taktiker ohne Ausstrahlung und den "Charismatiker" der keine Ahnung vom Kampf hat. Das System sieht aber nun einmal die Einordnung in eine Gruppe vor. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Fertigkeit sich eigentlich nicht so eindeutig zuordnen lässt. Die Regeln abstrahieren eben und stellen die pA in den Vordergrund, ist halt spielbedingt sehr, sehr stark vereinfacht. Die Situation im Spiel spiegelt die pA ohnehin selten adäquat wieder. Intelligenz und persönliche Ausstrahlung (z. T. auch Selbstbeherrschung und Willenskraft) sind dann doch meist sehr stark vom Spieler abhängig und nicht von dem Wert seiner Figur auf dem Charakterblatt.

 

Stehlen war bei M3 z.B. auch noch eine Soziale Fertigkeit. Bei Erste Hilfe kann man sich auch darüber streiten, ob sie in erster Linie eine Fingerfertigkeit oder doch eine Wissensfertigkeit ist (oder gar eine Soziale Fertigkeit ;-)). Und so weiter und so fort.

[Tellur]

Deswegen hat Kampftaktik auch zwei voraussetzungen: pA und In

 

Haltet euch bitte auch vor Augen, dass es nur am Anfang auf Grad 1 einen Bonus gibt.

Und ich denke gerade bei einem unerfahrenen Anführer ist es wesentlich wichtiger, dass er eine hohe Ausstrahlung hat, anstelle einer hohen Intelligenz. Erfahrungen wird er ohnehin noch kaum gesammelt haben und seine Begleiter kennen ihn auch noch nicht so gut, als dass sie seinen taktischen Fähigkeiten sofort vertrauen.

 

Später wäre das natürlich etwas anderes.

[Gast]

Naja, vielleicht müsste sich die pA im Verlauf der Abenteuerkarriere einfach weiterentwickeln (i.d.R. erhöhen). Über die Graderhöhung ist das nur sehr bescheiden abgebildet. Die alten Alterungsregeln sahen etwas in der Richtung vor (falls mich meine Erinnerung nicht trügt).

[Gast Marc]

Die pA-Kopplung ist für mich schon schlüssig. Wir hatten beim Roten Kreuz einen Bereitschaftsführer, der war nett und meinte es gut. Aber er hatte wenig Charisma. Wenn der sagte "da lang", dann fragte man sich "Wieso?"

 

Wenn aber der Zugführer. ein kerniger Typ machmal auch patzig aber mit klaren Ansagen, das gleiche sagte, dann haben wir es gemacht und erst später "wieso" gefragt. Und darauf kommt es in kritischen Situationen an.

[Gast]

  06.04.2008, 21:13 von Marc schrieb:

Die pA-Kopplung ist für mich schon schlüssig. Wir hatten beim Roten Kreuz einen Bereitschaftsführer, der war nett und meinte es gut. Aber er hatte wenig Charisma. Wenn der sagte "da lang", dann fragte man sich "Wieso?"

 

Wenn aber der Zugführer. ein kerniger Typ machmal auch patzig aber mit klaren Ansagen, das gleiche sagte, dann haben wir es gemacht und erst später "wieso" gefragt. Und darauf kommt es in kritischen Situationen an.

 

Und ich kenne mehrere Beispiele, bei dem keiner mehr auf das "charismatische Sprachrohr" hörte, als sich herausstellte, dass er nur Getöse zu bieten hatte. Insofern würde ich einigen meiner Vorrednern beipflichten und meinen, dass "Charisma" sicherlich am Anfang bzw. in neuen Gruppenkonstellationen ausschlaggebend ist. Das "Charisma" braucht sich aber recht schnell auf, falls dahinter keine Kompetenz steht.

 

  06.04.2008, 09:50 von Kazzirah schrieb:

[...]

 

Und erfolgreiche Liberos zeichneten sich auch durch eine gewisse höhere Ausstrahlung aus. So eine Position bekommt man ja auch nicht von ungefähr. Jemand, der "seine" Abwehr nicht mitziehen kann, wird auch nicht lange Libero bleiben. Zumindest nicht, wenn es Alternativen gibt.

 

Und da sind wir wieder bei der Voraussetzung pA.

 

Ich denke gerade an zwei Liberos:

Motzki Matthias Sammer - Eher Ja

Der stille Jens Nowotny - Eher Nein

 

 

Naja, sei es drum. Ich finde den Vorschlag von Tellur ganz gut (das Schema könnte man wahrscheinlich im Zweifelsfall für weitere Fertigkeiten anwenden). Alternativ hätte ich aber auch mit einer Mindest-pA von 31 kein Problem.

[Kazzirah]

  07.04.2008, 00:18 von Curilias schrieb:

Das "Charisma" braucht sich aber recht schnell auf, falls dahinter keine Kompetenz steht.

 

Deswegen ist pA ja auch nur Leiteigenschaft. Ohne gelernte Kampftaktik funktioniert es eben doch nicht. Auch wenn der Anwender rumbrüllt, folgen die Leute da halt nicht so richtig.

Leiteigenschaften bezeichnen Voraussetzungen (die bei Kampftaktik sowohl pA als auch In sind! ), nicht alleinige Quellen. Und den Bonus gibt es nur für "Naturtalente". Und das sind nun mal wohl in der Kindheit und Jugend eher diejenigen, die Scharen von Kindern in Banden organisieren können. Das sind m.E. nach eher selten die intelligenten als vielmehr die charismatischen.

[Gast]

  07.04.2008, 08:13 von Kazzirah schrieb:

[...]

 

Deswegen ist pA ja auch nur Leiteigenschaft. Ohne gelernte Kampftaktik funktioniert es eben doch nicht. Auch wenn der Anwender rumbrüllt, folgen die Leute da halt nicht so richtig.

Leiteigenschaften bezeichnen Voraussetzungen (die bei Kampftaktik sowohl pA als auch In sind! ), nicht alleinige Quellen. Und den Bonus gibt es nur für "Naturtalente". Und das sind nun mal wohl in der Kindheit und Jugend eher diejenigen, die Scharen von Kindern in Banden organisieren können. Das sind m.E. nach eher selten die intelligenten als vielmehr die charismatischen.

 

Ich sehe ja deinen Punkt und ich bin im Grunde genommen bei dir. Ich denke aber der Stein des Anstoßes ist eher darin begründet, dass die Mindestvoraussetzung von pA>=61 recht hoch ist und weniger, dass pA die Leiteigenschaft ist (ich sehe es zumindest so).

[Gast]

Vielleicht liegen die Probleme ja auch in der verschiedenen Auffassung von pA bzw. Charisma. Um mal beim Libero-Beispiel zu bleiben: Jens Nowotny halte ich für z. B. für weniger charismatisch (pA vielleicht ~ 40), aber dennoch für fähig eine Abwehr mit kurzen, präzisen Kommandos zu organisieren.

 

Menschen mit pA>=61 stechen meiner Meinung nach aus der Masse schon deutlich heraus, solche mit pA>=81 fallen laut Regelwerk sogar überall auf und können daher kein Beschatten lernen.

[Tellur]

Ich finde die Höhe der Voraussetzung nicht übertrieben.

pA51 wäre ja Otto Normalbürger. pA31 wäre sogar unterdurchschnittlich Charismatisch.

 

Man könnte jetzt wieder einführen, dass es eine Aufteilung der EW's gibt, aber das finde ich hier übertrieben. Im Normalfall benötigt nur einer in der Gruppe Kampftaktik und einer wird doch wohl pA>61 haben!