Daimonomikon Band I und Band II, sowie die Bücher von der Macht des Feuers und der Macht des Wassers

[Breston]

Ich hab mir Interessahalber mal angeschaut, wer die Sprüche aus den Büchern lernen kann.

 

Dabei ist mir folgendes aufgefallen:

 

Das Buch vom Feuer können nur

Magier und Hexer lernen, dann aber vollständig.

 

Das Buch vom Wasser können ebenfalls nur

Magier und Hexer lernen, ebenfalls vollständig.

 

Der Charakterklasse Schamane fehlen im Feuerbuch die Sprüche Feuerfinger und Feuerring und im Wasserbuch lediglich der Einstiegszauber Rost.

 

Das Daimonomikon Band I können nur Magier, Schamanen und GHexer sowie SHexer vollständig lernen. Beschwörer können es auch lernen, allerdings ist ihnen der letzte Spruch Bannen des Todes untersagt.

 

Am interessantesten wird es beim Daimonomikon Band II.

Das kann lediglich von GHexern und SHexern gelernt werden.

Magiern fehlt der Zugang zum anfänglichen Dämonische Zaubermacht und von den Beschwörern könnten allenfalls Totenbeschwörer etwas von dem Buch lernen, die scheitern dann aber den dem dritten Zauber Verdorren.

 

 

Ich frage mich nun, unter welchen Gesichtspunkten diese Bücher entworfen wurden?!?!

Ich finde keine klare Linie, welche Gedanken bei der Erstellung der Bücher eine Rolle gespielt haben. Jedenfalls scheint es mir, das gerade beim Daimonomikon, dem Standardwerk für Beschwörer kein einziges Mal geschaut wurde, was ein Beschwörer eigentlich lernen kann.

Die Daimonomikon Bücher sind eher für Hexer interessant, als für Magier oder Beschwörer für die sie meines erachtens gedacht sind.

 

Was meint ihr?

[Solwac]

Ich frage mich nun, unter welchen Gesichtspunkten diese Bücher entworfen wurden?!?!

Ich denke, die Bücher sind nicht von Anfang an komplett nach regeltechnischen dingen durchgedacht worden. Sie stammen wohl aus irgendwelchen Spielrunden der entsprechenden Autoren und sind ursprünglich mal für bestimmte Figuren gedacht gewesen. Die Aufzählung im Arkanum ist beispielhaft und sollte eher als Anregung dienen. Ähnlich wie bei manchen Artefakten (z.B. beim Kraftgürtel) sind einige Beschreibungen regeltechnisch fragwürdig und sollten eher als rollenspielerische Vorgabe gesehen werden.

 

Solwac

[Blaues Feuer]

Ich hab mir Interessahalber mal angeschaut, wer die Sprüche aus den Büchern lernen kann.

 

Dabei ist mir folgendes aufgefallen:

 

Das Buch vom Feuer können nur

Magier und Hexer lernen, dann aber vollständig.

 

Das Buch vom Wasser können ebenfalls nur

Magier und Hexer lernen, ebenfalls vollständig.

 

Der Charakterklasse Schamane fehlen im Feuerbuch die Sprüche Feuerfinger und Feuerring und im Wasserbuch lediglich der Einstiegszauber Rost.

 

Für Magier und Hexer sind solche Art Bücher ja auch gedacht, während Schamanen nicht gerade als Bücherwürmer verschriehen sind, insofern finde ich es nicht verwunderlich, daß die Bücher speziell von Ma und Hx genutzt werden können. Zumindest die ersten Sprüche im Feuerbuch sind auch für Heiler zu erlernen und entsprechende Elementarbeschwörer können ebenfalls etwas damit anfangen.

 

Zu den Daimonomikon-Bänden würde ich sagen, es handelt sich ja nur um einen Ausschnitt aus einer mehrbändigen (sieben?) Reihe. Wer weiß was die anderen enthalten?

Ausserdem sind sie ja auch nicht undbedingt zum lernen gedacht, insofern sind Inkonsistenzen in der Spruchzusammenstellung verständlich, wenn auch nicht immer logisch.

 

Spielweltlich gesprochen: die Bücher sind über tausend Jahre alt. Die Beschwörer von heute können einfach nicht mehr so viel wie damals.

 

Blaues Feuer

[Wolfgang]

Hallo

Also im Regelwerk steht,,, das Zauberer folgendes : ....

aus dem Buch lernen können.

Daher kann jeder Zauberer die Sprüche aus dem Daimonikum lernen.

Auch wenn es komisch ist das ein Thaumaturg oder Heiler die finsteren

Sachen lernen kann.

Aber das Buch ist halt magisch .......

[Blaues Feuer]

Hallo

Also im Regelwerk steht,,, das Zauberer folgendes : ....

aus dem Buch lernen können.

Daher kann jeder Zauberer die Sprüche aus dem Daimonikum lernen.

Auch wenn es komisch ist das ein Thaumaturg oder Heiler die finsteren

Sachen lernen kann.

 

Diese Schlussfolgerung teile ich nicht. Ich sehe das "Zauberer können lernen" nur als Verkürzung, um nicht bei jedem Spruch hinzuschreiben, wer was lernen kann.

[Wolfgang]

Da bei vielen Büchern extra aufgelistet wird Welche Charakterklasse

den Inhalt des Buches nutzen kann. Und im vorwort des kapitels über Zauberbücher extra

darauf hingewiesen wird, das die Charakterklasse erwähnt wird (die nutzen aus einen Buch ziehen kann).

Ist die Schlussfolgerung das Zauberer gemeint sind ( Vollzauberer )

doch am naheliegendsten für mich.

Aber nur weil es dort steht muß man solches ja nicht auch befolgen.

[Solwac]

@Wolfgang: Natürlich kann man es so auffassen. Allerdings halte ich das für übertrieben. Es wäre aus Sicht des Regelwerks nicht sinnvoll, überall bei der Zusammenstellung der Spruchlisten auf ein Gleichgewicht zu achten und dann auf einmal Zauberern Sprüche zugänglich zu machen, die nicht auf der Liste stehen.

 

Solwac

[Wolfgang]

Hallo

Wie Ich selber schon schrieb ist es seltsam das selbst Thaumaturgen und Heiler

aus diesen Büchern lernen können.

Aber dieses : aus sicht des Regelwerkes oder des Gleichgewichtes ...

Solange der Fian existiert gibt es kein gleichgewicht...

Und wenn ein Seemeister ein Daimonikum 2 erschafft, aus dem seine

eigenen Schüler nicht viel lernen können.... ist das unlogisch.

Denn Seemeister sind ( fast immer ) Magier die gleichzeitig Elementare und

Dämonen beschwören können .

[Solwac]

Was hat der Fian damit zu tun? Diskussionen darüber gehören in einen anderen Strang.

 

Und Seemeister sind keine Spielerfiguren. Regelmechanismen greifen da nicht und Überlegungen zum spielgleichgewicht sind zwecklos. Man kann einen Schüler eines Seemeisters mit Lernschemata nachbauen, aber das ist doch nur eine Näherung an die Möglichkeiten, die ein Spielleiter hat.

 

Solwac

[Blaues Feuer]

Hallo

Wie Ich selber schon schrieb ist es seltsam das selbst Thaumaturgen und Heiler

aus diesen Büchern lernen können.

Aber dieses : aus sicht des Regelwerkes oder des Gleichgewichtes ...

Solange der Fian existiert gibt es kein gleichgewicht...

Was hat der Fian mit den Zauberbüchern zu tun?

Und wenn ein Seemeister ein Daimonikum 2 erschafft, aus dem seine

eigenen Schüler nicht viel lernen können.... ist das unlogisch.

Denn Seemeister sind ( fast immer ) Magier die gleichzeitig Elementare und

Dämonen beschwören können .

Wie ich oben schon schrieb. Diese Bücher sind vor über 1000 Jahren Midgardzeit geschrieben worden. Wer weiß, was Beschwörer damals alles konnten und wer weiß, warum sie es heute nicht mehr können?

[Breston]

Ich denke schon, das Zauber nur von denjenigen Figuren gelernt werden können, welche diesen Zauber auch in ihren Spruchlisten enthalten haben. (Schließlich staht da auch etwas von ähnlich wie von Spruchrolle, was beinhaltet, das man potentielle Kosten hat, von denen man aus berechnen kann, wieviel EP es einen Zauberer kostet diesen Spruch zu lernen!)

 

Die Begründung aber "Wer weiß, was die vor tausend Jahren konnten." Ist imo ziemlich daneben.

 

OK, ich gehe davon aus, das Viarchen, deren Zaubertalent über 100 lag eine andere Kategorie sind, aber eine ganze Klasse von Zauberern wird nicht so einfach mal ein oder mehrere Sprüche unlernbar haben, wenn sie es ehemals beherrscht haben.

Von daher ist gerade das Daimonomikon II ziemlicher Blödsinn, was den Inhalt betrifft.

Gerade die anderen drei Bücher tauchen für SpF ja in einem offiziellen Abenteuer als Beute auf, was man auch bedenken sollte.

 

Bei den Daimonomikons denke ich hat der jeweilige "Erfinder" sich wirklich keine Gedanken gemacht für welche Charakterklasse diese Bücher gedacht sind und einfach mal ein paar 'tolle' Sprüche aus dem Arkanum zusammengeschmissen.

[Tellur]

Das Daimonoikon wurde von einem Seemeister FÜR Seemeister geschrieben. Ich denke also sehr wohl, dass die Begründung zutreffend ist, dass die Seemeister eben nicht nur bloß Beschwörer waren. Bannen des Todes (so belegen es mehrere Quellen, u.A. UdSdJK) war den Schwarzen Meistern durchaus bekannt, weswegen der Spruch eine Berechtigung hat im D. aufzutauchen.

 

Ich denke auch, dass der "reale Verfasser" der Bücher sich etwas dabei gedacht hat. Er wollte kein Buch spezielle für DBe schreiben, sondern möglichst breitgefächert bleiben, eben weil die Bücher in offiziellen Abenteuern auftauchen und nicht jede Gruppe einen DBe hat. Hexer und Magier sind aber nun mal die Zauberer die das breiteste Spektrum haben, ergo profitieren sie am meisten davon.

Das ist kein Designfehler sondern so gewollt und ich finde es auch gut so!

Ein Designfehler ist vielleicht in der Formulierung, dass die Sprüche unbedingt in dieser Reihenfolge gelernt werden müssen. Das würde ich eventuell abschwächen.

Man könnte nun ins D. noch Mentorsuche aufnehmen, denn ich denke dass dieser Spruch da noch gut reinpassen würde, es ihn aber wahrscheinlich zu der Zeit noch nicht gab.

[Breston]

Also ich denke zwar schon, das die Bücher für Seemeister geschrieben wurden, aber es ist ein Fehler anzunehmen, das alle Seemeister auch gleichzeitig Viarchen waren.

Die meißten Seemeister waren gute Magier und/oder Beschwörer, aber nur ein kleiner Teil, nämlich die Elite waren gleichzeitig auch Viarchen und hatten eine Zaubertalent über 100, was ihnen Magietechnisch sicherlich neue Pforten geöffnet hat.

Die weitaus meißten Seemeister waren jedoch nur gut ausgebildete Zauberer (Magier/Beschwörer).

 

Demnach währen die Daimonomikons nach deiner Argumentation lediglich von Viarchen für Viarchen geschrieben und für die meißten anderen Seemeister nur von teilweisem Nutzen.

[Tellur]

Also ich denke zwar schon, das die Bücher für Seemeister geschrieben wurden, aber es ist ein Fehler anzunehmen, das alle Seemeister auch gleichzeitig Viarchen waren.

Die meißten Seemeister waren gute Magier und/oder Beschwörer, aber nur ein kleiner Teil, nämlich die Elite waren gleichzeitig auch Viarchen und hatten eine Zaubertalent über 100, was ihnen Magietechnisch sicherlich neue Pforten geöffnet hat.

Die weitaus meißten Seemeister waren jedoch nur gut ausgebildete Zauberer (Magier/Beschwörer).

 

Demnach währen die Daimonomikons nach deiner Argumentation lediglich von Viarchen für Viarchen geschrieben und für die meißten anderen Seemeister nur von teilweisem Nutzen.

 

Ah, nicht ganz....

Es gibt Ausnahmefälle, in denen ein besonders verdienter Magier/Beschwörer den Titel Seemeister verliehen bekam (Achtung, ich beziehe mich hier auf das Myrkgard-QB welches NICHT offiziell ist!), aber ansonsten gilt was im Glossar des Arkanums zu "Seemeister" steht:

Nämlich dass Seemeister aus den Virarchen hervorgingen und somit immer Virarchen waren. Es wird auch Explizit erwähnt, dass sie Beschwörer UND Beherrscher der Namensmagie waren (was ein Zt von über 100 zwingend erfordert).

Unter Virarch steht dann nochmal, dass aus den Virarchen die Seemeister hervorgingen.

 

Also ist es eigentlich genau umgekehrt wie du annimmst. Man muss erst Virarch sein, um Seemeister werden zu können.

[Blaues Feuer]

Die Begründung aber "Wer weiß, was die vor tausend Jahren konnten." Ist imo ziemlich daneben.

 

Moderne Chemiker lassen sich senkrecht auf die Alchimisten des Mittelalters zurückführen. Frag mal einen Chemiker ob er das Standardwerk Tabula Smaragdina lesen, verstehen und umsetzen kann.

 

Oder wenn das zu esoterisch ist: Das Prinzip Dampfmaschine war in der Antike bekannt, dennoch gab es durchs ganze Mittelalter und die frühe Neuzeit hindurch keine einzige Dampfmaschine und keinen der sie hätte bauen können.

 

Wissen ist kein linearer Wachstumsprozess.

[Nikomedes]

Also ist es eigentlich genau umgekehrt wie du annimmst. Man muss erst Virarch sein, um Seemeister werden zu können.

 

Also ich weiß nicht ob ihr die Midgard Romane auch als offizielle Quellen ansehen wollt (ich mache es allerdings), weil...

 

 

...dort kommt in "Die Geburt der Dunklen Götzen" auch ein Seemeister vor der nicht mal irgendwie Zaubern kann, er ist ein Strategos (m.E. also eher ein Krieger), ist aber auch ein Ausnahmefall. Ich meine natürlich Tebal.

 

 

 

Insofern stimmt Tellurs Schluß dann nicht. Mann muss nicht Viarch gewesen sein um Seemeister zu werden, nicht mal Zaubern musste man können. Seemeister ist ein Titel der an die Mächtigen des Reiches verliehen wurde (die halt großteils Viarchen waren).

Bearbeitet 17. Juni 2008 von Nikomedes

[Gast]

Das Daimonomikon ist aus Sicht der Midgard-Welt für Seemeister (vermutlich nur für Dunkle Meister) geschrieben worden. Harwelcar war ein Dunkler Meister und hat seine Kenntnisse darin niedergeschrieben. Er hätte wohl wenig Interesse daran gehabt, dass den Feinden des Imperiums dieses Wissen in die Hände fällt. Durch den Verlauf des Kriegs der Magier sind die Bücher aber dann doch durch verschiedene Hände gewandert.

 

Aus spieltechnischer Sicht sind Band I und Band II wohl als "Belohnung"/"Schmankerl" für ein Abenteuer/Quellenbuch erdacht worden und sollen wohl ein wenig das Gewissen der Abenteurer auf die Probe stellen stellen.

 

Darüber hinaus ist es eben nicht für jeden Abenteurertyp geeigent, das ist bei anderen Büchern und Artefakten aber auch so. Lernen soll "ähnlich wie von einer Spruchrolle" erfolgen. Ein Heiler wird also nicht plötzlich Graue Hand aus dem Daimonomikon lernen können, genauso wenig wie er den Spruch von einer Spruchrolle lernen kann.

[Octavius Valesius]

Ich hab mir Interessahalber mal angeschaut, wer die Sprüche aus den Büchern lernen kann.

 

Dabei ist mir folgendes aufgefallen:

Das Daimonomikon Band I können nur Magier, Schamanen und GHexer sowie SHexer vollständig lernen. Beschwörer können es auch lernen, allerdings ist ihnen der letzte Spruch Bannen des Todes untersagt.

Im ARK S. 256 wird für den Band II ausgeführt, dass die Texte nicht verschwinden. Wenn dies auch für den Band I gilt (und davon gehe ich einfach mal aus) kommt mir in Verbindung mit ARK S. 36 eine andere Verwendung für den letzten Zauberspruch in den Sinn. Nachdem ein Beschwörer alle Zauber die ihm möglich sind gelernt hat wird er mit Hilfe des letzten Zauberspruchs zum Totlosen indem er diesen Zauber einfach oft genug anwendet. Wenn er ihn lernen könnte (aber auf grund seiner Charakterklasse nicht darf) kann er ihn meiner Meinung nach auch direkt aus dem Buch heraus anwenden.

 

Wie steht ihr zu dieser Möglichkeit?

[jul]

Ich habe das bisher so verstanden das beim Lernen aus Zauberbüchern die Beschränkungen von Spruchrollen nicht gelten. D.h. man kann Zauber lernen die es nicht auf Spruchrolle gibt und ein Zauberer kann Sprüche lernen die er normalerweise nicht lernen könnte.

[Akeem al Harun]

Ich habe das bisher so verstanden das beim Lernen aus Zauberbüchern die Beschränkungen von Spruchrollen nicht gelten. D.h. man kann Zauber lernen die es nicht auf Spruchrolle gibt und ein Zauberer kann Sprüche lernen die er normalerweise nicht lernen könnte.

 

Das ist meiner Meinung nach definitiv falsch. Meines Wissens unterscheidet das Regelwerk nicht zwischen Spruchrollen und Zauberbüchern, der Mechanismus ist derselbe. D.h. ein Zauberer kann ihm verbotene oder nicht zugängliche Sprüche nicht durch ein Hintertürchen doch irgendwie lernen.

 

@Octavius: Halte ich für legitim. Ausreichend Spruchrollen mir "Bannen des Todes" dürften nur sehr schwer zu erlangen sein. Ebenso wie das Damonomikon. Zumindest für SpF.

[Solwac]

Auch mit Spruchrolle gilt die Beschränkung auf die Lernliste. Allerdings kann jeder von Spruchrolle zaubern, ein Magier könnte so z.B. Heilen von Wunden anwenden. In dem Fall kommt die Magie von der Rolle und nicht vom Zauberer. Ein Beschwörer könnte Bannen des Todes also durchaus aus dem Buch heraus anwenden, allerdings nur einmal. Entweder man gönnt dem Buch mehrere Einträge oder es bräuchte einen anderen Mechanismus. Denn ich fände es merkwürdig, wenn so ein durchaus zielgerichtet geschriebenes Buch einem Beschwörer nur eine Anwendung gibt und den Rest nicht - zumindest nicht ohne weitere Anmerkung dazu.

[Akeem al Harun]

Ein Beschwörer könnte Bannen des Todes also durchaus aus dem Buch heraus anwenden, allerdings nur einmal.

Mit welcher Begründung? Bei Spruchrollen ist das so, weil der Spruch von der Rolle verschwindet, nachdem er gelernt oder angewendet wurde. Bei dem Buch verschwindet der Spruch aber ausdrücklich nicht (Prämisse). Wenn also der Spruch nicht verschwindet, warum sollte man ihn nur ein mal anwenden können?

[Slüram]

Ich habe das bisher so verstanden das beim Lernen aus Zauberbüchern die Beschränkungen von Spruchrollen nicht gelten. D.h. man kann Zauber lernen die es nicht auf Spruchrolle gibt und ein Zauberer kann Sprüche lernen die er normalerweise nicht lernen könnte.

 

Das ist meiner Meinung nach definitiv falsch. Meines Wissens unterscheidet das Regelwerk nicht zwischen Spruchrollen und Zauberbüchern, der Mechanismus ist derselbe. D.h. ein Zauberer kann ihm verbotene oder nicht zugängliche Sprüche nicht durch ein Hintertürchen doch irgendwie lernen.

 

@Octavius: Halte ich für legitim. Ausreichend Spruchrollen mir "Bannen des Todes" dürften nur sehr schwer zu erlangen sein. Ebenso wie das Damonomikon. Zumindest für SpF.

 

Bitte belege Deine Meinung anhand des Regelwerkes - so nützt das leider niemanden!

[Akeem al Harun]

Sobald ich das Regelwerk vorliegen habe, reiche ich das nach.

 

Nichtsdestotrotz musst du meine Meinung nicht abqualifizieren. Jul ist nämlich auch noch einen Beleg schuldig.

[Solwac]

Ein Beschwörer könnte Bannen des Todes also durchaus aus dem Buch heraus anwenden, allerdings nur einmal.

Mit welcher Begründung? Bei Spruchrollen ist das so, weil der Spruch von der Rolle verschwindet, nachdem er gelernt oder angewendet wurde. Bei dem Buch verschwindet der Spruch aber ausdrücklich nicht (Prämisse). Wenn also der Spruch nicht verschwindet, warum sollte man ihn nur ein mal anwenden können?

Hm, hast du Belege oder zumindest Indizien für diese Prämisse? Denn sonst würden ja Zauberer einer Gilde ja viel stärker in manchen Sprüchen übereinstimmen, nämlich denen in Zauberbüchern im Bestand.

Man könnte natürlich die Lernmöglichkeiten durch einen ABW begrenzen, der den Verschleiß beim intensiven Studium charakterisiert. Dies müsste dann aber beim Buch angegeben sein.