große Wesen & Bonus wg. Angriff v. oben

[MasterHonk]

Hi -

 

eine nicht ganz so ernstgemeinte Frage !

 

Haben große Wesen wie z.B. Oger, Riesen, Drachen etc. einen Bonus von +x ?? wg. Angriff von oben gegen normalgroße Abenteurer ?

 

Oder würde der Drache den Bonus nur erhalten wenn er wie im Rgelwerk beschrieben sich z.B auf einem Tisch stehend befindet *g*.

 

Meinungen bitte . . .

 

Michael

[Odysseus]

Gegenfrage: Bekommen kleine Humanoide wie Gnome oder Halblinge einen Abwehrbonus gegen sehr große Wesen (weil sie diese 'tunneln' können) ?  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Henni Potter]

Ich gehe davon aus, daß ein etwaiger Bonus bereits in die Angriffswerte dieser Wesen eingeflossen ist.

 

Hendrik

[Prados Karwan]

Eine berechtigte Frage. Es gab ja schon eine recht fruchtbare Diskussion über diesen Zuschlag beim Kampf vom Pferderücken hinunter, siehe hier.

 

Eigentlich sollten Riesenwesen diesen Zuschlag erhalten, so lange aufgrund ihrer Größe überhaupt ein Nahkampf mit den kleinen Menschen möglich ist, schließlich erfolgt der Angriff tatsächlich von oben.

 

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass dieser Zuschlag schon im Angriffswert von Riesenwesen berücksichtigt ist. Wenn ein mittels 'Wachsen' vergrößerter Mensch dann nämlich gegen ein Riesenwesen anträte, müsste dessen Angriffswert unter diesen Bedingungen um 2 Punkte verringert werden. Das gleiche gälte für den Kampf zwischen zwei natürlichen Riesenwesen.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

Nach den Ausführungen von Großmeister Prados gehe ich nunmehr davon aus, daß der Bonus nicht bereits in die Angriffswerte großer Wesen eingeflossen ist. Der Bonus ist vielmehr situationsabhängig danach zu vergeben, ob ein Wesen so viel größer ist als sein Gegner, daß dies einem Höhenvorteil von 70 cm entspricht.

 

Hendrik

[HarryW]

Hmm...

 

Dann müssten sie auch einen Malus bekommen, weil Menschen für sie sehr kleine Ziele sind oder?

 

Ach Quatsch.

 

Gang ernsthaft:

 

Ich denke nicht, dass sie solch einen Bonus bekommen sollten. Die Situation ist schließlich eine Andere als bei einem Menschen der sich z.B. auf einen Tisch befindet. Das ganze ist schwer zu erklären, so wie ich mir das vorstelle aber ich wills mal versuchen.

 

Ein Riesenwesen ist es gewohnt so groß zu sein und kämpft immer gleich, egal ob es gegen Menschen oder andere Riesen kämpft. Es tut sich IMO nicht leichter ein Ziel das unten ist zu treffen (oder findet ihr es leichter einen Halbling zu treffen?) da er sich gleichzeitig weiterhin verteidigen muss (und wesentlich mehr verteidigen muss) und z.B. auch von der Seite zuschlägt usw. Insgesamt hat er zwar sicher einen Vorteil, dieser ist aber bestimmt schon Berücksichtigt. Kämpft er mit Gleichgroßen, gleicht sich dieser Vorteil bestimmt dadurch aus, das diese Gegner leichter zu treffen sind.

 

Ein Mensch auf einem Tisch hingegen hat es bei der Verteidigung wesentlich leichter und kann sich so besser auf seinen Angriff konzentrieren. AUßerdem schlägt er von oben herab, auf Kopf und Hals welche durch seine erhöhte Position leichter zu erreichen sind.

 

Ich wette hier kapiert mal wieder keiner was ich damit meine und sagen will, aber ich kanns nicht besser erklären.

[Sirana]

@HarryW: Nu sei mal nicht so. Ich glaube nämlich, dass ich verstanden habe was du meinst, aber besser erklären könnte ich es auch nicht.

 

Sirana

[Hiram ben Tyros]

Auch ich glaube verstanden zu haben was HarryW meint. Kane saber auch nicht besser erklären. Nur soviel, dann müßten auch Menschen beim Kampf gegen z.B. Wölfe diesen Bonus auf Grun des Größenvorteils erhalten...tun sie aber nicht!

 

Der Höhenvorteil bringt auch nur etwas beim Kampf gegen gleich große oder größere Gegner. Beim Kampf gegen kleine Gegner kann es wegen der Reichweitenprobleme sogar zum Nachteil werden (Kampf mit Kurzschwert vom Pferd gegen einen Wolf...)

 

Hiram

 

 

 

 

[Bart]

Ich denke auch, dass die Höhenunterschiedsbonusregel nur bei Gegnern der gleichen Größenkategorie gelten soll.

 

Denn ein kleiner Gegner sollte prinzipiell schwerer zu treffen sein, da er viel weniger Angriffsfläche bietet. Zusammen mit einem Bonus für die erhöhten Stand ergibt dies halt einen fiktiven Ausgleich der Boni und Mali.

 

Ich glaube mehr lässt sich aus den Regeln nicht herauslesen und ist auch schwerlich hineinzuinterpretieren.

 

Gruß

Eike

[Odysseus]

Ich hatte mal versucht, die unterschiedlichen Größenverhältnisse zwischen Gegnern mit Boni bzw. Mali zu unterlegen. Allerdings wurde selbiges Unternehmen irgendwann zu umfangreich, denn schließlich müßte man ja dann auch einen Angriffsbonus gegen Riesenwesen bekommen, weil man ja praktisch nicht daneben schlagen kann etc...

 

Deshalb benutze ich die 'normalen' Werte, denn es lief eigentlich immer gut mit ihnen.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Florian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryW @ Aug. 20 2002,01:06)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Dann müssten sie auch einen Malus bekommen, weil Menschen für sie sehr kleine Ziele sind oder?

 

Ach Quatsch.<span id='postcolor'>

Warum Quatsch? Das fände ich jedenfalls eher logisch...

[HarryW]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Florian @ Aug. 20 2002,16:53)</td></tr><tr><td id="QUOTE">

http://www.midgard-forum.net/iB_html/non-cgi/emoticons/wow.gif[/img]]Dann müssten sie auch einen Malus bekommen, weil Menschen für sie sehr kleine Ziele sind oder?

 

Ach Quatsch.

<span id='postcolor'>

Warum Quatsch? Das fände ich jedenfalls eher logisch...

Weil Menschen so klein nun auch wieder nicht sind. als sehr kleine Ziele gelten ja z.B. Fledermäuse

 

da kommt auch noch die Wendigkeit dazu und ich denke das Größenverhältnis Midgardriese - Midgardmensch ist da weniger arg als Mensch - Fledermaus.

 

 

 

 

[Henni Potter]

Hier geraten jetzt einige Regeln durcheinander! Wir diskutieren eigentlich gerade über den Bonus von +2, den man laut DFR4 S. 224 erhält, wenn der Angreifer mindestens 70 cm höher steht als sein Gegner. Prados und inzwischen auch mir erscheint es gerechtfertigt, "höher stehen" auch auf Wesen anzuwenden, die von Natur aus größer sind.

 

Nicht hierhin gehören irgendwelche Gedanke, daß eine geringe Größe des Verteidigers sich negativ auf den Angriff oder positiv auf die Abwehr auswirkt. Eine derartige Regel ist mir nicht bekannt; sie mag exisiteren, hat in diesem Zusammenhang aber nichts zu sagen. Die Tatsache, daß man einen Bonus beim Angriff von oben erhält, hat nämlich nichts mit der Größe des Ziels zu tun. Die Trefferfläche ist beim Angriff von oben kleiner: Man kann nämlich nur auf Kopf und Schultern des Gegners zielen, nicht aber - wie beim seitlichen Angriff - auch auf Rumpf und Beine. Den Bonus erhält man m. E. allein deshalb, weil Angriffe von oben mit wesentlich mehr Wucht geführt werden können (bitte jetzt keine Diskussion, daß sich das auch auf den Schaden auswirken könnte oder müßte, das führt wieder vom Thema weg! ).

 

Die zusätzliche Wucht beim Angriff von oben hat auch standardmäßig ein Riese beim Kampf gegen Menschen oder ein Mensch gegen einen Gnom usw. Entscheidendes Kriterium ist ein Höhenvorteil von mindestens 70 cm. Wer diesen Vorteil eindämmen will, kann ja regeln, daß z. B. Wesen wie Wölfe, die sich auf allen Vieren bewegen, sich im Kampf zumindest zeitweise aufrichten (wenn sie den Gegner anspringen), so daß kein wirklicher Höhenvorteil gegeben ist. Das würde die Anwendungsfälle schon wesentlich reduzieren.

 

An der Regel gefällt mir, daß sie die natürlichen Kraftverhältnisse wesentlich besser wiedergibt als sie sich ohne die konsequente Anwendung dieser Regel aus dem Bestiarium ergäben. So wird ein Oger ggf. zu einer echten Bedrohung (und die Körpergröße im übrigen zu einem vielleicht überlebenswichtigen Kriterium! ). Endlich hat Körpergröße auch etwas mit Kampfkraft zu tun! Klar, es gibt auch gute Kämpfer kleinen Wuchses, aber dieses sind das nicht wegen, sondern trotz ihrer geringen Größe.

 

Hendrik

[Bart]

Trotz deiner Ausführungen, bleibe ich dabei, dass die Regel nur bei Gegnern der gleichen Größenkategorie angewendet wird.

Ein Riese gegen einen Riesen, wobei der eine Höher steht hat den Vorteil +2.

 

Riese gegen Mensch kein Bonus.

 

Was machst du denn bei Tieren und Monstern, wo keine ausführliche Größe steht. Willst du diese willkürlich festsetzen und entscheiden, dass der Angriff von oben kommt???

 

Ich denke mal eine so weite Auslegung wie du sie jetzt vornimmst ist weder gewollt noch unterstellbar.

Alle Beispiele zu dieser Regel gehen von einem Kampf Mensch gegen Mensch aus.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein so weitgehender Bonus in jedem Kampfgeschehen genutzt werden sollte, ohne dass auch nur einmal die Rede davon ist.

 

Diesen Regelmechanismus auf sämtliche Kampfsituationen mit jeglichem möglichen Gegner zu übertragen, halte ich für übertrieben und in der Spielpraxis kaum umsetzbar.

 

Gruß

Eike

[MasterHonk]

Da ich das Thema ins Leben gerufen habe - und es offensichtlich diesbezüglich verschiedenste Standpunkte gibt die jeder plausibel begründet, würde ich mir wünschen, das die am Bestiarium arbeitenden diesen Punkt klären.

 

In dem Zusammenhang wäre eine detaillierte Auflistung & Überarbeitung welcher Zauber gegen welches Wesen oder zumindest deren Kategorie, wie wirkt und ob überhaupt. Im Augenblick wird jede Riesenkrake oder jedes andere RIESENWESEN noch problemlos von hochgradigen Magiekundigen mit dem "billigen Trick" Zauberhand oder Funkenregen entsorgt. Da es bestimmt noch weitere Unverhältnismäßigkeiten gibt würde eine GENAUE Überarbeitung Sinn machen. Flammenkreis und Silberstaub sind zu heftig da sie komplette Kategorien von Monstern für ein paar Erfahrungspunkte harmlos machen. Und wer hat schon einen Werwolf mit einer mindestens 50 cm langen Waffe angreifen sehen ?

 

Untote ohne Seele z.B. Skelett 6 LP *gähn* Treffer versenkt!!!

Untote mit Seele z.B. Vampir - ein bischen Fackel vors Gesicht halten und einen der billigen Priesterzauber sprechen am besten in Verbindung mit einem Flammenkreis und ade du kl. Vampir.

Geisterwesen z.B. hat ein Geist einen Kontrollbereich - wenn ja warum ???

Dämonen mit oder ohne LP - warum ist ein Dämonenlord der nur AP (Astralprojektion ) hat so schnell entsorgt (Treffen reicht ja um AP zu saugen und RK schützt nicht.)

Riesenwesen untot oder lebendig - Trampelregeln Angriff, Abwehr zu schwach siehe Drachendiskussion. Angriff von oben ???

Schwarmwesen - Blitzschleudern gegen Ameisen ???

 

*g* am besten finde ich den zu niedrigen Raufenwert von Wesen die am liebsten im Handgemenge kämpfen Bär etc. - das packen die nie, einen der nicht Grad1 ist, ins Handgemenge zu ziehen. Oder die schlappen EW anderer Rassen:Orks und andere Rassen Angriff +5 hehehe - das die Menschen die Orks nicht schon vor Jahren ausgerottet haben verdanken diese wohl kaum ihrem Kampftalent.

 

Bis Grad 6 OK, da klappts, aber dann ???

 

Bitte um Überarbeitung - gracie

 

Michael

[Bart]

Ob du dann aber noch Midhard spielst....  

 

Gruß

Eike

[Henni Potter]

@ Eike: Von Deinem Standpunkt aus hast Du recht. Ich vermute auch, daß JEF mit dem +2 Bonus von oben keineswegs auch größergewachsene Wesen bevorteilen wollte. Ich habe bloß von der Logik her Probleme, einem größeren Wesen den Bonus zu verwehren, wenn er bei einem höheren Stand den Regeln nach zu vergeben ist. Vielleicht sollte man die Regel ganz streichen.

 

@ MasterHonk: Deine Bemerkungen sind gerechtfertigt. Allerdings ist es sehr schwer, diese Vorgaben alle umzusetzen, ohne Midgard durch zu viele Details unspielbar zu machen (was übrigens auch so bereits geschehen ist - aber das ist ein anderes Thema und nur die Meinung eines alternden Nörglers, der im Examensstreß vergeßlich und dünnhäutig wird ).

 

Hendrik

[Prados Karwan]

@MasterHonk

 

Nur ganz kurz zu deinem Einwurf mit den Zaubersprüchen. Derzeit noch kostet 'Zauberhand' gegen Riesenwesen 8 AP, 'Funkenregen' 2 AP pro drei Meter Körperlänge. Ganz so billig sind die Zauber also nicht.

 

Grüße

Prados

[HarryW]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ Aug. 20 2002,17:52)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hier geraten jetzt einige Regeln durcheinander! Wir diskutieren eigentlich gerade über den Bonus von +2, den man laut DFR4 S. 224 erhält, wenn der Angreifer mindestens 70 cm höher steht als sein Gegner. Prados und inzwischen auch mir erscheint es gerechtfertigt, "höher stehen" auch auf Wesen anzuwenden, die von Natur aus größer sind.

 

Nicht hierhin gehören irgendwelche Gedanke, daß eine geringe Größe des Verteidigers sich negativ auf den Angriff oder positiv auf die Abwehr auswirkt. Eine derartige Regel ist mir nicht bekannt; sie mag exisiteren, hat in diesem Zusammenhang aber nichts zu sagen. Die Tatsache, daß man einen Bonus beim Angriff von oben erhält, hat nämlich nichts mit der Größe des Ziels zu tun. Die Trefferfläche ist beim Angriff von oben kleiner: Man kann nämlich nur auf Kopf und Schultern des Gegners zielen, nicht aber - wie beim seitlichen Angriff - auch auf Rumpf und Beine. Den Bonus erhält man m. E. allein deshalb, weil Angriffe von oben mit wesentlich mehr Wucht geführt werden können (bitte jetzt keine Diskussion, daß sich das auch auf den Schaden auswirken könnte oder müßte, das führt wieder vom Thema weg! ).

 

Die zusätzliche Wucht beim Angriff von oben hat auch standardmäßig ein Riese beim Kampf gegen Menschen oder ein Mensch gegen einen Gnom usw. Entscheidendes Kriterium ist ein Höhenvorteil von mindestens 70 cm. Wer diesen Vorteil eindämmen will, kann ja regeln, daß z. B. Wesen wie Wölfe, die sich auf allen Vieren bewegen, sich im Kampf zumindest zeitweise aufrichten (wenn sie den Gegner anspringen), so daß kein wirklicher Höhenvorteil gegeben ist. Das würde die Anwendungsfälle schon wesentlich reduzieren.

 

An der Regel gefällt mir, daß sie die natürlichen Kraftverhältnisse wesentlich besser wiedergibt als sie sich ohne die konsequente Anwendung dieser Regel aus dem Bestiarium ergäben. So wird ein Oger ggf. zu einer echten Bedrohung (und die Körpergröße im übrigen zu einem vielleicht überlebenswichtigen Kriterium! ). Endlich hat Körpergröße auch etwas mit Kampfkraft zu tun! Klar, es gibt auch gute Kämpfer kleinen Wuchses, aber dieses sind das nicht wegen, sondern trotz ihrer geringen Größe.

 

Hendrik<span id='postcolor'>

Mir war schon klar was du meintest.

 

Ich bin aber der ansicht das ein Riese auf einen Menschen zumindest nicht nur von oben herabschlägt sondern auch zumindest zum Teil von der Seite oder ähnliches, weshalb er bei mir keinen Vorteil bekommt. Aber wenn er bei dir diesen Vorteil bekommen soll, gib ihn auch WM -2 oder so, dafür das es sich für ihn um ein kleines Ziel handelt => in Summe WM +/- 0.

 

Will sagen man kann solche Vorteile zu gunsten der Spielbarkeit IMO getrost vernachlässigen, da sie sich mit anderen Nachteilen die ebenfalls vernachlässigt wurden, abgleichen.

 

Alleine betrachtet stimmt die These größer => Angriff von oben (wofür man IMO nicht pauschal 70 cm gelten lassen sollte, sondern diese Grenzmarke eben von der Größte der Kontrahenten abhängig machen muss) evtl. sogar aber im Gesamtkonzept betrachtet wiegt sie sich mit anderen Thesen (kleines Ziel, Ungelenker...) auf und ist eben vernachlässigbar.

 

mfg

HarryW

 

PS: Körpergröße hat schon was mit Kampfkraft zu tun, dies wurde aber bereits bei SchadensBonus und vermutlich auch bei Angriff berücksichtigt

 

 

 

 

[Odysseus]

@Prados

Wahrlich gesegnet sind wir die WdA-Besitzer!  

 

 

Odysseus,

 

welcher aber auch gerne das Bestiarium in seinen Händen halten würde