Sturmangriff und Gezielter Hieb

[Kataphraktoi]

Kann man Sturmangriff und gezielten Hieb kombinieren? Meines Wissens steht keine Regel im Weg, aber es kann ja doch eine dagegen geben.

Bearbeitet 18. April 2008 von Fimolas
Moderation auf Wunsch des Autors

[Serdo]

Eine Frage: Kann man Sturmangriff und gezielten Hieb kombinieren? Meines Wissens steht keine Regel im Weg, aber es kann ja doch eine dagegen geben.

 

Eine Regel kenne ich auch nicht, die es verbietet. Ein Ritter kriegt beim Turnier ja besondere Anerkennung, wenn er seine Lanze am Helm des Gegners zerbricht. Das ist dann wohl auch ein gezielter Angriff und nicht nur ein Zufallstreffer.

 

Als SL würde ich einen Malus von 2 auf den Angriff geben [Hausregel], da es doch einen deutlichen Unterschied macht, ob man sich selbst heftig bewegt oder nicht.

[Hiram ben Tyros]

Eine Regel, die einen gezielten Angriff in Verbindung mit einem Sturmangriff verbietet habe ich auch nicht gefunden. Allerdings ist einiges zu beachten.

 

- auch Stoßspeere müssen bei Sturmangriffen mit beiden Händen gehalten werden (DFR, S. 205). Die einzige Waffe bei der die beidhändige Nutzung bei Sturmangriffen nicht explizit genannt ist, ist der Stielhammer.

- "Kampf zu Pferd" (DFR, S.151) beschreibt, daß auch Abenteurer, die diese Fertigkeit beherrschen bei Angriffen während eines schnellen Rittes einen EW: Kampf zu Pferd benötigen. Daraus schließe ich, daß dies auch bei jedem Sturmangriff gilt.

- Weiterhin gilt: "Ein EW: Kampf zu Pferd ist auch bei ausgefallenen Manövern nötig" Ein Beispiel ist das Aufsammeln eines Ringes mit dem Speer während eines Turniers.

 

Das Aufsammeln des Ringes ist sicherlich eine gezielte Aktion. Da der Ring jedoch nicht abwehrt oder gezielt ausweicht scheint mir diese Aktion leichter als ein gezielter Sturmangriff gegen einen Kämpfer. Ich würde deshalb vorschlagen einen EW-4: Kampf zu Pferd zu verlangen ehe ein gezielter Sturmangriff mit einem normalen EW: Waffe durchgeführt wird. Dabei muß der Abenteurer seine Angriffswaffe mit beiden Händen halten und darf daher keine Abwehrwaffe benutzen.

 

[Ma Kai]

Beim gezielten Hieb gibt es doch einen zweiten WW:Abwehr. Warum dem Gegner zwei Chancen geben, den erhöhten Schaden zu vermeiden?

 

Regeltechnisch verboten ist es meiner Erinnerung nach nicht, aber ich sehe es nicht als optimale Taktik...

[sayah]

Ich würde eine Regel anwenden, die dem gezielten Schiessen (Scharfschiessen) auf sich bewegende Ziele ähnelt.

Sprich: gezielter Angriff möglich, wenn sich das Ziel nicht oder nur gleichförmig bewegt.

(habe ich das richtig in Erinnerung, wäre doch mein Regelwerk nicht so weit weg...)

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Hiram ben Tyros]

@sayah

Stimmt, Du kannst auf ein Ziel Scharfschießen, wenn es sich gleichmäßig in eine Richtung bewegt (DFR, S. 249). Das sollten wir hier aber nicht vertiefen. Meine Position habe ich erläutert. Das Ringe stechen aus dem Beispiel im DFR ist von der Zielgröße nicht wesentlich anders als ein gezielter Angriff, weshalb ich diese Lösung vorziehe. Da es nicht genau geregelt ist bleibt jede Interpretation wohl eine Hausregel.

 

[Ma Kai]

Sprich: gezielter Angriff möglich, wenn sich das Ziel nicht oder nur gleichförmig bewegt.

 

Also, wenn wir beide im Nahkampf rumhüpfen wie Gummibälle, dann darf ich einen gezielten Hieb ohne weiteres setzen. Aber wenn ich auf den Gegner zurenne/-reite, dann muß der stillstehen? Das leuchtet mir jetzt nicht so ganz ein...

 

Ich versteh' den Sinn der Diskussion nicht so ganz, denn erstens erleichtert ein erfolgreicher Sturmangriff die meisten Gegner sowieso um 1/3 LP und zweitens, warum dem Gegner zwei Chancen geben, den Sturmangriffsschaden abzuwehren?

[wolfheart]

Hallo!

Sorry, ich bin leider gerade nicht so sattel... ähm... regelfest Und habe das Regelwerk nicht zur Hand!

...Ich würde deshalb vorschlagen einen EW-4: Kampf zu Pferd zu verlangen ehe ein gezielter Sturmangriff mit einem normalen EW: Waffe durchgeführt wird....

Ist es nicht so, daß ein Wurf mit dem niedrigeren Wert von EW:Kampf zu Pferd und EW:Waffe gemacht wird? Bzw. EW:Kampf zu Pferd nicht höher als EW:Waffe sein darf? Wenn meine Erinnerung richtig wäre, würde ich einfach ein WM-4 auf den EW:Kampf zu Pferd vergeben, sonst nichts! Na hoffentlich oute ich mich jetzt nicht als Erinnerungsniete:lookaround:

...Dabei muß der Abenteurer seine Angriffswaffe mit beiden Händen halten und darf daher keine Abwehrwaffe benutzen...

Wie ist das nochmal mit der Lanze und Stoßspeer zu Pferd? Konnte man die nicht auch einhändig beim Sturmangriff verwenden? Oder verwechsel ich das mit den Ritterfilmen?

gruß

Wolfheart - seiner Erinnerung absolut nicht sicher

[Einskaldir]

Ich versteh' den Sinn der Diskussion nicht so ganz, denn erstens erleichtert ein erfolgreicher Sturmangriff die meisten Gegner sowieso um 1/3 LP und zweitens, warum dem Gegner zwei Chancen geben, den Sturmangriffsschaden abzuwehren?

 

 

Und hat das irgendeine Bedeutung, dass er 1/3 seiner LP verliert, außer dass er sie verliert?

[Hiram ben Tyros]

Hi Wolfheart.

 

Die von Dir zitierte Regel gilt z.B. für "Kampf in Dunkelheit" und "Beidhändiger Kampf". "Kampf zu Pferd" ersetzt nicht den EW:Waffe! Wenn Du KzPf nicht gelernt hast kannst Du vom Pferd nur mit EW-4:Waffe angreifen. Außerdem mußt Du jede Runde im Nahkampf einen EW:Reiten machen. Kannst Du nur ungelernt Reiten darfst Du vom Pferd gar nicht kämpfen.

 

Hast Du Kampf zu Pferd gelernt benötigst Du normalerweise keinen EW:Kampf zu Pferd bzw. EW:Reiten um im Nahkampf kämpfen zu können. Die hier relevante Ausnahme habe ich oben bereits genannt.

 

Die Variante Lanze und Schild ist in Filmen gängig. DFR, S. 260 beschreibt "Das Gestech", die Midgard-Variante eines Turniers. In dieser Beschreibung ist nicht gesagt, daß dabei AUSNAHMSWEISE auch ein Schild getragen werden darf. Da bei der Beschreibung der Lanze ausdrücklich gesagt wird, daß diese mit beiden Händen geführt werden muß habe ich gefolgert, daß eine Schildnutzung nicht möglich ist. Auch bei der Stoßspeerbeschreibung ist ausdrücklich darauf hingewisen, daß dieser beim Sturmangriff mit beiden Händen geführt werden muß. Beim normalen Angriff (auch zu Pferd) kann der Stoßspeer auch einhändig geführt werden.

 

[Hiram ben Tyros]

Ich versteh' den Sinn der Diskussion nicht so ganz, denn erstens erleichtert ein erfolgreicher Sturmangriff die meisten Gegner sowieso um 1/3 LP und zweitens, warum dem Gegner zwei Chancen geben, den Sturmangriffsschaden abzuwehren?

 

 

Und hat das irgendeine Bedeutung, dass er 1/3 seiner LP verliert, außer dass er sie verliert?

 

Stell doch gleich klar, daß der Verlust von mindestens 1/3 des LP-Maximums keinen Wurf auf Tabelle 2.5 (DFR, S. 103, Folgen schwerer Verletzungen) nach sich zieht.

 

[Hiram ben Tyros]

Sprich: gezielter Angriff möglich, wenn sich das Ziel nicht oder nur gleichförmig bewegt.

 

Also, wenn wir beide im Nahkampf rumhüpfen wie Gummibälle, dann darf ich einen gezielten Hieb ohne weiteres setzen. Aber wenn ich auf den Gegner zurenne/-reite, dann muß der stillstehen? Das leuchtet mir jetzt nicht so ganz ein...

 

Deshalb schlage ich einen EW-4: Kampf zu Pferd vor.

 

[lendenir]

Und was, wenn der Sturmangriff nicht vom Pferderücken aus erfolgt? Ist ja doch häufiger nicht zu Ross ...

[sayah]

Sprich: gezielter Angriff möglich, wenn sich das Ziel nicht oder nur gleichförmig bewegt.

 

Also, wenn wir beide im Nahkampf rumhüpfen wie Gummibälle, dann darf ich einen gezielten Hieb ohne weiteres setzen. Aber wenn ich auf den Gegner zurenne/-reite, dann muß der stillstehen? Das leuchtet mir jetzt nicht so ganz ein...

 

 

Wenn man die Midgardregeln für einen Nahkampf voraussetzt, hält sich das herumhüpfen in engen Grenzen (man bewegt sich nur auf einem Feld 1mx1m in 10 sec). Damit könnte das Ziel unbeweglich genug sein. Andererseits bewegt man sich bei einem Sturmangriff mit B20 und höher, ebenfalls bewegt sich das Ziel schneller, etc und so weiter.

Wie auch immer, ich habe aus dem Regelwerk die (mir bekannte) Regel vorgeschlagen, die der beschriebenen Situation meiner Meinung nach am ähnlichsten ist. Frage beantwortet?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Hiram ben Tyros]

auch mir selbst.

 

Korrektur: Der Stoßspeer kann auch bei Sturmangriffen einhändig geführt werden (egal , ob beritten oder zu Fuß). Allerdings richtet er nur ann erhöhten Schaden an wenn er mit beiden Händen gehalten wird. DFR, S. 205

 

Außerdem: "Ein Reiter kann Stoßspeer und Lanze jederzeit einhändig führen und daher gleichzeitig einen Schild benutzen." DFR, S. 151, rechts unten

 

Mich hat mal wieder die Unterteilung des DFR verwirrt, wo Sonderregeln zur Waffe, die der Grundaussage in der Waffenbeschreibung wiedersprechen an verschiedenen Stellen im Regelwerk zu finden sind. Sorry!

 

[Ticaya]

DFR, S. 248: "Um einen gezielten Hieb führen zu können, muß der Angreifer mit einer Waffe im Nahkampf kämpfen."

 

Diese Voraussetzung scheint mir bei einem Sturmangriff nicht gegeben zu sein.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Hiram ben Tyros]

Da der Sturmangriff im Kapitel "Nahkampf" (DFR, S. 224-232) unter dem Punkt "Spezielle Kampftechniken" (ab S. 228) aufgeführt ist handelt es sich beim Sturmangriff um einen Angriff mit einer Waffe im Nahkampf.

 

[Ticaya]

Da der Sturmangriff im Kapitel "Nahkampf" (DFR, S. 224-232) unter dem Punkt "Spezielle Kampftechniken" (ab S. 228) aufgeführt ist handelt es sich beim Sturmangriff um einen Angriff mit einer Waffe im Nahkampf.

 

"Da der Angreifer sich voll auf sein Ziel konzentriert und andere Chancen ungenutzt vorübergehen läßt, verletzt er seinen Gegner seltener." Und das bei einem einzigen Sturmangriff?

 

Viele Grüße

Ticaya

[Ticaya]

Ich stelle mir einen Reiter vor, der einen Sturmangriff führt und anschließend weiterreitet.

 

Rein realistisch würde ich als SL einen gezielten Hieb zulassen, aber wie sieht das mit den Regeln aus?

 

Viele Grüße

Ticaya

[Hiram ben Tyros]

Da der Sturmangriff im Kapitel "Nahkampf" (DFR, S. 224-232) unter dem Punkt "Spezielle Kampftechniken" (ab S. 228) aufgeführt ist handelt es sich beim Sturmangriff um einen Angriff mit einer Waffe im Nahkampf.

 

"Da der Angreifer sich voll auf sein Ziel konzentriert und andere Chancen ungenutzt vorübergehen läßt, verletzt er seinen Gegner seltener." Und das bei einem einzigen Sturmangriff?

 

Viele Grüße

Ticaya

 

Leider werden bei der Beschreibung der gezielten Hiebe als Ausnahmen für die die Regel nicht gilt nur Fernkampfangriffe und Handgemenge genannt. Demnach sollten gezielte Sturmangriffe möglich sein. Zugegeben, wenn man die von Dir zitierte Textstelle berücksichtigt klingt das etwas seltsam.

 

Ganz verbieten würde ich den gezielten Sturmangrif trotzdem nicht solange mir kein handfestes Regelargument oder eine offizielle Stellungnahme von Prados vorliegt.

 

Über die Erfordernisse muß ich aber nochmal nachdenken. Vielleicht sollte neben dem EW(-4?): Kampf zu Pferd auch noch ein EW-x:Waffe gefordert werden um die Schwierigkeit (aber nicht Unmöglichkeit) dieses Vorhabens abzubilden.

 

[Sulvahir]

Ich stelle mir einen Reiter vor, der einen Sturmangriff führt und anschließend weiterreitet.

 

Rein realistisch würde ich als SL einen gezielten Hieb zulassen, aber wie sieht das mit den Regeln aus?

 

Eigentlich entspricht doch das Ringstechen der Kombination Sturmangriff+gezielter Hieb (wenn man davon absieht, dass der Ring keine Abwehr hat). Ich denke, dass beides problemlos kombinieren lässt

 

bis dann,

Sulvahir

[Eleazar]

Ein gezielter Hieb bedeutet laut Beschreibung, dass man im Kampf auf eine günstige Gelegenheit wartet, den Gegner besonders empfindlich zu treffen. Man lässt also im Umkehrschluss weniger günstigere Gelegenheiten aus.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, wie man diese Kampfweise mit einem Sturmangriff kombinieren soll, wo man in keinem Fall auch nur einen Augenblick zögern darf, weil sonst der Schwung weg ist, den man für den Sturmangriff braucht.

 

Auch wenn es in den Regeln nicht ausdrücklich gesagt ist, schließen sich diese beiden Kampfweisen aufgrund der Beschreibungen gegenseitig aus.

 

Ringstechen kann man anders regeln, muss man wohl auch mit einem gehörigen Abzug auf den Angriff machen, weil ich beim besten willen nicht weiß, welche Abwehr ein Holzring haben soll.

 

Und ein Stich ins Visier beim tjosten mach ja der entsprechende kritische Treffer sein.

[Sulvahir]

Ein gezielter Hieb bedeutet laut Beschreibung, dass man im Kampf auf eine günstige Gelegenheit wartet, den Gegner besonders empfindlich zu treffen. Man lässt also im Umkehrschluss weniger günstigere Gelegenheiten aus.

 

Sehe ich nicht so: Der Angreifer konzentriert sich auf sein Ziel und ignoriert andere Trefferchancen. Das kann man auch im Sturmangriff: Du willst bspw. nur den Waffenarm treffen und ignorierst den restlichen wesentlich einfacher zu treffenden Körper. Wenn der Gegner den Waffenarm wegzieht, läuft der Angreifer einfach ins Leere , daher würde ich die 2. Abwehr nochmals erleichtern.

 

Ob das eine sinnvolle und effektive Methode ist, steht auf einem anderen Blatt.

 

bis dann,

Sulvahir

[Prados Karwan]

Kann man Sturmangriff und gezielten Hieb kombinieren? Meines Wissens steht keine Regel im Weg, aber es kann ja doch eine dagegen geben.

 

Die beiden Angriffsarten lassen sich kombinieren, unabhängig von den ganzen Beschreibungen, die hier als Gegenargumente genannt wurden.

 

Hier treffen zwei Regelmechanismen zusammen: Erstens eine Bewegung von mindestens 6 und höchsten B/2 Metern. Zweitens die Entscheidung, einen Nahkampfangriff als gezielten Hieb zu führen. Da in der Kampfrunde die Phasen Bewegung und Handlung getrennt voneinander ablaufen, steht einer Kombination beider Angriffsarten nichts im Wege.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 19. April 2008 von Prados Karwan

[Arenimo]

Die beiden Angriffsarten lassen sich kombinieren, unabhängig von den ganzen Beschreibungen, die hier als Gegenargumente genannt wurden.

 

Hier treffen zwei Regelmechanismen zusammen: Erstens eine Bewegung von mindestens 6 und höchsten B/2 Metern. Zweitens die Entscheidung, einen Nahkampfangriff als gezielten Hieb zu führen. Da in der Kampfrunde die Phasen Bewegung und Handlung getrennt voneinander ablaufen, steht einer Kombination beider Angriffsarten nichts im Wege.

 

Grüße

Prados

(Achtung, keine Ironie, is ehrflich freundlich gemeint!)

Das find' ich einfach immer so schön, wenn sich andere bei einer Regelfrage schon lang von den Regeln entfernt haben kommt irgendwann ein kurzer Beitrag von Prados der einem auf die Anfangsfrage mit den festen Midgard-Regeln antwortet. Dann hat man wenigstens eine Basis für eventuelle Hausregeln.

 

Und um eine ebensolche (Hausregel, nicht Basis) handelt es sich also, wenn ich sage: Als SL würd ich die Kombination nicht zulassen. Punkt.

Ein Sturmangriff ist etwas höchst dynamisches, etwas stürmisches. Bei dieser Angriffsart dominiert vor allem die Kraft und die Geschwindigkeit, weniger die präzise Aktion wie beim gezielten Hieb.

Aber das wäre einfach die Hausregeln-Einschätzung eines SL.

 

Grüße,

Arenimo