Waffenverbot im Tsai Chen Tal

[Etwas]

Hallo liebe Leute

 

Ich habe ein Problem mit dem Waffenverbot im Tsai Chen Tal. Mir ist nicht ganz klar wie weit es geht. Nachdem ich das Qullenbuch durchwüllt hatte ich erfahren, dass das tragen von Katana und Wakizashi absolut verboten ist, Ausländer von den anderen Waffenverboten nicht betroffen sind und das es nur Klingen-Waffen betrifft. Jetzt frage ich mich ob im Tsai Chen Tal wirklich nur Samurai Schwerter tragen dürfen, ich beziehe mich hier insbesondere auf Waffen wie das Ken oder das DaDao und eventuell auch das Tanto und anderen Kleinkram. Ich weis in diesem Bezug einfach nicht wie weit ich gehen soll, gilt das Waffenverbot nur für Bauern also Unfreie und ist die Mittelschich nicht betroffen, oder ist es absolut strikt und Waffenkündige, die nicht zu den KiDoKa, der Priestern, NinYa, Samurai oder deren Murai gehören, müssen sich mit Klingenlosen Waffen zufrieden geben? Ich wollte einfach mal fragen wie das andere so handhaben, da das Quellenbuch in meinen Augen in dieser Hinsicht recht ungenau ist, es kann natürlich auch sein, dass ich mal wieder was überlesen habe. Falls dem so ist möchte ich auch bitten mich darauf hin zu weisen.

[Tuor]

Verboten sind m. W. Schwerter. Hierunter fällt für mich zwar noch das Wakasaschi, nicht aber das/der (?) Tanto. Das DaDau dürfte wohl eher untypisch für das ThsaiChen- Tal sein (jedenfalls in meinem KTP). Den Ken gibt es im ThsaiChen- Tal und er ist ebenfalls verboten. Neben Samurai ist es natürlich auch noch den WeTo – Mönchen gestattet Schwerter zu tragen.

[Yon Attan]

Hier der Link aus Wikipedia, der einen Hinweis darauf gibt, was verboten wurde:

Bauernwaffen

 

Es handelte sich also um Schwerter im allgemeinen, wobei zumindest Kurzschwerter noch als Schwert zählten, bei Dolchen weis zumindest ich das nicht so genau!

 

 

Mfg Yon

[sayah]

In 'meinem' TsaiChen Tal ist das Waffenverbot strikt. Sprich nur Samurai (und alle die nicht daran gehindert werden können) dürfen Waffen tragen. Dabei ist natürlich dieser letzte Satz in Klammern wichtig (siehe WeTo Mönche). Man kann also die unfreundliche Aufforderung 'gib mir dein Schwert' durchaus mit 'nimm es, wenn du kannst' beantworten, natürlich mit den zu erwartenden Konsequenzen, weil der Samurai dann natürlich genau das versuchen wird. Wenn man kein sehr guter Kämpfer ist oder prominenten Schutz geniesst, wird man mit dieser Verweigerung lokaler Gesetze allerdings nicht weit kommen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Bearbeitet 22. April 2008 von sayah

[Etwas]

Zu der Fragwürdigkeit gegenüber den Dolchen möchte ich selbst noch beipflichten, dass im QB Kan Thai Pan (weis leider nicht mehr genau wo es steht) ausdrücklich gesagt wird, dass das der Kan Thai das Tanto als "kleines Schwert" sieht und somit, wenn die Gesetze entsprechend streng genommen werden, mit unter das Gesetz fallen dürfte.

[Tellur]

Habe das Quellbuch gerade nicht zur Hand...

Gilt das Waffenverbot auf offenes tragen oder ganz allgemein auf mitführen?

 

Weil dann könnte mein Hexer mit Langschwertthaumagral in Schwierigkeiten kommen - das gibt der SICHER nicht aus den Händen

Naja, muss er eben den Spruch lernen, mit denen man Gegenstände "unscheinbar" machen kann

 

 

"Tragt ihr Schwerter bei euch?"

*Hexer sieht zu seinem Langschwert das am Gürtel baumelt*

"Nö, oder siehst du welche?"

"Ihr habt recht - ich sehe kein Schwert. Ihr dürft passieren"

*pfeif*

[Etwas]

ICh habs schon am Anfang gesagt, das ist einer der Punkte in denen das Quellenbuch eindeutig ist. "es sei denn, es handelt sich um Ausländer, von denen man weiß, dass sie sowieso keine Ehre im Leib haben!" (Unter dem Schirm des Jadekaisers S. 33) Ein Kanthanischer Hexer wird im Tsai Chen Tal sowieso alles tun um verborgen zu bleiben, da Zauberei verboten ist und der Ausländer braucht sich um sein Schwert keine Gedanken zu machen, außer er fängt an zu zaubern, da wird sein Schwert dann aber wohl das kleinste Problem sein.

[Etwas]

Mir ging es bei der Frage eher darum, ob es auch eine nicht in den Kriegeradel eingebundene Gesellschaftschicht gibt, der es gestattet ist Schwerter zu tragen. So wie es teilweise auch im mittelalterlichen Japan der Fall wo eine offen getragene Waffe, nicht nur im Falle eines Samurais, bedeute "Du darfst mich ruhig angreifen, wenn du das Echo vertragen kannst"

[Tellur]

ah, habe mich von der Formulierung der "anderen Waffenverbote" fehl leiten lassen...

[Tuor]

Mir ging es bei der Frage eher darum, ob es auch eine nicht in den Kriegeradel eingebundene Gesellschaftschicht gibt, der es gestattet ist Schwerter zu tragen. So wie es teilweise auch im mittelalterlichen Japan der Fall wo eine offen getragene Waffe, nicht nur im Falle eines Samurais, bedeute "Du darfst mich ruhig angreifen, wenn du das Echo vertragen kannst"

 

NinYa tragen Waffen, dies aber natürlich nur im Einsatz. Hier gilt dann wohl auch der Spruch, nimm mein Schwert, wenn du kannst.

[Tuor]

Eine Stelle, aus der sich ergibt, dass auch der Tanto unter das Verbot fällt habe ich noch nicht gefunden. Auf S. 32 ist nur Katana und WakiZaschi genannt. Aus S. 33 oben steht dann allgemein „Schwert“. Für mich ist damit der Tanto erlaubt. Ich würde das Verbot nur auf das WakiZaschi als Kurzschwert und im Übrigen auf alle Ein- und Zweihandschwerter erstrecken wollen. Eventuell kann man auch noch die Naginata darunter fallen lassen, da sie letztlich nichts anderes als eine Schwertklinge am Stab ist. Für die nicht adelige Bevölkerung dürfte das Verbot kaum von Bedeutung sein, da sie zu arm ist, um sich Klingenwaffen zu leisten. Ergo, ein Bauer mit Schwert, muss die Waffe wohl geklaut haben. Dies ist für einen Samurai schon alleine Grund genug, um ihn zu töten.

[Etwas]

"Der Tanto ist nach kanthanischen Verständniss ein KoDachi, ein kleines Schwert." (Unter dem Schirm des Jadekaisers S. 247) ich hab die Stelle wieder gefunden

[Tuor]

"Der Tanto ist nach kanthanischen Verständniss ein KoDachi, ein kleines Schwert." (Unter dem Schirm des Jadekaisers S. 247) ich hab die Stelle wieder gefunden

 

Theoretisch müßte der Tanto dann auch unter das Verbot fallen, praktisch läßte er sich aber so gut verstecken, dass sicher auch das einfache Volk auf diese Waffe nicht verzichten wird.

[Etwas]

Na das is dann aber was anderes

[Blatt im Wind]

Also, in dieser Frage finde ich das Quellenbuch zumindest missverständlich, wenn nicht gar wiedersprüchlich. Neben den schon zitierten Quellen Seite 32, wo Katana und Wakizashi auf die automatisch adligen Samurai (im Gegensatz zu Seite 121, hier ist von mindestens Mittelschicht für Samurai die Rede) und den WeTo-Klerus (Priester, SchanBuschi, SenAma/SenSoyu) beschränkt sind und Seite 247 zur Einordnung des Tanto, ist noch Seite 242 einschlägig. Da heißt es, dass Schwerter aller Art für das einfache Volk nicht erlaubt sind. Außerdem findet sich in den Lehrplänen von allen Klassen, die es nur imTsaiChen-Tal gibt - alle Priester, Schamanen und FuschiHata , der Dolch. Im Falle des P(He), also WenCheng nicht WeTo, sogar Vertreter aller Gattungen von Schwertern. Was hat das nun zu bedeuten? Angesichts dieser Missverständlichkeiten hat der Spielleiter einen Interpretationsspielraum, den ich so ähnlich wie Tuor füllen würde. D.h., Tanto ist für jeden erlaubt, ist vermutlich auch zu schwer von Werkzeugen abzugrenzen. Alle edlen Klingenwaffen, da sind vielleicht die Meisterklingen ein Anhaltspunkt, also Katana, Ken, Wakizashi und NoDachi sind dem Adel, den Samurai und dem WeTo-Klerus vorbehalten (mit Adel sollten nicht nur Samurai gemeint sein, sondern auch entfernte Verwandte des Kaisers, die ja sowieso eine gewisse Narrenfreiheit genießen). In einer Grauzone sind HuGoe, DaDao und Naginata bzw. Yari mit Meisterklinge. Die kann ich mir nicht bei einem unfreien Bauern vorstellen, aber ein Charakter aus der Mittelschicht wird vermutlich nicht sofort geköpft, wenn sie bei ihm gefunden werden, aber zumindest schief angeguckt. Ein NinYa, der sich auf einer Mission mit Schwert erwischen lässt, hat vermutlich ganz andere Sorgen.

[Dengg Moorbirke]

@Blatt im Wind.

 

Im Grunde bin ich mit Dir einer Meinung. Ich verstehe nicht wo das Regelbuch mißverständlich ist?

Seite 32: spricht im Grunde nur vom Schwerterpaar, der Kombination von Katana und KoDachi welches dann WakiZaschi genannt wird.

Seite 121: sagt nur dass alle Krieger im TsaiChen Tal mindestens MIttelschicht sind. Dazu gehören dann auch die Rohin.

Seite 242: Alle Schwerter (also alle Klingenwaffen) sind fürs einfache Volk verboten.

 

Das in einigen Schemata das Tanto vorkommt, sagt doch nur, dass zum Beispiel ein Schreiner mit einem Schnitzmesser sich verteidigen kann, oder ein Bettler eben ein scharfes Werkzeug bei sich hat. Natürlich kann man das von einem Tanto unterscheiden, es wirkt eben nur regeltechnisch wie ein Dolch.

 

Die Grundsituation wird doch beschrieben. Die Samurai sind eine militärische Kaste, die die Herrschaft ausüben mit einem Waffenmonopol. Aus der Stärke der Kriegermönche konnten sie im Laufe der Zeit dieses Recht nicht durchsetzen. Das QB beschreibt die Rechtsautonomie der Klöster und deren Macht, der sich auch die Samurai nicht beugen können. Das heisst es gibt eine Gruppe die sich Sonderrechte erkämpft hat. Es kann aber gut sein, dass ein alleinreisender Mönch weit weg von seinem Kloster der einer Gruppe schlechtgelaunter Samurai begegnet Probleme bekommen könnte.

Bearbeitet 25. April 2008 von Dengg Moorbirke

[Tuor]

Ich stimme Dengg im Wesentlichen zu und möchte noch wie folgt ergänzen, in der Hoffnung, dass dies hilfreich ist:

 

Zu den Samurai:

Die Grenzen zwischen Samurai und Rohin sind fließend. Ein Samurai, der keinem Herrn mehr dient ist ein Rohin. Dies ist z. B. auch dann der Fall, wenn sein Herr verarmt und sich keine Samurai mehr leistet kann – will sagen, der Samurai hat es nicht immer selber in der Hand, ob er zum Rohin wird. Findet er einen neuen Herrn, der ihn aufnimmt, wird er wieder zum Samurai. Im mittelalterlichen Japan galten sogar Samurai, die zu alt wurden, um noch zu dienen als Ronin. Dennoch wurden diese alten „Samurai“ hoch geehrt; sie dienten aber nicht mehr und waren damit keine Samurai mehr. Im QB wurde dies m. W. jedoch so nicht übernommen. Man wird aber wohl auch für den QB sagen können Samurai = Dienender. Dies bedeutet aber auch, dass man einen Rohin nicht unbedingt von einem Samurai unterscheiden kann. Er trägt die selbe Kleidung wie ein Samurai und er trägt auch die Waffen eines Samurai, er verfügt über einen Stammbaum usw. Da es grundsätzlich jedem Samurai passieren kann, einmal zum Rohin zu werden, dürfte der herrenlos gewordene Samurai auch nicht gleich von jedem dahergelaufenen Samurai zum Duell herausgefordert werden. Bis hierhin kann man also sagen, dass es für einen Abenteurer als Rohin durchaus möglich sein sollte Schwerter zu tragen.

 

Zum Stand des Samurai:

Gehört der Samurai dem Adel an, dann wird er in der Rangfolge eher einen mittleren bis höheren Rang einnehmen; gehört er der Mittelschicht an, ist er vielleicht nur ein einfacher „Lanzenträger“. An seiner Geisteshaltung ändert dies aber nichts. Von jeden Samurai wird in seiner Position, sei sie nun hoch oder niedrig, bedingungslose Hingabe gefordert.

 

Zu den Mönchen:

Die Kampfmönche – gleich zu welchem Orden sie gehören – bilden einen wichtigen Teil der Landesverteidigung. Man darf nicht vergessen, dass sich die beiden Teile KanThaiPans in einem permanenten Kriegszustand befinden. Es wäre militärischer Unsinn, würde man einem solch wichtigen Teil der Landesverteidigung seine Waffen verbieten. Da die Mönche aufgrund ihrer Geisteshaltung keine Gefahr für die Fürsten darstellen, gibt es auch keinen politischen Grund ihnen die Waffen zu verbieten. (Bei ehrlosen Bauern kann man ja nie wissen )Zu guter letzt müsste ein Samurai auch erst einmal in der Lage sein, einem Mönch die Waffe abzunehmen. Ich denke es ist leicht für einen Samurai sein Ableben ehrenvoll zu inszenieren, als nun gerade in einem Kampf mit einem Mönch. Die Aktion wäre also ziemlich sinnfrei.

[Gast]

Zum Stand des Samurai:

Gehört der Samurai dem Adel an, dann wird er in der Rangfolge eher einen mittleren bis höheren Rang einnehmen; gehört er der Mittelschicht an, ist er vielleicht nur ein einfacher „Lanzenträger“. An seiner Geisteshaltung ändert dies aber nichts. Von jeden Samurai wird in seiner Position, sei sie nun hoch oder niedrig, bedingungslose Hingabe gefordert.

 

Ich finde, das alle SaMurai zum Adelsstand gehören. Das ist ja so im QB-KTP vorgesehen und entspricht wahrscheinlich auch am ehesten dem historische Vorbild (Den SaMurai ist ja im Prinzip das kanthanische Äquivalent zu einem Ritter - und die sind ja auch alle adlig!!!). Kämpfer aus der Mittelschicht sind m.E. höchstens Hilfstruppen, die eben auf Katana & Wakizaschi verzichten müssen! (Es bleiben ja noch genügend andere Waffen: Yari, Naginata, ...)

Ich sehe es so, dass ein höher gestellter SaMurai ein Mitglied der Familie eines Clanfürsten ist bzw. der Clanfürst selbst.

 

P.S.: Gleichzeitig kann muss m.E. der Titel SaMurai auch nicht an die Charakterklasse des Kriegers gebunden sein. Es könnten Personen von einem Clanfürsten in den Stand von SaMurais erhoben werden (d.h. in den Adelsstand), was ihnen dann ebenfalls erlaubt, das kanthanische Schwertpaar zu tragen.

Vielleicht kennt jemand das Abenteuer aus einem DausendDodeDrolle-Band mit dem Titel "Hoshida" (glaube es hieß so - hab es leider nicht mehr). Dort gelang ihnen sich um einen Clanfürstenfamilie verdient zu machen: als Belohnung werden die Abenteurer zu SaMurais des Clans ernannt.

 

Gruß Xan:wave:

[Tuor]

Ich finde, das alle SaMurai zum Adelsstand gehören. Das ist ja so im QB-KTP vorgesehen und entspricht wahrscheinlich auch am ehesten dem historische Vorbild (Den SaMurai ist ja im Prinzip das kanthanische Äquivalent zu einem Ritter - und die sind ja auch alle adlig!!!).

Ich wollte auch nicht ändern, dass SaMurai gem. der Regeln zum Adel gehören. Dies schließt aber nicht aus, dass man den W% beim Auswürfeln des Standes interpretieren kann.

 

Der Vergleich zu den Rittern passt nicht, bzw. bringt nichts, da die kulturellen Unterschiede zu groß sind.

 

 

Kämpfer aus der Mittelschicht sind m.E. höchstens Hilfstruppen, die eben auf Katana & Wakizaschi verzichten müssen! (Es bleiben ja noch genügend andere Waffen: Yari, Naginata, ...) Ich sehe es so, dass ein höher gestellter SaMurai ein Mitglied der Familie eines Clanfürsten ist bzw. der Clanfürst selbst.

Dann siehst du es falsch, jedenfalls im TsaiChen-Tal. Dort gibt es keine „Hilfstruppen“. Ein SaMurai würde es niemals dulden, mit einem ehrlosen Bauern Seite an Seite zu kämpfen. Auch ein ganz einfacher Soldat ist ein SaMurai mit allen Rechten und Pflichten.

 

P.S.: Gleichzeitig kann muss m.E. der Titel SaMurai auch nicht an die Charakterklasse des Kriegers gebunden sein. Es könnten Personen von einem Clanfürsten in den Stand von SaMurais erhoben werden (d.h. in den Adelsstand), was ihnen dann ebenfalls erlaubt, das kanthanische Schwertpaar zu tragen.

Richtig. Man muss den Abenteurertypen unabhängig vom Stand des SaMurai betrachten. So gesehen kann auch ein KiDoka oder Glücksritter durchaus ein SaMurai sein. Es gibt natürlich Abenteurertypen, die sich nur sehr schwer mit dem Stand des SaMurai vereinbaren lassen. Einen Zauberer oder Spitzbuben kann ich mir da kaum vorstellen.

[Gast]

@ Tuor:

 

Zu deinem 1.Kommentar:

Ich benutze den Vergleich auch nur in der Hinsicht: Der SaMurai ist ein adliger Kämpfer!!!

Das der Wurf interpretiert werden kann - stimme ich dir zu: z.B. nach dem Motto eine geworfene 100 könnte bedeuten er stammt direkt aus einer Fürsten-Familie. Das ändert aber nichts daran, dass kein Mittelschichtler ein SaMurai ist. Wir jemand "nur" in den Stand eines SaMurais erhoben, heißt dies doch, dass er absofort in KTP zur Schicht des Adels zählt und einen Dienstherrn hat.

 

Zu deinem 2. Kommentar:

Gebe dir vollkommen Recht ... ich habe das wohl blöd formuliert. Ich meinte damit andere Aufgebote nach dem Motto - der Fürst will keine SaMurai zur Verteidigung gegen die nächtlichen Angriffe der Dämonen schicken. Okay - dann los ihr Bauern holt eure Sais und Yaris.

 

Zu deinem 3. Kommentar:

Da hast du natürlich recht, doch können selbst die komischsten Charaktere den Titel wahrscheinlich erreichen, indem sie einem Lo mal irgendwie einen - natürlich besonders großen" Gefallen tun oder ihm aus einer Misere helfen. Wie lang sie danach in dessen Diensten bleiben und den SaMurai-Titel behalten hängt dann natürlich davon ab wie sehr ihr zukünftiges Verhalten dem Lo genehm ist.

[Tuor]

Ich meinte damit andere Aufgebote nach dem Motto - der Fürst will keine SaMurai zur Verteidigung gegen die nächtlichen Angriffe der Dämonen schicken. Okay - dann los ihr Bauern holt eure Sais und Yaris.

Ich denke, dass es im TsaiChen-Tal generell nicht gerne gesehen wird, wenn Bauern zu Waffen greifen, auch wenn ausdrücklich nur Schwerter verboten sind. Wenn ein Dorf Probleme – mit welchen Wesen auch immer bekommt – wird man darum bitten, SaMurai zu schicken. Wenn dies nicht passiert, werden die Dorfbewohner wohl eher versuchen SaMurai oder Rohin anzuwerben (siehe den Film: „Die 7 Samurai“). Kämpfendes Volk ist im TsaiChen-Tal wirklich die absolute Ausnahme. Die paar Leute, die es wagen, dürften wohl Abenteurer sein. Es entspricht einfach nicht der Mentalität der TsaiChin sich mit Gewalt zur Wehr zu setzen, wenn man nicht gerade Mönch oder SaMurai ist.

[Gast]

Du hast Recht - ich meine ja auch nur die absoluten Ausnahmesituationen;)