Mordverbot für ButsuDo-Gläubige?

[Kingkhuong]

Im "Unter dem Schirm des Jadekaisers" steht bei den Religionen KanThaiPans Verbote und Gebote für ButsuDo. Unter anderem steht da:

"-keinen Mord und keine Vergewaltigung begehen" ("Unter dem Schirm des Jadekaisers", S.56)

 

Gilt dies dann auch für uns Abenteurer, die an einen Gott dieser Religion glauben??? Es ist die frage, wie man Mord definiert. Was meint ihr dazu???

 

Liebe Grüße

kingkhuong

[Sulvahir]

Gibt es überhaupt eine Religon, welche kein Mordverbot beinhaltet?

 

bis dann,

Sulvahir

[Fimolas]

Hallo Kingkhuong!

 

Es ist die frage, wie man Mord definiert.

Kurz zusammengefasst ist ein Mord die Tötung eines Menschen, die gegen die Sitten und Moralvorstellungen der jeweiligen Gesellschaft verstößt. Wie das nun im Einzelnen aussieht, dafür muss man sich ein genaues Bild der jeweiligen Gesellschaft machen. Zum Einstieg würde ich mich zunächst einmal an unseren eigenen Moralvorstellungen orientieren. Und dann sollte auch klar werden, dass die meisten Abenteurer keine Morde im eigentlichen Sinne begehen.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Gast]

Ich sehe es auch so wie Fimolas. Um mal unser StGB heranzuziehen:

 

[...] Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oderum eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet. [...]

 

Ich denke in einem ähnlichen Sinne sollte man das von dir angesprochene Mordverbot betrachten.

[Gast]

Gibt es überhaupt eine Religon, welche kein Mordverbot beinhaltet?

 

bis dann,

Sulvahir

 

Bei "Chaos-Religionen" kann ich mir ein Mordverbort im herkömmlichen Sinne kaum vorstellen, bei Kalaratri (wC, Mord, Rawindra) beispielsweise.

 

Darüber hinaus muss man bei vielen Religionen wahrscheinlich zwischen den eigenen Gläubigen und Fremdgläubigen unterscheiden.

 

Eventuell mag auch eine Tötung zur Befriedigung des Geschlechtstriebs bei einigen Religionen nicht als Mord gelten.

 

Bei den letzten beiden Punkten könnte ich mir allerdings auch vorstellen, dass es ein entsprechendes Verbot bzw. Gebot gibt, die reale Rechtsprechung es aber nicht ahndet (oder sehr milde waltet).

[daraubasbua]

Im "Unter dem Schirm des Jadekaisers" steht bei den Religionen KanThaiPans Verbote und Gebote für ButsuDo. Unter anderem steht da:

"-keinen Mord und keine Vergewaltigung begehen" ("Unter dem Schirm des Jadekaisers", S.56)

 

Gilt dies dann auch für uns Abenteurer, die an einen Gott dieser Religion glauben??? Es ist die frage, wie man Mord definiert. Was meint ihr dazu???

 

Liebe Grüße

kingkhuong

 

Üblicherweise gilt diese Einschränkung für alle Abenteurer aller Religionen (und auch für die Gleichgültigen) .

Ich habe diese Passage immer für sehr unglücklich formuliert gehalten (als ob Mord irgendwo erlaubt wäre). Interpretieren tue ich es wie folgt: Für ButsuDokas ist das ein ganz besonders schweres Tabu (und wird besonders streng geahndet).

 

Wenn Dein Abenteurer dieser Religion angehört, dann wird es wohl auch für ihn gelten, warum sollten "Abenteurer" eine Ausnahme sein??

 

Zunächst einmal wissen wir Alle was Mord ist. Kulturell bedingt mag es in manchen Gesellschaften Tötungen geben, die nicht als Mord gelten weil der (in unserem Sinn) Täter das Recht dazu hat (röm. Pater Familias, amerikanischer Sklavenhalter, japanischer Samurai, was weis ich) - aber jede Kultur kennt "Mord" (eben als unrechte, absichtliche Tötung).

 

PS: Wenn die "Chaos Religion" (mMn ein äussers unglücklicher Terminus) den Namen verdient (ein strukturiertes theologisches Konstrukt) dann wird es sehr wohl Einschränkungen geben. Insbesondere Kalarati als Chaosgottheit im Midgardsinn zu sehen ist sehr unglücklich, schießlich ist sie es die die göttliche Ordnung gegen den Oberdämon (erfolgreich!) verteidigt hat.

[sayah]

Ich nehme an es gibt ungezählte Sekten, die dieses Verbot mal strenger, mal weniger streng auslegen. Je nachdem zu welcher Sekte die Figur also gehört darf sie noch nicht einmal einer Fliege was zu leide tun (wörtlich!), verrichtet jedesmal wenn sie jemanden getötet hat einen Bussdienst oder kümmert sich kaum bis gar nicht um dieses Gebot.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Dengg Moorbirke]

...

Gilt dies dann auch für uns Abenteurer, die an einen Gott dieser Religion glauben??? Es ist die frage, wie man Mord definiert. Was meint ihr dazu???

...

 

 

Ich glaube ich sehe es etwas anders, als meine Vorredner. Ich denke damit ist für BudsoDo Anhänger durchaus das Gebot gemeint nicht zu töten, egal aus welchen Motiven. Begründen möchte ich das mit dem realen Buddhismus.

 

Es gibt einfach zu viele Dinge die davon betroffen sind, die auch das Rollenspiel betreffen.

 

Zum Beispeil vegetarisch Essen, Seppuku ablehen, KiDo Techniken zu lernen, wie entwaffnen um den Gegner ohne ihn zu töten zu besiegen, philosophische Gedanken, das Konzept der Wiedergeburt und des Karmas etc...

Ich selbst möchte als Anhänger dieser Glaubensrichtung auf solche Elemente nicht verzichten.

 

Alles Gute

Dengg

[Tuor]

Ich denke nicht, dass mit dem Verbot allgemein das Töten von Menschen verboten wird. Die bereits genannten Definitionen von Mord scheinen mir auch nicht so recht zu passen (das Zitat des §211 StGB mal ausgenommen). Unabhängig von den jeweils geltenden Gesetzen wird in den meisten Ländern zwischen Mord und Todschlag unterschieden. Die Unterscheidung lässt sich auch nicht unbedingt Tötungsvorsatzes des Handelnden unterscheiden. Die Unterscheidung dürfte viel mehr darin liegen, dass der Mord in einem gesteigerten Maße gegen die Moralvorstellungen verstößt. Wie man dies dann im Einzelnen definiert, hängt vom jeweiligen Kulturkreis ab. Bei einem generellen Tötungsverbot für Gläubige des ButsuDo, wäre dieser Glaube für Samurai eigentlich Tabu, ist er nach den Regeln aber nicht. Zieht man die Parallelen zum irdischen Buddhismus, so stellt man fest, dass es unter den Samurai Japans durchaus die verschiedenen Spielarten des Zen- Buddhismus gab.

Bearbeitet 28. April 2008 von Tuor
Knoten im Hirn.

[Einskaldir]

Ich möchte Tuor da zustimmen.

 

Die Mordmerkmale aus §211 StGB können ein guter Anhaltspunkt sein, letztlich liegt der Unterschied zwischen Mord und Totschlag in der gesteigerten Verwerflichkeit entweder der dahinterstehenden Motivation oder der Ausführung der Handlung.

 

Das mag kulturell verschieden sein. Ich denke aber, dass da einzig und allein die kanthanischen Maßstäbe gelten, denn der Glaube fußt auf der kanthanischen Sicht.

[Triton Schaumherz]

Ich denke, unser modernes Rechtsverständnis und insbesondere Zitate aus dem StGB helfen in dieser Diskussion nicht weiter. Mit "Mord" im Sinne einer vor-neuzeitlichen Gesellschaft ist immer der Mord an einem Mitglied der eigenen Gemeinschaft (z.B. Stamm, Sippe, Volk, Religionsgemeinschaft) gemeint. Diese Einschränkung ist so selbstverständlich, dass sie nicht eigens erwähnt werden muss. Das Töten von außerhalb der eigenen Gemeinschaft stehenden Menschen (Fremde, Vogelfreie, Heiden etc.) ist definitiv kein Mord.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Ma Kai]

Richtig ist allerdings auch: wenn die Einschränkung faktisch keine wäre (d.h. sowieso in keiner spielrelevanten Situation auftreten würde), dann wäre sie wohl herauslektoriert worden. Das QB legt also zumindest dem Spieler nahe, sich in der Hinsicht etwas zurückzuhalten.

[Tuor]

Ich denke, unser modernes Rechtsverständnis und insbesondere Zitate aus dem StGB helfen in dieser Diskussion nicht weiter. Mit "Mord" im Sinne einer vor-neuzeitlichen Gesellschaft ist immer der Mord an einem Mitglied der eigenen Gemeinschaft (z.B. Stamm, Sippe, Volk, Religionsgemeinschaft) gemeint. Diese Einschränkung ist so selbstverständlich, dass sie nicht eigens erwähnt werden muss. Das Töten von außerhalb der eigenen Gemeinschaft stehenden Menschen (Fremde, Vogelfreie, Heiden etc.) ist definitiv kein Mord.

 

Herzliche Grüße,

Triton

 

Wenn in einem Zweikampf zwischen zwei Samurai einer getötet wird, wäre dies nach deiner Definition also Mord?

[Tuor]

Richtig ist allerdings auch: wenn die Einschränkung faktisch keine wäre (d.h. sowieso in keiner spielrelevanten Situation auftreten würde), dann wäre sie wohl herauslektoriert worden. Das QB legt also zumindest dem Spieler nahe, sich in der Hinsicht etwas zurückzuhalten.

 

 

Hilft nicht weiter, es geht ja gerade darum herauszufinden, was verboten sein soll und was nicht.

[Ma Kai]

Hilft nicht weiter, es geht ja gerade darum herauszufinden, was verboten sein soll und was nicht.

 

Da ist es doch wohl der erste Schritt, daß überhaupt etwas verboten sein sollte. Es wurde ja in den vorangegangenen Beiträgen z.T. in die Richtung argumentiert, daß "Mord" eigentlich nur das abdecke, was sowieso schon verboten sei (d.h. Heimtücke, niedere Beweggründe, eigene Sippe, ...). Dann wäre die Einschränkung bedeutungslos. Ich habe argumentiert, daß das so mit Sicherheit nicht gemeint war, daß also der ButsuDoKa die Linie zwischen "noch erlaubt" und "mach ich nicht mit" restriktiver zieht, als der Glücksritter.

[Kurna]

Ich denke, unser modernes Rechtsverständnis und insbesondere Zitate aus dem StGB helfen in dieser Diskussion nicht weiter. Mit "Mord" im Sinne einer vor-neuzeitlichen Gesellschaft ist immer der Mord an einem Mitglied der eigenen Gemeinschaft (z.B. Stamm, Sippe, Volk, Religionsgemeinschaft) gemeint. Diese Einschränkung ist so selbstverständlich, dass sie nicht eigens erwähnt werden muss. Das Töten von außerhalb der eigenen Gemeinschaft stehenden Menschen (Fremde, Vogelfreie, Heiden etc.) ist definitiv kein Mord.

 

Herzliche Grüße,

Triton

 

Wenn in einem Zweikampf zwischen zwei Samurai einer getötet wird, wäre dies nach deiner Definition also Mord?

 

Nicht unbedingt. Triton sagt ja nur, dass es kein Mord sein kann, wenn das Opfer nicht zur Gemeinschaft gehört. Damit trifft er keine Aussage, was passiert, wenn das Opfer zur Gemeinschaft gehört (also z.B. ein Samurai ist).

 

Und ich würde annehmen, dass die meisten Kulturen das Töten im Rahmen eines (ehrenvollen) Zweikampfs nicht als Mord definieren würden.

 

Tschuess,

Kurna

[Tellur]

Bei den Samurai, die einen strengen Ehrenkodex haben, ist ein zweikampf sicherlich kein Mord.

Der jeweils andere hat ja die Möglichkeit, den Zweikampf durch ein einfaches Wort zu entgehen (verliert aber dadurch die Ehre, was für einen Samurai schlimmer ist). Von einer heimtückischen Tötung kann also nicht wirklich die Rede sein.

Wird ein Samurai (oder ein Mönch) angegriffen darf er sich natürlich wehren und sollte es keinen anderen Weg geben, dann sicher auch töten (er sollte versuchen das zu vermeiden, aber nicht immer geht das). Das ist dann aber auch kein Mord sondern Notwehr => kein Problem.

Bekommen der Charakter den Auftrag einige Menschen umzubringen wird er sicher unterscheiden: Bekommt er den Auftrag von einer lokalen Authorität wird er keine großen Probleme haben (außer der Auftrag ist offensichtlich unmoralisch für ihn) den Auftrag durchzuführen. Eventuelle "Hindernisse" werden auch überrannt (Söldner des "Bösen" haben es nicht besser verdient).

 

Besonders die Samurai haben keine Probleme, ehrlose Menschen umzubringen. Nach ihrer Auffassung haben diese Menschen kein Recht mehr zu leben und indem sie ihr Leben beenden tun sie ihnen sogar einen Gefallen. Mord ist es für sie also keiner (und versuch mal einem Samurai beizubringen, dass er im Unrecht ist - VIEL SPASS!)

[Serdo]

Gibt es überhaupt eine Religon, welche kein Mordverbot beinhaltet?

 

Schau Dir mal die Taki der Kalaratri in Rawindra an...

[Tuor]

Bei den Samurai, die einen strengen Ehrenkodex haben, ist ein zweikampf sicherlich kein Mord.

Der jeweils andere hat ja die Möglichkeit, den Zweikampf durch ein einfaches Wort zu entgehen (verliert aber dadurch die Ehre, was für einen Samurai schlimmer ist). Von einer heimtückischen Tötung kann also nicht wirklich die Rede sein.

Wird ein Samurai (oder ein Mönch) angegriffen darf er sich natürlich wehren und sollte es keinen anderen Weg geben, dann sicher auch töten (er sollte versuchen das zu vermeiden, aber nicht immer geht das). Das ist dann aber auch kein Mord sondern Notwehr => kein Problem.

Bekommen der Charakter den Auftrag einige Menschen umzubringen wird er sicher unterscheiden: Bekommt er den Auftrag von einer lokalen Authorität wird er keine großen Probleme haben (außer der Auftrag ist offensichtlich unmoralisch für ihn) den Auftrag durchzuführen. Eventuelle "Hindernisse" werden auch überrannt (Söldner des "Bösen" haben es nicht besser verdient).

 

Besonders die Samurai haben keine Probleme, ehrlose Menschen umzubringen. Nach ihrer Auffassung haben diese Menschen kein Recht mehr zu leben und indem sie ihr Leben beenden tun sie ihnen sogar einen Gefallen. Mord ist es für sie also keiner (und versuch mal einem Samurai beizubringen, dass er im Unrecht ist - VIEL SPASS!)

Damit unterstellst du aber, dass Töten grundsätzlich erlaubt ist. Dies ist aber die Streitfrage.

[Blaues Feuer]

Ich denke, unser modernes Rechtsverständnis und insbesondere Zitate aus dem StGB helfen in dieser Diskussion nicht weiter. Mit "Mord" im Sinne einer vor-neuzeitlichen Gesellschaft ist immer der Mord an einem Mitglied der eigenen Gemeinschaft (z.B. Stamm, Sippe, Volk, Religionsgemeinschaft) gemeint. Diese Einschränkung ist so selbstverständlich, dass sie nicht eigens erwähnt werden muss. Das Töten von außerhalb der eigenen Gemeinschaft stehenden Menschen (Fremde, Vogelfreie, Heiden etc.) ist definitiv kein Mord.

 

Herzliche Grüße,

Triton

 

Dann wäre die Regelpassage recht sinnfrei. Wenn nur das töten innerhalb der Gemeinschaft als Mord gilt und dieser sowieso unter Strafe steht, jeder andere aber nicht, wäre das zusätzliche Verbot für eine Butsudo redundant.

 

Ich sehe es daher so, daß jegliches töten (ausgenommen Notwehr?) verboten ist.

 

Grüße

Blaues Feuer

[Tuor]

Ich denke, unser modernes Rechtsverständnis und insbesondere Zitate aus dem StGB helfen in dieser Diskussion nicht weiter. Mit "Mord" im Sinne einer vor-neuzeitlichen Gesellschaft ist immer der Mord an einem Mitglied der eigenen Gemeinschaft (z.B. Stamm, Sippe, Volk, Religionsgemeinschaft) gemeint. Diese Einschränkung ist so selbstverständlich, dass sie nicht eigens erwähnt werden muss. Das Töten von außerhalb der eigenen Gemeinschaft stehenden Menschen (Fremde, Vogelfreie, Heiden etc.) ist definitiv kein Mord.

 

Herzliche Grüße,

Triton

 

Wenn in einem Zweikampf zwischen zwei Samurai einer getötet wird, wäre dies nach deiner Definition also Mord?

 

Nicht unbedingt. Triton sagt ja nur, dass es kein Mord sein kann, wenn das Opfer nicht zur Gemeinschaft gehört. Damit trifft er keine Aussage, was passiert, wenn das Opfer zur Gemeinschaft gehört (also z.B. ein Samurai ist).

 

Und ich würde annehmen, dass die meisten Kulturen das Töten im Rahmen eines (ehrenvollen) Zweikampfs nicht als Mord definieren würden.

 

Tschuess,

Kurna

Genau darauf wollte ich hinaus. Entscheidend ist, dann nämlich der Grad der moralischen Verwerflichkeit und nicht die formale Einteilung, gehört zu uns bzw. gehört nicht zu uns. Damit ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass die Tatsache, dass eine Person nicht zum „Stamm“ gehört durchaus Einfluss auf die die Einteilung haben kann.

[Tuor]

Ich denke, unser modernes Rechtsverständnis und insbesondere Zitate aus dem StGB helfen in dieser Diskussion nicht weiter. Mit "Mord" im Sinne einer vor-neuzeitlichen Gesellschaft ist immer der Mord an einem Mitglied der eigenen Gemeinschaft (z.B. Stamm, Sippe, Volk, Religionsgemeinschaft) gemeint. Diese Einschränkung ist so selbstverständlich, dass sie nicht eigens erwähnt werden muss. Das Töten von außerhalb der eigenen Gemeinschaft stehenden Menschen (Fremde, Vogelfreie, Heiden etc.) ist definitiv kein Mord.

 

Herzliche Grüße,

Triton

 

Dann wäre die Regelpassage recht sinnfrei. Wenn nur das töten innerhalb der Gemeinschaft als Mord gilt und dieser sowieso unter Strafe steht, jeder andere aber nicht, wäre das zusätzliche Verbot für eine Butsudo redundant.

 

Ich sehe es daher so, daß jegliches töten (ausgenommen Notwehr?) verboten ist.

 

Grüße

Blaues Feuer

An der entsprechenden Stelle im QB steht auch, dass die Ordenskrieger des ButsuDo durchaus streitbare Mönche sind und sie vom damaligen SchiDoscha genau aus diesem Grunde willkommen waren. Es scheint also, dass diese Mönche wenige Probleme damit haben zu töten. Ich kann mir ein generelles Tötungsverbot daher kaum vorstellen.

[Gast]

Ich denke, unser modernes Rechtsverständnis und insbesondere Zitate aus dem StGB helfen in dieser Diskussion nicht weiter. Mit "Mord" im Sinne einer vor-neuzeitlichen Gesellschaft ist immer der Mord an einem Mitglied der eigenen Gemeinschaft (z.B. Stamm, Sippe, Volk, Religionsgemeinschaft) gemeint. Diese Einschränkung ist so selbstverständlich, dass sie nicht eigens erwähnt werden muss. Das Töten von außerhalb der eigenen Gemeinschaft stehenden Menschen (Fremde, Vogelfreie, Heiden etc.) ist definitiv kein Mord.

 

Herzliche Grüße,

Triton

 

Ich denke, dass das Zitat aus dem StGB schon der Diskussion weiterhilft. Mir ging es dabei insbesondere um die Motive, die einen Mord zum Mord macht. Ich habe dabei schon explizit weitgehend die Rechtsaspekte aus dem Zitat herausgelassen. Evtl. hätte man noch die Passage "eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken" herausstreichen können.

 

Ich glaube schon, dass die meisten Religionen Midgards eine ähnliche Unterscheidung in Mord und Totschlag vornehmen. Vielleicht nicht explizit und vielleicht auch in einem anderen Wortlaut.

 

Dass es wahrscheinlich Einschränkung in der Umsetzung gibt, habe ich ja schon geschrieben -- vom Widerspruch zwischen Ge-/Verbot und tatsächlicher Konsequenz (Bestrafung). Aber gerade was die Mordmotive des StGB angeht wird es Kulturen/Religionen auf Midgard geben (ich denke so gar der Großteil davon), die das Mordverbot unabhängig von der Sippen-/Religions-/...-zugehörigkeit sehen, also ganz allgemein den Mord verbieten. ButsuDo würde ich beispielsweise so sehen (wie gesagt immer davon ungeachtet, ob man bei der Bestrafung vielleicht dann doch wieder unterscheidet).

[Blaues Feuer]

An der entsprechenden Stelle im QB steht auch, dass die Ordenskrieger des ButsuDo durchaus streitbare Mönche sind und sie vom damaligen SchiDoscha genau aus diesem Grunde willkommen waren. Es scheint also, dass diese Mönche wenige Probleme damit haben zu töten. Ich kann mir ein generelles Tötungsverbot daher kaum vorstellen.

 

Streitbar zu sein, heißt nicht automatisch töten zu müssen. Entwaffnen, Kampfunfähig machen, Bewußtlos schlagen,.... es gibt viele Möglichkeiten.

 

Grüße

Blaues Feuer

[Tuor]

An der entsprechenden Stelle im QB steht auch, dass die Ordenskrieger des ButsuDo durchaus streitbare Mönche sind und sie vom damaligen SchiDoscha genau aus diesem Grunde willkommen waren. Es scheint also, dass diese Mönche wenige Probleme damit haben zu töten. Ich kann mir ein generelles Tötungsverbot daher kaum vorstellen.

 

Streitbar zu sein, heißt nicht automatisch töten zu müssen. Entwaffnen, Kampfunfähig machen, Bewußtlos schlagen,.... es gibt viele Möglichkeiten.

 

Grüße

Blaues Feuer

 

Grundsätzlich richtig - hier ging es dem SchiDoscha aber um die Landesverteidigung, da dürfte es unumgänglich sein zu töten.