Praxispunkte - Erklärungsansätze für einen Regelmechanismus

[Stephan]

Moderation :

Ich (Fimolas) habe diese Diskussion aus dem folgenden Themenstrang ausgelagert: Praxispunkt Resistenz für Erlernen neuer Zauber verwendbar?

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Vielleicht macht es Sinn, die Philosophie hinter den PPs nochmal zu erklären. Dann wird auch klarer, warum es unsinnig ist, den PP Resistenz für das Lernen von Zaubern einsetzen zu lassen.

Ein PP simuliert, dass ich beim Ausüben einer Fertigkeit mich in dieser verbessere (ein Effekt, dem wir in der Realität ständig begegnen). Daher ist der PP natürlich nur zum Steigern dieser Fertigkeit einsetzbar.

In einigen wenigen Fällen setze ich zwei Fertigkeiten zur gleichen Zeit ein, was aber nur über einen EW abgehandelt wird, so dass der PP nicht eindeutig zuordenbar ist (Abwehr und Abwehrwaffe, beidhändiger Kampf und Angriffswaffe). In diesem Fall übe ich also beide Fertigkeiten. Man könnte nun auch regeln, dass es einen halben PP für jede Fertigkeit gibt. Aus Vereinfachungsgründen gibt es halt einen PP auf eine Fertigkeit und der Spieler kann sich aussuchen auf welche.

Bearbeitet 20. Mai 2008 von Fimolas
Moderation

[Einskaldir]

In einigen wenigen Fällen setze ich zwei Fertigkeiten zur gleichen Zeit ein, was aber nur über einen EW abgehandelt wird, so dass der PP nicht eindeutig zuordenbar ist (Abwehr und Abwehrwaffe, beidhändiger Kampf und Angriffswaffe)..

 

Genau aus diesem Grunde gilt dein Einwurf nur für dein erstes Beispiel und fürs Scharfschießen. Beim beidh. Kampf darfst du genau deshalb nicht aussuchen.

[Stephan]

In einigen wenigen Fällen setze ich zwei Fertigkeiten zur gleichen Zeit ein, was aber nur über einen EW abgehandelt wird, so dass der PP nicht eindeutig zuordenbar ist (Abwehr und Abwehrwaffe, beidhändiger Kampf und Angriffswaffe)..

 

Genau aus diesem Grunde gilt dein Einwurf nur für dein erstes Beispiel und fürs Scharfschießen. Beim beidh. Kampf darfst du genau deshalb nicht aussuchen.

 

Ich muss gestehen, aus der Erinnerung zitiert zu haben. Beim beidhändigen Kampf fände ich es auch logisch, wenn ich die Wahl hätte. Die Diskussion wäre hier aber vermutlich bereits OT.

[Einskaldir]

Eigentlich ist das nicht logisch.

 

Im Unterschied zu Scharfschießen und Abwehr addierst du nämlich nicht den Wert einer Fertigkeit zu einer anderen, sondern du benutzt beim beidhändigen Kampf eine ganz eigene hochgelernte Fertigkeit.

 

Von daher ist es sogar sehr logisch beim Einsatz von zwei sich kummulierenden Fertigkeiten eine Wahlmöglichkeit für den Praxispunkt zu haben, während man beim Einsatz von nur einer Fertigkeit auch nur dort den Praxispunkt bekommt.

 

Letzten Endes ist das auch nicht wirklich OT, denn es erklärt, welcher Mechanismus hinter den PPs steckt und warum man den PP-Resistenz nur für eben diese und nicht für angelehnte Fertigkeiten verwenden kann.

[Stephan]

Eigentlich ist das nicht logisch.

 

Im Unterschied zu Scharfschießen und Abwehr addierst du nämlich nicht den Wert einer Fertigkeit zu einer anderen, sondern du benutzt beim beidhändigen Kampf eine ganz eigene hochgelernte Fertigkeit.

 

Von daher ist es sogar sehr logisch beim Einsatz von zwei sich kummulierenden Fertigkeiten eine Wahlmöglichkeit für den Praxispunkt zu haben, während man beim Einsatz von nur einer Fertigkeit auch nur dort den Praxispunkt bekommt.

 

Letzten Endes ist das auch nicht wirklich OT, denn es erklärt, welcher Mechanismus hinter den PPs steckt und warum man den PP-Resistenz nur für eben diese und nicht für angelehnte Fertigkeiten verwenden kann.

 

ok, wenn wir schon zwei sind, die das hier diskutieren wollen:

Unabhängig von Regelsystematik kann man sich ja mal die Frage stellen: Wenn ich beidhändig mit zwei Schwertern kämpfe, auf welche der beiden folgenden Situationen kann ich meine dabei erworbene Übung anwenden:

a) Kampf mit zwei Dolchen

b) Kampf mit einem Langschwert

 

Ich würde sagen, ein Bischen auf beide, aber b) wahrscheinlich mehr als a). Leider sind die bei a) und b) zu verwendenden Fertigkeiten disjunkt. Daher finde ich es logisch, dass man sich aussuchen kann, ob man einen PP für beidhändigen Kampf (a) oder für Langschwert (b) bekommt.

Nur beidhändigen Kampf zu erlauben und damit b) zu verbieten finde ich realitätsfern.

Man kann das regelsystematisch begründen, weil man ja einen EW: Beidhändiger Kampf macht. Ich finde das aber auch nicht zwingend, da ja die Beherrschung des Langschwertes mit gleichem oder höheren EW ja Voraussetzung ist.

In der Tat interpretiere ich die Regel zum Beidhändigen Kampf weiterhin so (ältere erinnern sich vielleicht noch an die lange Diskussion zu dem Thema), dass man in Wirklichkeit einen EW: Minimum(Waffe, bhK) durchführt, wodurch die Symmetrie zwischen Waffe und bhK noch deutlicher wird.

[Solwac]

In der Tat interpretiere ich die Regel zum Beidhändigen Kampf weiterhin so (ältere erinnern sich vielleicht noch an die lange Diskussion zu dem Thema), dass man in Wirklichkeit einen EW: Minimum(Waffe, bhK) durchführt, wodurch die Symmetrie zwischen Waffe und bhK noch deutlicher wird.

Deine Interpretation ändert aber nichts daran, dass die Regeln etwas anderes sagen. Die Aussage im DFR ist eindeutig, genau wie es von Einsi beschrieben wurde.

 

Solwac

[Einskaldir]

Sorry, Stephan, aber ich verstehe deinen ganzen Beitrag bzw. dein oben genanntes Beispiel nicht.

 

Meinst du, es wäre unlogisch, wenn ich den PP bekommen habe, als ich mit Dolchen kämpfte und nun anschließend auch Vorteile im Kampf mit zwei Schwertern habe?

 

Zumindest zu einem Argument kann ich was sagen:

 

Andere Fertigkeiten oder Mindestwerte für das Ausüben von weiteren Fertigkeiten sind nicht das Selbe, wie das Anwenden und Aufaddieren zweier Fertigkeiten.

 

Ich bekommen keinen PP Dolch, wenn ich Wurfdolch anwende. Ich bekomme keinen PP Fallen entdecken, wenn ich kritisch Fallenmechanik anwende, Ich bekomme keinen PP Reiten, wenn ich kritisch Kampf zu Pferd anwende und so weiter.

 

Das sind Grundvoraussetzungen.

 

Wenn ich beidhändigen Kampf anwende und mit diesem Wert angreife,wende ich eine Koordinationstechnik an. Die Waffe ist Nebensache. Deshalb kann ich auch Schwert auf +19 beherrschen und beidh. Kampf mit +5, wenn mein Wert nur so niedrig ist. Da helfen mir meine Schwertkenntnisse gar nichts. Sobald ich zwei Schwerter in die Hand nehme, habe ich nur +5.

 

Das ist ein sinnvoller Regelmechanismus, in seiner Anwendung konsequent und logisch. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Nach M3 wäre das anders. Da gabs zwischen den beiden Werten noch eine direkte Verpflechtung, nämlich einen Abzug, der immer geringer wurde, je besser ich die Fertigkeit beherrschte.

[Stephan]

Sorry, Stephan, aber ich verstehe deinen ganzen Beitrag bzw. dein oben genanntes Beispiel nicht.

 

Meinst du, es wäre unlogisch, wenn ich den PP bekommen habe, als ich mit Dolchen kämpfte und nun anschließend auch Vorteile im Kampf mit zwei Schwertern habe?

 

Zumindest zu einem Argument kann ich was sagen:

 

Andere Fertigkeiten oder Mindestwerte für das Ausüben von weiteren Fertigkeiten sind nicht das Selbe, wie das Anwenden und Aufaddieren zweier Fertigkeiten.

 

Ich bekommen keinen PP Dolch, wenn ich Wurfdolch anwende. Ich bekomme keinen PP Fallen entdecken, wenn ich kritisch Fallenmechanik anwende, Ich bekomme keinen PP Reiten, wenn ich kritisch Kampf zu Pferd anwende und so weiter.

 

Das sind Grundvoraussetzungen.

 

Wenn ich beidhändigen Kampf anwende und mit diesem Wert angreife,wende ich eine Koordinationstechnik an. Die Waffe ist Nebensache. Deshalb kann ich auch Schwert auf +19 beherrschen und beidh. Kampf mit +5, wenn mein Wert nur so niedrig ist. Da helfen mir meine Schwertkenntnisse gar nichts. Sobald ich zwei Schwerter in die Hand nehme, habe ich nur +5.

 

Das ist ein sinnvoller Regelmechanismus, in seiner Anwendung konsequent und logisch. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Nach M3 wäre das anders. Da gabs zwischen den beiden Werten noch eine direkte Verpflechtung, nämlich einen Abzug, der immer geringer wurde, je besser ich die Fertigkeit beherrschte.

Du hast mich mißverstanden: Ich kämpfe beidhändig mit zwei Schwertern. Generell sollten wir davon ausgehen, dass ich dabei meine Fertigkeiten übe. Diese Tatsache wird nun regeltechnisch dadurch abgebildet, dass ich einen PP bekomme.

Nun kann ich mich fragen, in welchen Situationen denn diese Übung mir in Zukunft einen Vorteil verschaffen soll. Sicherlich in exakt der selben Situation (also wenn ich wieder mit zwei Langschwertern kämpfe). Das ist unstrittig, durch die Regeln abgedeckt und daher von mir auch nicht erwähnt worden.

 

Nun gibt es zwei weitere Situationen, in denen ich mir (nicht regelsystematisch denkend) eventuell vorstellen kann, dass mir die Übung ein bischen hilft, nämlich a) ich kämpfe mit zwei Dolchen oder b) ich kämpfe mit einem Langschwert.

Beide Situationen sind zwar leicht anders, aber doch ähnlich genug, dass ich mir vorstellen kann, hier aus der vorhergenden Übung einen Vorteil zu erlangen. Am logischsten (im Sinne von verständlichsten) wäre es, wenn die Regeln das abbilden könnten.

Das in Regeln abzubilden ist aber schwierig, weil in Situation a) und b) nunmal völlig disjunkte Fertigkeiten zum Einstaz kommen.

Immer schade, wenn man die Realität in den Regeln nur ungenau abbilden kann. Aber die Regeln sind nun mal Vereinfachungen. Gucken wir also mal, was man noch retten kann.

Man könnte für Langschwert und bhK jeweils einen halben PP vergeben -> Rechnen mit halben PPs verkompliziert die Regeln -> abgelehnt

Man könnte hart vorgeben, dass der PP immer für Langschwert oder immer für bhK vergeben wird. Dieser Weg wurde vom Regelautor offenbar gewählt (mit bhK). Vorteil: Regelsystematisch logisch, Nachteil: Schlechtere Abbildung der Realität

Man kann auch vorgeben, dass der Spieler es sich aussuchen darf. Vorteil: Bessere Abbildung der Realität, bessere Kompatibilität zu M3, Nachteil: Regelsystematisch schwerer (aber nicht unmöglich) zu begründen.

[Stephan]

In der Tat interpretiere ich die Regel zum Beidhändigen Kampf weiterhin so (ältere erinnern sich vielleicht noch an die lange Diskussion zu dem Thema), dass man in Wirklichkeit einen EW: Minimum(Waffe, bhK) durchführt, wodurch die Symmetrie zwischen Waffe und bhK noch deutlicher wird.

Deine Interpretation ändert aber nichts daran, dass die Regeln etwas anderes sagen. Die Aussage im DFR ist eindeutig, genau wie es von Einsi beschrieben wurde.

 

Solwac

 

Dass die Regeln zu PPs anders sind als von mir zunächst vermutet, habe ich bereits eingesehen. Es ging nun darum, in wie weit diese Regeln plausibel sind.

 

Falls es dir um die Regeln zu bhK allgemein geht, so schlage ich vor den alten Strang zu reaktivieren. Meines Erachtens wurde darin keine einvernehmliche Meinung dazu gefunden, was der Regelautor uns denn sagen wollte.

[Solwac]

@Stephan: Einsi hat die Begründung doch schon genannt: Du bekommst den PP für beidhändigen Kampf, weil das entscheidende die Koordination zweier Waffen ist. Der Unterschied zwischen dem Kampf mit zwei Schwertern und dem mit zwei Dolchen liegt bereits in den Erfolgswerten für die Waffen.

 

Du fragst, was soll sich durch die Übung verbessern. Meine Antwort, gestützt auf das Regelwerk: Die Koordination, abgebildet durch die Fähigkeit beidhändiger Kampf. Da der Erfolgswert hierfür im allgemeinen kleiner (und maximal gleich) ist, stellt dies die Schwachstelle dar. Es nützt nichts, wenn die Waffe einzeln besser beherrscht wird.

 

Solwac

[Einskaldir]

 

Zum beidhändigen Kampf:

Soweit ich mich erinnere gibt es 3 Arten bK einzusetzen; hängt mich aber bitte nicht an den EW's auf, da ich selber nie mit bK gespielt habe und gerade aus dem Gedächtnis schreibe:

(a) 2 aufeinanderfolgende Schläge auf einen Gegner (einmal mit EW-mod:Waffe und einmal mit EW:bK?)

(b) einen Doppelschlag (mit EW+Mod:bK?)

© Pro Waffe einen Schlag auf verschiedene Gegner (jeweils EW:bK?)

 

 

Da stimmt so einiges nicht. Du benutzt nur den EW: beidh. Kampf. Wenn du auf einen Gegner zweimal schlägst, würfelst du zweimal auf beidh. Kampf. Machst du einen Doppelschlag auf einen Gegner, würfelst du einmal auf beidh. Kampf. Wenn du auf zwei verschiedene Gegner schlägst, würfelst du zweimal auf beidh. Kampf.

Also immer ausschließlich auf die Fertigkeit, niemals auf die Waffe.

 

Ich denke, nun ist es aber auch wirklich genug. Sonst kommen wir ganz von der Resistenz weg.

Fazit ist vielleicht folgendes:

 

 

Nach den Regeln kann man einen PP: Resistenz auch nur für eben diese einsetzen.

Da sind wir uns alle einig.

 

Wenn einem das zu wenig ist, kann man als Hausregel einführen, dass der PP eventuell für Zauber genutzt werden kann, die die Resistenz unterstützen oder eine Art Schutzfunktion vor Magie als Effekt beinhalten.

 

Ich glaube alles andere sollten wir woanders diskutieren.

Bearbeitet 20. Mai 2008 von Einskaldir

[Tellur]

 

Zum beidhändigen Kampf:

Soweit ich mich erinnere gibt es 3 Arten bK einzusetzen; hängt mich aber bitte nicht an den EW's auf, da ich selber nie mit bK gespielt habe und gerade aus dem Gedächtnis schreibe:

(a) 2 aufeinanderfolgende Schläge auf einen Gegner (einmal mit EW-mod:Waffe und einmal mit EW:bK?)

(b) einen Doppelschlag (mit EW+Mod:bK?)

© Pro Waffe einen Schlag auf verschiedene Gegner (jeweils EW:bK?)

 

 

Da stimmt so einiges nicht. Du benutzt nur den EW: beidh. Kampf. Wenn du auf einen Gegner zweimal schlägst, würfelst du zweimal auf beidh. Kampf. Machst du einen Doppelschlag auf einen Gegner, würfelst du einmal auf beidh. Kampf. Wenn du auf zwei verschiedene Gegner schlägst, würfelst du zweimal auf beidh. Kampf.

Also immer ausschließlich auf die Fertigkeit, niemals auf die Waffe.

 

Ich denke, nun ist es aber auch wirklich genug. Sonst kommen wir ganz von der Resistenz weg.

Fazit ist vielleicht folgendes:

 

 

Nach den Regeln kann man einen PP: Resistenz auch nur für eben diese einsetzen.

Da sind wir uns alle einig.

 

Wenn einem das zu wenig ist, kann man als Hausregel einführen, dass der PP eventuell für Zauber genutzt werden kann, die die Resistenz unterstützen oder eine Art Schutzfunktion vor Magie als Effekt beinhalten.

 

Ich glaube alles andere sollten wir woanders diskutieren.

 

Danke für die Richtigstellung!

Wusste ich doch, dass da was nicht ganz stimmt. Ich habe wohl zu viel an Fechten/Kampfgabeln gedacht.