Agressiver Angrif

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

Auch auf die Gefahr hin, penetrant zu wirken, hier noch einmal die Frage:  

 

Wie soll es denn nun aussehen, wenn ein "aggressiv Angreifender" seinerseits im Gegenschlag Opfer eines gezielten Angriffs wird? Zählt die Abwehrmodifikation dann auch auf den zweiten WW:Abwehr? Gibt's noch den Bonus für besondere Rücksicht/ besonderen Schutz beim Zielen auf empfindliche Körperstellen?

 

Dazu habe ich bisher von den Befürwortern noch keine Stellungnahme gelesen. Um es mal in den allgemeinen Beispielswerten im Zweikampf von zwei Kriegern ca. Grad 5-6 zu fassen:

 

Angriff, Abwehr jeweils +14, Verteidigungswaffe +3

 

Krieger 1 versucht einen "aggressiven Angriff" mit WM+3 auf seinen EW: Angriff und verzichtet (im Verhältnis 3:1) dabei auf 9 Punkte seines Abwehrwertes (hat damit Angriff + 18 und Abwehr +8 (mit seiner Verteidigungswaffe). Gehen wir mal davon aus, dass es ihm nicht gelingt, sein Gegenüber kampfentscheidend zu treffen - da er ja auch keinen gezielten Angriff ausführen darf, wenn er "aggressiv" angreift - (wobei Krieger 2 darauf verzichtet hat, seinen Angriffsbonus zu senken, um eine konzentrierte Abwehr auszuführen, da er mit Abwehr +17 noch eine relativ gute Chance hat, den Angriff abzuwehren).

 

Krieger 2 verwendet nunmehr die Möglichkeit, seinerseits einen gezielten Angriff gegen das Bein von Krieger 1 vorzubringen. Mit einem EW:Angriff von + 14 stehen seine Chancen relativ gut, den Treffer auch hinzukriegen.

Falls der Treffer glückt, wehrt Krieger 1 zunächst mit einem Erfolgsbonus für Abwehr von +8 ab und hat dementsprechend auch miese Chancen, den ersten Abwehrwurf zu schaffen. Nehmen wir an, der Wurf geht daneben.

 

Es folgt der 2. WW:Abwehr. Mit welchem Erfolgswert? Klar, die Verteidigungswaffe zählt auf keinen Fall mehr 'rein. Aber: hat er jetzt Abwehr +5 (mit Abwehrmalus wg. aggressivem Angriff, ohne Sonderzuschlag wegen Abwehr für Gliedmaße), +9 (mit Abwehrmalus, mit Sonderzuschlag), +14 (ohne Abwehrmalus, ohne Sonderzuschlag) oder +18 (Ohne Abwehrmalus, mit Sonderzuschlag)?

 

Wie soll's aussehen? Man sollte dazu tendieren, ihm einen Abwehrbonus von +9 zuzugestehen (der gleiche Abwehrbonus wie für den ersten Abwehrwurf ohne Verteidigungswaffe und mit besonderer Berücksichtigung der anvisierten Trefferzone), auch wenn der Zuschlag eigentlich dafür steht, dass ein Kämpfer im Normalfall darauf achtet, dass kampfentscheidende Treffer eben schwerer erzielt werden als "gewöhnliche" Treffer. Was andererseits meiner Meinung nicht dazu passt, dass sich ein "verzweifelter" Gegner in völliger Missachtung seiner eigenen Sicherheit auf seinen Gegner stürzt, nur um ihm einen Kratzer zu verpassen (was für einen Abwehrwert von +5 sprechen würde...oops! Was, wenn Krieger 2 nun auf das Herz gezielt hat?). Aber selbst mit +9 stehen seine Chancen verdammt mies, dem gezielten Angriff zu entgehen.

 

Wenn man dies berücksichtigt, gibt es IMHO eigentlich nur die folgenden Fälle für einen Einsatz des aggressiven Angriffs:

 

Variante 1: Man versucht, einen Gegner mit einem Schlag auf 3 LP oder darunter zu bringen - was in Abhängigkeit von der LP-Zahl des Gegners, dessen Rüstung und der verwendeten Waffe und dem maximal damit erzielbaren Schaden problematisch sein kann was im Endeffekt bereits mit einem gezielten Schlag funktionieren bzw. auch ohne den aggressiven Angriff erreicht werden kann (bei Verwendung der Schadensmonster Bihänder, Lanze, Stoßspeer, Stangenwaffe etc.),

 

Variante 2: Man versucht im Team (zu zweit, zu dritt oder zu viert, zu ...), einen einzelnen Gegner innerhalb einer Runde abzuservieren (sofern man vor ihm dran ist - Rapierkämpfer an die Front! ) wofür man es in Überzahl eigentlich auch nicht braucht,

 

Variante 3: Man versucht, einen Zauberer während des Zaubervorganges möglichst effektiv am Zaubern zu hindern (da man ja ohnehin auf einen Wehrlosen einschlägt...) da kommt man selbst als Grad 1 - Kämpfer ohne Angriffsboni locker auf 'nen Angriffswert von + 14 (+7 für Spezialwaffe, +4 wg. wehrlos, +3 wg. aggressiven Angriffs bei Abwehr +11 und 3:1) und damit auf eine Fehlschlagschance von 25% Muss das denn wirklich sein? Sind Zauberer da nicht schon gefährdet genug?,

 

Variante 4: Man ist als letzter in einer Runde dran und muss erst noch ein Stückchen laufen, um angreifen zu können und möchte den Malus wegen eines "überhasteten Angriffs" ungestraft ab- und ausbauen Bedarf das wirklich noch eines Kommentars?,

 

Variante 5: Ein Suizidgefährdeter ist am Werke, der entweder darauf vertraut, dass sein Gegner nur Patzer würfelt oder dass der SL ihn schon nicht umbringen wird... Kein Kommentar,

 

Variante 6: Der "aggressive Angreifer" ist dem Verteidiger so haushoch überlegen, dass er es sich leisten kann, auf ein paar Punkte seines Abwehrwertes zu verzichten, z.B. Grad 10 Krieger gegen Grad 1 egal, was dann ist der zusätzliche Bonus eh' überflüssig, da die Chancen für einen gezielten Treffer ohnehin etwa genauso gut oder vorteilhafter stehen.

 

Was letzten Endes alles lediglich darauf hinausläuft, dass man möglichst risikolos sicherstellen möchte, dass ein Kampf so schnell wie möglich beendet wird. Was, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, eigentlich dem Geist der Midgard-Kampfregeln widerspricht : Kämpfe sollen für die Beteiligten ein Risiko darstellen, damit sie vorrangig vermieden werden.

 

Wobei ich wieder darauf zurückkomme, dass kein geistig gesunder Charakter diese Angriffsvariante wählt, wenn die - gute - Chance besteht, dass er mit dem Gegenschlag außer Gefecht gesetzt bzw. erschlagen wird (s. obige Ausführungen). Und für den Fall, das in meinem obigen Beispiel ein Abwehrwert von +14 oder +18 angenommen werden sollte, finde ich das definitiv nicht mehr im Einklang mit den Voraussetzungen für einen "aggressiven Angriff", wie er hier bisher gerechtfertigt wurde. Nein, nein, so aggresiv, dass man ihn im Gegenzug mit einem Schlag umhauen kann, greift er ja nun doch nicht an...

 

Persönliches Fazit: Die Regel ist immer noch überflüssig!

 

Grüße,

Yarisuma

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

@ Yarisuma:

Wenn dir der aggressive Angriff nicht gefällt, mußt du ihn nicht für deine Runde übernehmen. Mir fallen im Gegenzug zu deinen Beispielen eben schon Situationen oder Kämpfer ein, die einen aggressiven Angriff durchführen würden (Der Gegnner ist ein Gr8-Spitzbube mit Kampfstab oder ein Held versucht, mit einem Kamikaze-Angriff den Endkampf doch noch zu seinen Gunsten zu entscheiden etc.).

 

Zu deiner Frage mit dem gezielten Angriff:

Ich würde einem aggressiven Angreifer den Malus nur auf die erste Abwehr eines gezielten Hiebes verpassen. Es sei denn, du handhabst das bei einem Sturmangriff gegen einen gezielten Hieb auch anders.

 

Apropos Sturmangriff und Magie

Ich habe noch niemanden gehört, der sich über Sturmangriffe oder Zauber wie Wagemut aufregt. Sturmangriff erhöht nachweislich den Schaden, ebenso wie der genannte Zauber.

 

In anderen Rollenspielsystem, z.B. DSA klappt das mit dem aggressiven Angriff auch problemlos. Daher sehe ich keinen Grund, das für Midgard nicht zu übernehmen.

 

Der Vorwurf, das Risiko für den Angreifer würde dabei minimiert, ist auch falsch, denn 1. wird der Schaden nicht wie bei Sturmangriffen erhöht und 2. wird die Wahrscheinlichkeit, dass ein Treffer des Gegners schwer ist, deutlich erhöht.

 

Hornack

 

 

 

 

[Yarisuma]

Hallo!

 

Zunächst mal:

Über Wagemut oder Sturmangriff & Co. rege ich mich definitiv nicht auf; mir wäre es auch neu, wenn ein Sturmangriff auf einmal einen Bonus auf den EW:Angriff oder einen Malus auf den WW:Abwehr ergibt. Sollte mir da was entgangen sein...?   Ich denke, nicht.

 

Bei Wagemut habe ich insbesondere deswegen nichts dagegen, weil es

1. den Zauberer AP kostet,

2. vom Gelingen eines weiteren Erfolgswurfes (EW:Zaubern) abhängt,

3. maximal +2 auf Angriff für -2 auf Abwehr ergibt und

4. meistens (Ich bin mir dessen bewußt, dass es Ausnahmen geben mag) die Erfolgschancen eines Zauberers verbessert, der ohnehin im Vergleich zum Kämpfer normalerweise schlechter abschneidet, was seinen Angriffsbonus angeht

 

Als ich den Thread das erste Mal gelesen habe, hatte ich die Schreckensvision von einem Grad-1-Ordenskrieger in Plattenrüstung mit Goldenem Panzer und Wagemut, der zusätzlich noch seinen Angriffsbonus weiter aufstocken und sich hinter einem 6-Punkte-Rüstungsschutz verstecken darf. Auf zum fröhlichen Gemetzel!!

 

Zitat[/b] ]oder ein Held versucht, mit einem Kamikaze-Angriff den Endkampf doch noch zu seinen Gunsten zu entscheiden

 

Was ein Fall der von mir aufgeführten Variante 1 ist...

 

Zitat[/b] ]Der Gegnner ist ein Gr8-Spitzbube mit Kampfstab

 

...welcher ziemlich dämlich aus der Wäsche gucken kann, wenn ihm ein Gegner mit Schlachtbeil, Morgenstern, einer schlagend eingesetzten Hellebarde, einer Streitaxt, waffenlosem Kampf oder...oder... gegenübersteht und ihm sein Kampfstab abwehrmäßig nichts bringt .

 

Aber O.K., nehmen wir mal an, Du stehst als Grad 1 Krieger mit, sagen wir mal, Langschwert +8 (1W6+3), großem Schild und Abwehr (mit Schild) +12, vielleicht 15 LP und AP und KR einem Grad 8 Spitzbuben mit Kampfstab +14 (1W6+2), Abwehr (mit Kampfstab) + 23, sagen wir mal 12 LP und 50 AP sowie LR gegenüber...

 

Wie willst Du das mit einem aggressiven Angriff gewinnen? Das wird den Spitzbuben höchstwahrscheinlich nur ein müdes Lächeln und etwa 3 bis 4 Runden kosten, bis er dich erschöpft am Boden hat und dir dann genüsslich den Schädel einschlägt.

 

Mir ist durchaus klar, dass ich die hier vorgeschlagene Regelung in meinen Runden nicht benutzen muss. Ich weiss auch, dass ich niemanden davon abhalten kann, diese Regelung zu benutzen, wenn der jeweilige SL das zuläßt. Ich gebe hier ja auch lediglich meine Meinung zum Besten. Und nach dieser Meinung ist das bisher angedachte Konzept nicht ausreichend durchdacht oder ausgewogen.

 

Zitat[/b] ]In anderen Rollenspielsystem, z.B. DSA klappt das mit dem aggressiven Angriff auch problemlos.

 

Ich kenne auch noch eine Reihe von anderen Systemen, in denen diese Angriffsweise zulässig ist (z.B. Earthdawn). Da ich das DSA-System nicht kenne, kann ich dazu jetzt nicht viel sagen - wie sieht denn da der Nachteil für einen aggressiven Angriff aus? Bei Earthdawn steigt die Chance, selber einen Treffer zu kassieren, nicht gerade unerheblich, auch die Chance, im Gegenzug auf die Bretter geschickt zu werden oder einen schweren Treffer (in Earthdawn als Wunde bezeichnet) einzustecken.

 

Zitat[/b] ]Daher sehe ich keinen Grund, das für Midgard nicht zu übernehmen.

 

Allerdings ist diese Angriffsweise dann im Regelfall gut durchdacht in das Kampfsystem integriert worden. Bloß weil eine Regelung in ein System hineinpasst, heisst das noch lange nicht, dass sie auch in alle anderen Systeme problemlos übernommen werden kann. Schliesslich kenne ich auch Systeme, die keinen aggressiven Angriff vorsehen (z.B. Palladium). Wenn mir als Ratio für den "aggressiven Angriff" gesagt wird:

 

Der Angreifer verzichtet für die Chance auf einen besseren Treffer auf alle Vernunftgründe, die für einen nicht suizidalen Kampfstil sprechen und stürzt sich ohne Rücksicht auf sein eigenes Wohlergehen auf seinen Gegner,

 

sehe ich (als SL) keinen Grund, ihm diesen Gefallen dann nicht auch zu tun und ihm ein beschleunigtes Ableben zu gestatten, indem ich den Abzug, den er auf seinen WW:Abwehr hinnimmt, auch auf den zweiten WW:Abwehr gegen einen gezielten Treffer anzurechnen. Denn wenn ich das nicht tue, erlaube ich es dem Charakter, bei einem rücksichtslosen Angriff wieder Vorsicht walten zu lassen, und das verträgt sich meiner Meinung nach nicht. Man sollte dann schon konsequent sein.

 

Der Charakter, der die Handlung "Konzentrierte Abwehr" gegen einen gezielten Angriff ausführt, macht den 2. WW:Abwehr schließlich auch mit dem erhöhten Erfolgswert, lediglich die Verteidigungswaffe zählt nicht mehr mit, dafür aber der Zuschlag nach anvisiertem Körperteil (etwas Gegenteiliges kann ich den Regeln zum gezielten Angriff nicht entnehmen).

 

Grüße,

Yarisuma

[Dengg Moorbirke]

Zitat[/b] (Yarisuma @ April. 22 2003,11:59)]Der Charakter, der die Handlung "Konzentrierte Abwehr" gegen einen gezielten Angriff ausführt, macht den 2. WW:Abwehr schließlich auch mit dem erhöhten Erfolgswert, lediglich die Verteidigungswaffe zählt nicht mehr mit, dafür aber der Zuschlag nach anvisiertem Körperteil (etwas Gegenteiliges kann ich den Regeln zum gezielten Angriff nicht entnehmen).

da bin ich mir nicht sicher, ob Du Reccht hast. Kann das mal jemand im Forum klären? Ich habe gerade zu wenig Zeit um die Regelbücher zu wälzen.

 

Ich bin der Meinung, daß in beiden Fällen (konz. Abw, a.A.) der zweite Wurf unmodifiziert ist. Ich würde mich freuen wenn ixh heute wieder etwas dazulernen würde.

Wer weiß es?

 

Besten Dankk

                Dengg

[Birk]

Hi!

 

Ich würde in der Sache Yarisuma zustimmen

 

Ein Bonus auf Angriff wird im Rahmen des Regelwerkes nur in sehr streng definierten Grenzen zugelassen und ist keinesfalls eine Option für alle Charaktere.

Üblicherweise muß Magie gewirkt werden (können nicht alle) oder es handelt sich um eine angeborene Fertigkeit (Berserkergang mit der damit verbundenen asozialen Psychopathologie).

Ansonsten werden noch Boni für eine Gute Angriffsposition (von oben) oder bei entkräfteteten oder behinderten Gegnern vergeben.  

Im Rahmen von Gildenbriefartikeln ist dann noch Drogenabhängigkeit dazugekommen.

 

Um der szenischen Schönheit (versterbende Samurais) willen, würde ich mich aber durchaus zu einer Regelneuentwicklung hinreißen lassen. Vorraussetzung wäre, dass es sich nicht um eine allgemeine Regel, sondern um eine Fertigkeit handeln müsste. Diese könnten Charakterklassen mit der entsprechenden seelischen Vordeformierung (Krieger/"Ich siege oder sterbe"-Typen) erlernen . Z.B. Endschlag 250 FP Umsetzung mit 4:1 Regel, vorneweg muß ein PW:WK gelingen (du darfst halt kein Weichei sein)

 

Anderen Charakteren würde ich in emotional sehr belastenden Situationen (Beste Freunde hinterhältig gemeuchelt, der geliebte König tot, die/der Angebete in höchster Gefahr) die Möglickeit geben, sozusagen "natürlich" zu berserkieren.

Z.B. muss ein PW:WK mit entsprechendem Versuchungsgrad gelingen und PW:Int mit entsprechendem Warnfaktor mißlingen, damit der Charakter in einer solchen Situation zum Berserker wird (mit allen Vor- und Nachteilen)

 

Idee?     

[Dengg Moorbirke]

Zitat[/b] (Birk @ April. 23 2003,08:50)]Um der szenischen Schönheit (versterbende Samurais) willen, würde ich mich aber durchaus zu einer Regelneuentwicklung hinreißen lassen. Vorraussetzung wäre, dass es sich nicht um eine allgemeine Regel, sondern um eine Fertigkeit handeln müsste. Diese könnten Charakterklassen mit der entsprechenden seelischen Vordeformierung (Krieger/"Ich siege oder sterbe"-Typen) erlernen . Z.B. Endschlag 250 FP Umsetzung mit 4:1 Regel, vorneweg muß ein PW:WK gelingen (du darfst halt kein Weichei sein)

an diesem Scenario arbeiten bereits Eustakos und ich und werden in den nächsten Tagen mal etwas an an Rosendorn schicken. Wenn der kein INteresse hat, dann werde ich einen Thrad im KTP Bereich öffnen.

 

Meine Frage bezüglich der gezielten Hiebe hat noch keiner beantwortet.  

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ April. 22 2003,12:28)]Ich bin der Meinung, daß in beiden Fällen (konz. Abw, a.A.) der zweite Wurf unmodifiziert ist. Ich würde mich freuen wenn ixh heute wieder etwas dazulernen würde.

Wer weiß es?

 

Besten Dankk

                Dengg

Ich schliesse mich deiner Meinung an. Das Regelwerk äußert sich zu diesem Spezialfall meines Wissens nach nicht.

 

Hornack

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Yarisuma @ April. 22 2003,11:59)]Über Wagemut oder Sturmangriff & Co. rege ich mich definitiv nicht auf; mir wäre es auch neu, wenn ein Sturmangriff auf einmal einen Bonus auf den EW:Angriff oder einen Malus auf den WW:Abwehr ergibt. Sollte mir da was entgangen sein...?   Ich denke, nicht.

Ein Sturmangriff erhöht den Schaden mancher Waffen um 1W6. In sehr vielen Fällen ist bei einem Treffer der Kampf entschieden. Da finde ich die Auswirkung, die Trefferwahrscheinlichkeit zu erhöhen auch nicht schlimmer.

 

Hornack

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Yarisuma @ April. 22 2003,11:59)]Aber O.K., nehmen wir mal an, Du stehst als Grad 1 Krieger mit, sagen wir mal, Langschwert +8 (1W6+3), großem Schild und Abwehr (mit Schild) +12, vielleicht 15 LP und AP und KR einem Grad 8 Spitzbuben mit Kampfstab +14 (1W6+2), Abwehr (mit Kampfstab) + 23, sagen wir mal 12 LP und 50 AP sowie LR gegenüber...

 

Wie willst Du das mit einem aggressiven Angriff gewinnen? Das wird den Spitzbuben höchstwahrscheinlich nur ein müdes Lächeln und etwa 3 bis 4 Runden kosten, bis er dich erschöpft am Boden hat und dir dann genüsslich den Schädel einschlägt.

Mit einem aggressiven Angriff erhöhe ich die Chance, seinen hohen Abwehrwert wenigstens einmal zu übertreffen. Wenn das nicht klappt, sind die Folgen dieselben wie bei einem normalen Angriff, nur dass ich bei einem normalen Angriff evtl. ein oder zwei Runden länger durchhalte.

 

Aber genau darum geht es ja: durch das Erhöhen des eigenen Risikos die Chance, den Gegner zu treffen zu erhöhen. Wenn es nicht klappt, nehme ich auch in Kauf, dass der aggressive Angriff mein eigenes Leben kosten kann.

 

Hornack

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Birk @ April. 23 2003,08:50)]Anderen Charakteren würde ich in emotional sehr belastenden Situationen (Beste Freunde hinterhältig gemeuchelt, der geliebte König tot, die/der Angebete in höchster Gefahr) die Möglickeit geben, sozusagen "natürlich" zu berserkieren.

 

Idee?     

Das ist eine gute Idee, aber eine andere, als die hier diskutierte.

 

Mich interessiert der aggressive Angriff, weil er die kampftaktischen Möglichkeiten erweitert.

 

Hornack

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

@Hornak:

Zitat[/b] ]Ein Sturmangriff erhöht den Schaden mancher Waffen um 1W6. In sehr vielen Fällen ist bei einem Treffer der Kampf entschieden. Da finde ich die Auswirkung, die Trefferwahrscheinlichkeit zu erhöhen auch nicht schlimmer.

 

Da kann ich Dir nicht zustimmen, und ich bin mir sicher, nach diesem Absatz siehst Du das ähnlich.

 

1. Die Erhöhung der Trefferwahrscheinlichkeit ist nicht vernachlässigbar, da die Trefferwahrscheinlichkeit sozusagen Voraussetzung dafür, dass eine Waffe ihren Schaden überhaupt anrichten kann. Was nützt es mir, eine Lanze im Sturmangriff zu führen, wenn ich lediglich einen Erfolgsbonus von +4 habe und erst ab einem Würfelergebnis ab 16 aufwärts treffe? Im übrigen ist das gar nicht so abwegig; auch ein Hexer, Magier o.ä. könnte bereits in Grad 1 in diese Situation kommen. Wenn ich dann davon ausgehe, dass ich als Lanzenträger ohnehin beim ersten Mal zuerst zusteche (S. 230 im Regelwerk), setze ich dann natürlich alles auf eine Karte und habe bei einem aggressiven Angriff eine bessere Chance (+7 oder sogar +8), mit einem Treffer den Gegner außer Gefecht zu setzen.

Setzen wir noch einen drauf: der Angreifer ist ein Kriegspriester, der vorher noch Wagemut gezaubert hat und damit auf +9 als Erfolgsbonus in Grad 1 kommen kann.

Oder noch krasser: Der Angreifer ist ein Tiermeister oder Ordenskrieger (Gw, Gs <81) mit Stoßspeer +5 (+7 als Spezialwaffe) in Grad 1 und kommt mittels Wagemut und aggressivem Angriff auf +10 (+ 12). Würdest Du wirklich sagen, dass die Erhöhung der Trefferwahrscheinlichkeit da keinen Unterschied macht?

 

Kann ich mir nicht vorstellen. Beim besten Willen nicht.

 

2. Die Waffen, bei denen ein Sturmangriff Auswirkungen auf den Schaden hat, sind nach meinem Kenntnisstand Lanze, Stoßspeer, Glefe, Hellebarde, Stiel- und Ogerhammer (letzterer nur im Reiterkampf), wobei die Schadenswerte lediglich bei Lanze und Stoßspeer der Schaden im Bereich von +1W6(+2 bei Lanze) (bzw. +2W6(+3 bei Lanze) im Reiterkampf) erhöht werden. Allerdings sind diese Waffen dabei im normalen Nahkampf etwa im gleichen Schadensbereich wie z.B. ein(e) schlagend eingesetzte® Hellebarde/Stielhammer, ein Bihänder, eine Stabkeule oder ein Kriegsflegel zu finden und fallen im Bodenkampf damit nicht großartig aus der Reihe. (Von diesem unseligen Ungetüm Ogerhammer wollen wir da mal gar nicht weiter reden...).

 

Der Nachteil dabei besteht dabei vor allem darin, dass jemand, der einen Sturmangriff ausführt und dabei gegen jemanden angeht, der eine der o.a. Waffen verwendet, beim (erfolgreichen) Gegenschlag ebenfalls einen Sturmangriffsschaden durch die Waffe seines Gegners erleidet (S. 230 im Regelwerk). Was das Ganze riskanter im Einsatz machen kann.

 

Wobei sich in Dungeon- oder Stadtabenteuern die Gelegenheit zum Einsatz einer Lanze/eines Stoßspeeres im Sturmangriff zu Pferd auch eher selten ergibt...

 

Weiter:

Zitat[/b] ]Ich schliesse mich deiner Meinung an. Das Regelwerk äußert sich zu diesem Spezialfall meines Wissens nach nicht.

 

Die Tatsache, dass sich das Regelwerk dazu nicht explizit äußert, bedeutet in diesem Zusammenhang, dass es keine anweichende Regelung gibt und das, was im Regelwerk steht, auch weiter gültig ist, also dass ein konzentriert abwehrender Charakter einen Bonus auf seine WW:Abwehr erhält, die er gegen einen oder mehrere Gegner ausführt - was den 2. WW:Abwehr gegen einen gezielten Angriff mit einschliesst.

 

Interessant an dieser Stelle ist die Bemerkung auf S. 220, Punkt f: "Sieht sich ein Abenteuerer einem übermächtigen Gegner gegenüber, kann er aber in Kürze mit Hilfe rechnen..."

Was zumindestens nahelegt, dass ein Abenteuerer, der sich einem übermächtigen Gegner gegenübersieht und nicht mit Hilfe rechnen kann, sich entweder ergeben oder davonlaufen sollte. (Wie z.B. im zuvor beschriebenen Gr.8-Spitzbuben-Fall.)

 

Sorry, Leute, ihr versucht da meiner Meinung nach eine taktische Variante ins (Regel-) Spiel zu bringen, die vom Grundgedanken des Systems da nicht reingehört.

 

Denkt nochmal drüber nach...

 

Yarisuma

[Hornack Lingess]

@ Yarisuma:

Für mich ist der aggressive Angriff, den man ab und zu anwendet und der auf keinen Fall zum dauerhaften Einsatz reizt. Die Gefahr, dabei einen heftigen Treffer zu kassieren, ist viel zu hoch zum dauerhaften Einsatz. Daher ist er nur in Situationen sinnvoll einsetzbar, die keinen anderen Ausweg bieten, z.B. eben der Fall, dass ein eigentlich unüberwindbarer Gegner vor dir steht, keine Hilfe zu erwarten ist und Flucht auch unmöglich ist. Oder die heldenhafte Aufopferung für seine Freunde.

 

Hornack

[Yarisuma]

Noch mal hallo!

 

@Hornak:

Zitat[/b] ]Aber genau darum geht es ja: durch das Erhöhen des eigenen Risikos die Chance, den Gegner zu treffen zu erhöhen. Wenn es nicht klappt, nehme ich auch in Kauf, dass der aggressive Angriff mein eigenes Leben kosten kann.

 

Dann müsstest Du folgerichtig auch dafür sein, dass der Abzug auf den WW:Abwehr auch für den 2.WW:Abwehr beim gezielten Angriff des Gegners gelten muss.

 

Grüße,

Yarisuma

[Hornack Lingess]

Nein, weil ich eigentlich keine Möglichkeit sehe, dass jemand, der aggressiv angegriffen wird, noch gezielt zuschlagen kann.

 

Hornack

[Yarisuma]

@Hornak:

Ach so! Du möchtest nicht nur den Angreifer bevorteilen, sondern den Angegriffenen auch noch seines regelwerkgegebenen Rechtes auf effektiven Widerstand berauben...  

 

Ernsthaft: Warum sollte das ausgeschlossen sein? Gerade, wenn jemand "ohne Rücksicht auf die eigene Sicherheit" dem Gegner eine Zielscheibe bietet (was in dem Malus auf den Abwehrwurf zum Ausdruck kommt), was soll dann den Gegner daran hindern, die dargebotene Lücke zu nutzen?

 

 

Abgesehen davon:

Zitat[/b] ]Daher ist er nur in Situationen sinnvoll einsetzbar, die keinen anderen Ausweg bieten, z.B. eben der Fall, dass ein eigentlich unüberwindbarer Gegner vor dir steht, keine Hilfe zu erwarten ist und Flucht auch unmöglich ist. Oder die heldenhafte Aufopferung für seine Freunde

 

In diesen Fällen reichen die 5%-Wahrscheinlichkeit für einen kristischen Glückstreffer oder die Chance auf einen gezielten Treffer IMHO völlig aus. Als SL gehe ich davon aus, dass Charaktere, die sich in eine solche Situation hineinmanövriert haben, es auch verdienen, heldenhaft unterzugehen, wenn Ihnen das Glück (oder ihre Schicksalsgunst) nicht beisteht.

 

Grüße,

Yarisuma

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Yarisuma @ April. 24 2003,11:58)]@Hornak:

Ach so! Du möchtest nicht nur den Angreifer bevorteilen, sondern den Angegriffenen auch noch seines regelwerkgegebenen Rechtes auf effektiven Widerstand berauben...  

 

Ernsthaft: Warum sollte das ausgeschlossen sein? Gerade, wenn jemand "ohne Rücksicht auf die eigene Sicherheit" dem Gegner eine Zielscheibe bietet (was in dem Malus auf den Abwehrwurf zum Ausdruck kommt), was soll dann den Gegner daran hindern, die dargebotene Lücke zu nutzen?

 

 

Abgesehen davon:

Zitat[/b] ]Daher ist er nur in Situationen sinnvoll einsetzbar, die keinen anderen Ausweg bieten, z.B. eben der Fall, dass ein eigentlich unüberwindbarer Gegner vor dir steht, keine Hilfe zu erwarten ist und Flucht auch unmöglich ist. Oder die heldenhafte Aufopferung für seine Freunde

 

In diesen Fällen reichen die 5%-Wahrscheinlichkeit für einen kristischen Glückstreffer oder die Chance auf einen gezielten Treffer IMHO völlig aus. Als SL gehe ich davon aus, dass Charaktere, die sich in eine solche Situation hineinmanövriert haben, es auch verdienen, heldenhaft unterzugehen, wenn Ihnen das Glück (oder ihre Schicksalsgunst) nicht beisteht.

 

Grüße,

Yarisuma

@ Yarisuma:

 Jetzt hab ich doch glatt Stum- und aggressiven Angriff verwechselt. Ich kann mir keinen gezielten Hieb gegen einen Sturmangriff vorstellen, sorry. Kommando zurück.

 

Hornack

[Birk]

@ Hornack,

 

wie bitte, kein gezielter Angriff gegen einen Sturmangriff ??

Warum das denn nicht?

 

 

 

 

[Jürgen Buschmeier]

Erstens:

Ich habe den ganzen Kram nicht komplett gelesen, weil mich die Überschrift "Agressiver Angrif" zuerst aggressiv gemacht hat.

 

Zweitens:

Ich hoffe nicht alte Kamellen wieder aufzuwärmen und gehe nur auf die letzte Seite ein.

 

Guten Morgen Hornack!

 

Es ist doch noch die Rede von dem "Aggressiven Angriff", der Abzüge auf die Abwehr bedeuten soll und den Angriffswert sowie Schaden erhöht. (nur eine Vermutung meinerseits)

 

Da kommt jemand flott angelaufen oder -ritten und will mich aggressiv angreifen, den darf ich dann nicht einmal gezielt attackieren?

 

Gerade wenn er so ungestüm ohne Rüchsicht auf seine Deckung angreift, bietet er mir genügend Möglichkeiten für einen gezielten Angriff. Er senkt mit Absicht seine Abwehr um mich besser und härter treffen zu können.

 

 

Allerdings muß ich schon sagen, daß die Formulierung "Aggressiver Angriff" eher den Angriffswert senken müßte, denn wer aggressiv ist, greift meiner Meinung nach unkontrollierter an.

D.h. sein Schaden, so er denn treffen würde müßte höher sein, weil er seine ganze Kraft hinein legt, aber sein Angriff und seine Abwehr dürften gesenkt werden.

[Hornack Lingess]

@ Birk:

Eine normale Runde dauert 10sec, ein Angreifer, der im Sturmangriff auf dich zu läuft, steht nicht 10sec vor dir. Die Zeit, um einen gezielten Hieb anzubringen ist dadurch deutlich geringer, der gezielte Hieb also schwieriger anzubringen. Daher entweder kein gezielter Hieb oder wenn schon, dann mit Abzügen.

 

@ Jürgen:

Der aggressive Angriff erhöht nicht direkt den Schaden (sondern nur durch die erhöhte Trefferwahrscheinlichkeit). Außerdem handelt es sich um eine Option für den Nahkampf und nicht um einen Sturmangriff. Manchmal ist es doch besser, alle Seiten zu lesen  

 

Hornack

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ April. 25 2003,09:47)]@ Birk:

Eine normale Runde dauert 10sec, ein Angreifer, der im Sturmangriff auf dich zu läuft, steht nicht 10sec vor dir. Die Zeit, um einen gezielten Hieb anzubringen ist dadurch deutlich geringer, der gezielte Hieb also schwieriger anzubringen. Daher entweder kein gezielter Hieb oder wenn schon, dann mit Abzügen.

nach dieser logik dürfte man auch gegen einen sturmangriff nicht beidh. kämpfen oder fechten .

 

das habe ich in den regeln aber noch nicht gefunden....

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Einskaldir @ April. 25 2003,09:55)]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ April. 25 2003,09:47)]@ Birk:

Eine normale Runde dauert 10sec, ein Angreifer, der im Sturmangriff auf dich zu läuft, steht nicht 10sec vor dir. Die Zeit, um einen gezielten Hieb anzubringen ist dadurch deutlich geringer, der gezielte Hieb also schwieriger anzubringen. Daher entweder kein gezielter Hieb oder wenn schon, dann mit Abzügen.

nach dieser logik dürfte man auch gegen einen sturmangriff nicht beidh. kämpfen oder fechten .

 

das habe ich in den regeln aber noch nicht gefunden....

Ist ja auch nur meine Meinung und nicht regeltechnisch, sondern nur realistisch begründet. Den Fall hatte ich noch nie, deswegen mußte ich mich damit auch noch nicht auseinandersetzen. Aber wenn ihr das ausführlicher diskutieren wollt, macht bitte einen eigenen Thread dazu auf. Donge,

 

Hornack

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ April. 25 2003,10:01)]

Zitat[/b] (Einskaldir @ April. 25 2003,09:55)]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ April. 25 2003,09:47)]@ Birk:

Eine normale Runde dauert 10sec, ein Angreifer, der im Sturmangriff auf dich zu läuft, steht nicht 10sec vor dir. Die Zeit, um einen gezielten Hieb anzubringen ist dadurch deutlich geringer, der gezielte Hieb also schwieriger anzubringen. Daher entweder kein gezielter Hieb oder wenn schon, dann mit Abzügen.

nach dieser logik dürfte man auch gegen einen sturmangriff nicht beidh. kämpfen oder fechten .

 

das habe ich in den regeln aber noch nicht gefunden....

Ist ja auch nur meine Meinung und nicht regeltechnisch, sondern nur realistisch begründet. Den Fall hatte ich noch nie, deswegen mußte ich mich damit auch noch nicht auseinandersetzen. Aber wenn ihr das ausführlicher diskutieren wollt, macht bitte einen eigenen Thread dazu auf. Donge,

 

Hornack

Eine Diskussion ist doch gar nicht nötig, schließlich sind die Regeln in diesem Punkt eindeutig. Selbstverständlich ist ein gezielter Hieb gegen einen stürmisch Angreifenden möglich. Die Bewegung für den Sturmangriff wird schließlich innerhalb der Bewegungsphase ausgeführt und darf höchstens die Hälfte der Kampfrunde in Anspruch nehmen, damit der Kämpfer noch eine normale Handlungsmöglichkeit besitzt - in diesem Fall aufgrund der Waffe einen Sturmangriff. Dementsprechend hat auch der Gegner noch alle Zeit für eine normale Handlung, bei der es sich natürlich auch um einen gezielten Hieb handeln kann.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Birk]

@ Hornack,

also daß man nach den Regeln einen gezielten Angriff gegen einen Sturmangriff durchführen kann, steht sicherlich ausser Zweifel.

Da du aber, wie ich glaube, ein Freund des atmosphärischen Kampfgeschehens bist, und die Regeln im Hinblick auf die szenische Realitätsnähe interpretierst, möchte ich nur an die bereits vorher angeführten zwei Samurai (weißt schon: "aufeinander zurennen, blitzende Klingen, einen Augenblick stehen sie nebeneinander, einer kippt um...") erinnern. Eigentlich nur ein kurzer Augenblick, aber ein unbedingtes "Muß gehen!" in der Kampfszenerie des Rollenspiels. Oder?  

[Hornack Lingess]

@ Prados:

Über Sinn oder Unsinn einer Regel kann man trotz einer vorhandenen eindeutigen Regelung schon noch diskutieren.

 

@ Birk:

In dem Falll war's eher meine mangelnde Vorstellungskraft  

 

Weitere Vorschläge bzw. Kritik am aggressiven Angriff?

 

Hornack

[eustakos]

Hmmmm.....

 

mir fällt da nochwas ein,

nur so ein par wirre gedanken,

wenn man Agressiv angreift, wie währe es mit einer erhöten Gw wenn agressiv kämpft ?

im gegenzug dann eine veringerte Gw bei konz. Abwehr ?

 

Der agressive Angriff hat noch weitere folgen, von denen ich noch nichts gelsen habe.

1. Nakampfangriffe aus der 2. reihe Stoßspeer... auf 2 felder entfernung, diese Option wird hier stark aufgewertet, da der angreifer hier evtl.  keinen gegenschlág fürchten muß.

2. Peitsche & co diese Waffen werden oftmals aus der 2. Reihe angwendet die wirkung ist hier aber noch stärker da aber ein "schwerer Treffer" oft stärkere wirkungen haben kann....

 

 

Ich selber finde diese auswirkungen OK, das sollte nur schonmal ansprochen werden, befor die Diskussion hier endet