Umgang mit Feuer

[Kazzirah]

Ich denke, dass diese Heiligen Flammen vor allem auch als Ur-Herdfeuer des Ortes dient. Das mag uns heute profan erscheinen, ist aber früher durchaus üblich gewesen, denn das heimische Herdfeuer ist heilig. Es muss geschützt und gehegt und gepflegt werden. Es ist aber dennoch bei weitem nicht so heilig wie das Mutterfeuer. Es dürfte also Abstufungen geben, das Allerheiligste Ewige Feuer (das dennoch beizeiten wohl neu entzündet werden muss, was als gutes Omen gelten kann (während das Verlöschen ein schlechtes ist)), dem sich nur besonders ausgebildete Priester nähern dürfen. Aber es wird im Tempel mehrere Töchterfeuer geben, die wieder den einzelnen Gläubigen als Quelle des heimischen Feuers dienen.

Ein Feuer mit auf Reisen als Schutzamulett mitzunehmen stelle ich mir eher kompliziert vor und daher wohl eher nicht für Abenteurergruppen sondern eher für Reisegruppen der Oberschicht geeignet. Klar, ein Abgesandter des Großkönigs wird eine solche Flamme mit sich führen, allein schon als Herrschaftssymbol.

 

Zauberbindepulver hielte ich für ein Sakrileg in diesem Zusammenhang.

[Blaues Feuer]

Ein Feuer mit auf Reisen als Schutzamulett mitzunehmen stelle ich mir eher kompliziert vor und daher wohl eher nicht für Abenteurergruppen sondern eher für Reisegruppen der Oberschicht geeignet. Klar, ein Abgesandter des Großkönigs wird eine solche Flamme mit sich führen, allein schon als Herrschaftssymbol.

 

so kompliziert ist das mitführen eines Feuers gar nicht. (einfach natürlich auch nicht) Ich weiß, daß nomadisierende Völker sehr häufig Glut mit sich führten, um bei Bedarf nicht immer aufwendig Feuer neu erzeugen zu müssen. Man muss natürlich ein entsprechendes Gefäß haben und regelmäßig etwas Brennstoff nachlegen.

Für einen sehr gläubigen Abenteurer oder jemanden der sich auf einer Pilgerfahrt/Queste befindet wäre das aber in meinen Augen ein schönes Detail.

Das abendliche Anzünden des Lagerfeuers sollte dann natürlich nicht profan darin bestehen, daß man einen dürren Ast an die Glut hält.

 

Versteht sich, daß der Abgesandte des Großkönigs dann nicht nur etwas Glut sondern ein wirklich brennendes Feuer inklusive Priester, der sich darum kümmert, mit sich führt.

[Kazzirah]

Nomadisierende Völker sind für mich aber schon eine andere Dimension als normale reisende Abenteurer. Pilgerfahrer im übrigen auch, auch wenn die vergleichbarer sind.

"Kompliziert" war im Sinne von: Behindert bei abenteurertypischen Handlungen sehr. Es paßt nicht ins normale Abenteurergepäck, bei Nomaden ist der Transport der Herdglut durchaus ein höchst wichtiger Aspekt, der eben nicht mal so eben geht, sondern die Aufmerksamkeit mindestens einer Person längerfristig erfordert.

Die entsprechenden Gefäße sind m.W. doch eher sperrig.

[Blaues Feuer]

Nomadisierende Völker sind für mich aber schon eine andere Dimension als normale reisende Abenteurer. Pilgerfahrer im übrigen auch, auch wenn die vergleichbarer sind.

"Kompliziert" war im Sinne von: Behindert bei abenteurertypischen Handlungen sehr. Es paßt nicht ins normale Abenteurergepäck, bei Nomaden ist der Transport der Herdglut durchaus ein höchst wichtiger Aspekt, der eben nicht mal so eben geht, sondern die Aufmerksamkeit mindestens einer Person längerfristig erfordert.

Die entsprechenden Gefäße sind m.W. doch eher sperrig.

 

Soweit ich weiß, reicht ein mit Moos ausgekleidetes und mit Brennmaterial gefüllte Tierhorn, das am Gürtel hängt. Ich hab irgendwas im Hinterkopf, daß es in späteren Kulturen Tongefäße gab, die den Transport erleichterten, aber dafür hab ich keinerlei Belege.

Klar, ausgiebig schwimmen gehen sollte man mit sowas nicht, aber in meinen Augen sollte der Transport bei Abenteureraktivitäten nicht aufwendiger sein als die Batterie Fläschchen mit Tränken und Tinte oder anderen zerbrechlichen Gegenständen, die Abenteurer so mit sich führen.

 

Wie gesagt, mir ist bewußt, daß es nicht so einfach ist, daß man es einfach so könnte, aber doch für einen entsprechend Geübten möglich.

[Ticaya]

Es dürfte also Abstufungen geben, das Allerheiligste Ewige Feuer (das dennoch beizeiten wohl neu entzündet werden muss, was als gutes Omen gelten kann (während das Verlöschen ein schlechtes ist)), dem sich nur besonders ausgebildete Priester nähern dürfen. Aber es wird im Tempel mehrere Töchterfeuer geben, die wieder den einzelnen Gläubigen als Quelle des heimischen Feuers dienen.

Das heiligste, ewige Feuer brennt in Ormudagan, und bisher soll es noch nicht verlöscht sein - sonst wäre es wohl kein ewiges Feuer. Von dort aus werden die Flammen in alle Tempel getragen. Von den einzelnen Tempeln wiederum gehen Feuer an die dem Bezirk zugehörigen, untergeordneten Tempel und Schreine. All diese Feuer dürfen auf keinen Fall verlöschen und erfahren eine besondere Aufmerksamkeit und Verehrung.

 

Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Priester an diesen heiligen Feuern, die schließlich alle ein Teil des ewigen Feuers sind, eine Öllampe entzündet, um daran ein Herdfeuer anzuzünden, das anschließend verlöschen darf - und dann die Lampe noch ausbläst.

 

Eine Unterteilung sähe daher bei mir etwa so aus (wie auch im QB Eschar):

1. Heilige Feuer in Tempeln, die nicht verlöschen dürfen.

2. Heim-, Herd- und Lagerfeuer, die von alleine ausgehen dürfen

3. Öllampen, Kerzen o.ä., die ausgemacht werden dürfen

 

Auch in Eschar entzünden die Priester die neuen Herd- oder Lagerfeuer der Nomaden, wenn diese in ein neues Lager ziehen (QB Eschar, S. 21). Es wird nicht davon gesprochen, dass die Feuer von einem Tempel überführt werden. Dies würde ich aber erwarten, wenn ein solch besonderer Aufwand betrieben würde. Daher würde ich zwischen Kategorie 1 und 2 einen deutlichen Bruch machen.

 

Viele Grüße

Ticaya

Bearbeitet 10. Dezember 2008 von Ticaya

[Ticaya]

@Ticaya: Das ist toll. Aber: woher hast Du das alles? Selbst erdacht oder steht das irgendwo in einer offen zugänglichen Quelle? Oder dürfen wir uns auf einen KB Aran freuen irgendwann?

Ein großer Teil zum Umgang mit dem Feuer stammt aus dem QB Eschar. Und natürlich ist eine Stadtbeschreibung von Nihavand schwierig, wenn man sich nicht auch Gedanken zur aranischen Kultur macht.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Jürgen Buschmeier]

Mir gefällt diese Idee gut, daß man ein Heiliges Feuer als Quelle für das erste und wichtigste Feuer eines neuen Gebäudes usw. verwendet.

 

Das gibt viele Möglichkeiten im Spiel:

 

Hauseinweihung mit dem Herdfeuer aus Ormudagan heran gebracht. Das Haus ist für eine bestimmte Zeit vor irgendwelchen Einflüssen gesichert.

 

Eventuell eine besondere Gruppe von Priestern, die in einem Horn oder Tongefäß immer einen Ableger des heiligen Feuers dabei hat.

Verlischt das Feuer oder die Glut, dann erhält diese Figur einen Malus wie der Patzer bei Wundertaten, also -4 oder etwas anderes negatives ergibt sich daraus. Umgekehrt kann das Feuer für diese Figur eine besondere Wirkung haben, vielleicht auch variable Wirkungen.

 

Bestimmte heilige Handlungen, die nur wirksam sind, wenn ein Ableger des Feuers aus Ormudagan brennt.

 

Schmiedefeuer aus Ableger kann unter bestimmten Umständen besondere Fähigkeiten ermöglichen.

 

Man pilgert nach Ormudagan, um sich an der heiligen Flamme zu reinigen und um sein Haus mit einem Tochterfeuer zu veredeln.

[Räter]

Also einen besonderen Bonus durch das beiführen eines Ablegers des Heiliges Herdfeuer, kann ich mir besonders bei sehr gläubigen Priester, Ordenskriegern vorstellen. Bei letzterem gibt es ja auch die Weihung der verunreinten Waffen durch das heilige Feuer.

Wenn man aber einen Malus von -4 gibt, sobald es ausgeht, dann sollte schon ein demensprechendes positives Pendant geben, und mit +4 auf einzelne Erfolgswerte finde ich schon arg happig, denn dann rennt jeder araner Abenteurer zu er großen Flamme und "läd" sich auf. Wenn man so etwas tut, dann sollte es wie bei Amuletten auf 2W6 Wocher oder so reduziert sein. Oder die Priester Ormuts haben da schon eine einigermassen reale Pauschale für das entlehnen an einzelne Personen (Hochadel ausgenommen) für eine Reise. Wobei sicherlich jeder 2. Händler auf seinen Karawanen so einen Ableger dann mit sich führen würde um sich den Schutz Ormuts zu versichern.. aber wie trennt man da dann am besten ab?

[Kazzirah]

Warum ich es für passender halte, dass alle Herdfeuer Ableger vom Heiligen Feuer sind, hängt damit zusammen, dass ich hier eine Analogie zu frühen Kulturen ziehe, wo das Herdfeuer ein höchst geheiligte Funktion hatte. Das Herdfeuer konstituiert den Haushalt. Zumindest in Rom stammten alle Herdfeuer der Stadt von dem einen Tempelfeuer der Vesta ab.

Das heimische Herdfeuer (bzw. eher Glut) ist m.E. das Zentrum des privaten Kultus und insofern ist es auch nicht profan, auch wenn wir heute es für selbstverständlich halten mögen. Für einen Araner dürfte das Herdfeuer nicht zu den profanen Dingen gehören.

 

Wenn es solche amulettähnliche Nutzung des Feuers geben sollte, was ich mir durchaus vorstellen kann, dann ist dies aber zugleich an besondere Pflichten des Betreffenden verbunden. Das Feuer ist nicht einfach da. Geht es aus (irregulär), sollten die Nachteile schwerer wiegen als die Vorteile während der Nutzung.

Ich denke, es dürfte von der Priesterschaft nur zu einem bestimmten Zweck ausgegeben werden. Und der Gläubige ist verpflichtet, es über diesen Zeitraum am Leben zu erhalten und es nach Erreichen des Zweckes in einem besonderen Ritus (evtl. druch einen Priester) zu verlöschen.

Während der Nutzungsdauer erhält man einen WM +2 / bzw -20 auf alle anfallenden EW / PW, die mit dem Zweck zusammenhängen. Bei Verlöschen bzw. Nicht ordnungsgemäßem Gebrauch erhält man einen WM -2 bzw. +20 auf alle ( ! ) anfallenden Würfe, bis man eine angemessene Buße geleistet hat.

 

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass die Priester, die Umgang mit dem Heiligen Feuer haben, besonders rein sein müssen. Eine Orientierung an den Vestalinnen hielte ich für passend. Also auch entsprechend hohe Strafen, wenn auch nur der geringste Lapsus passiert. Schließlich hängt das Wohl des Gemeinwesens an ihren Handlungen. Z.B. finde ich auch den Gedanken, dass die unmittelbare Umgebung des Tempelfeuers nur mit reinem Quellwasser aus einer bestimmten Quelle gereinigt werden darf, und natürlich nur von diesen speziellen Hohepriestern, sehr reizvoll.

[Ticaya]

Warum ich es für passender halte, dass alle Herdfeuer Ableger vom Heiligen Feuer sind, hängt damit zusammen, dass ich hier eine Analogie zu frühen Kulturen ziehe, wo das Herdfeuer ein höchst geheiligte Funktion hatte. Das Herdfeuer konstituiert den Haushalt. Zumindest in Rom stammten alle Herdfeuer der Stadt von dem einen Tempelfeuer der Vesta ab.

Das heimische Herdfeuer (bzw. eher Glut) ist m.E. das Zentrum des privaten Kultus und insofern ist es auch nicht profan, auch wenn wir heute es für selbstverständlich halten mögen. Für einen Araner dürfte das Herdfeuer nicht zu den profanen Dingen gehören.

Wieso ziehst du für Vergleiche den Kult der Vesta heran und nicht den Zoroastrismus? Ich gebe dir bei deinen Ausführungen zum Herdfeuer im Allgemeinen völlig Recht, jedoch ist es für den Zweiheitskult auf Midgard festgelegt, dass heilige Tempelfeuer nicht ausgehen dürfen, Herdfeuer jedoch schon (QB Eschar). Sie dürfen damit aber noch immer nicht absichtlich gelöscht werden! Es handelt sich also keinesfalls um profane Feuer, jedoch wird deutlich ein Unterschied zu den allerheiligsten Feuern gemacht.

 

Wenn es solche amulettähnliche Nutzung des Feuers geben sollte, was ich mir durchaus vorstellen kann, dann ist dies aber zugleich an besondere Pflichten des Betreffenden verbunden. Das Feuer ist nicht einfach da. Geht es aus (irregulär), sollten die Nachteile schwerer wiegen als die Vorteile während der Nutzung.

Ich denke, es dürfte von der Priesterschaft nur zu einem bestimmten Zweck ausgegeben werden. Und der Gläubige ist verpflichtet, es über diesen Zeitraum am Leben zu erhalten und es nach Erreichen des Zweckes in einem besonderen Ritus (evtl. druch einen Priester) zu verlöschen.

Während der Nutzungsdauer erhält man einen WM +2 / bzw -20 auf alle anfallenden EW / PW, die mit dem Zweck zusammenhängen. Bei Verlöschen bzw. Nicht ordnungsgemäßem Gebrauch erhält man einen WM -2 bzw. +20 auf alle ( ! ) anfallenden Würfe, bis man eine angemessene Buße geleistet hat.

Das Problem hierbei dürfte sein, dass die allerheiligsten Feuer wohl nicht an Spielercharaktere ausgehändigt werden, und alle anderen, immer noch heiligen Feuer von alleine ausgehen dürfen. So in etwa stelle ich mir das auch bei den Feuerbeschwörern vor (vom Flair, nicht den Werten).

 

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass die Priester, die Umgang mit dem Heiligen Feuer haben, besonders rein sein müssen. Eine Orientierung an den Vestalinnen hielte ich für passend. Also auch entsprechend hohe Strafen, wenn auch nur der geringste Lapsus passiert. Schließlich hängt das Wohl des Gemeinwesens an ihren Handlungen. Z.B. finde ich auch den Gedanken, dass die unmittelbare Umgebung des Tempelfeuers nur mit reinem Quellwasser aus einer bestimmten Quelle gereinigt werden darf, und natürlich nur von diesen speziellen Hohepriestern, sehr reizvoll.

Warum keine Orientierung an den Magiern des Zoroastrismus? Auch hier sind die Ausführungen sehr ähnlich, aber gerade die ideologischen Unterschiede sollten nicht unter den Tisch fallen.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Solwac]

Während Eschar ja zumindest einige Vorgaben kennt (QB), Aran aber noch fast keine, sollten Vergleiche zwischen den beiden Ländern neben den vielen Gemeinsamkeiten auch die Unterschiede aufzeigen.

 

Bei einem normalen Herdfeuer sollte aus rein praktischen Gründen klar sein, wann man es ausgehen lassen darf (z.B. vor einer Reise damit einem das Haus nicht bis zur Rückkehr abfackelt), wie man es wieder theologisch einwandfrei wieder in Gang bekommt (wann braucht es Feuer aus einem Tempel, wann darf man mit Feuerstein und Zunder nachhelfen und welche anderen Optionen gibt es) und wie die Gesellschaft auf Abweichungen reagiert, sowohl bei Fremden als auch bei Einheimischen.

 

 

Solwac

[Kazzirah]

Ich kann auch gerne den Zoroastrismus heranziehen, aber aus verschiedenen Gründen bin ich da im Wissen nicht so gefestigt wie bei dem Feuerkult der Vesta. Ich neige eben zu Analogieschlüssen. Du kannst, wenn es dir besser gefällt, gerne an passender Stelle "Vesta" durch "Zoroaster" ersetzen, wenn es dir sonst Übelkeit bereitet. Da bin ich leidenschaftslos.

 

Ich sehe Ableger eines Allerheiligsten Feuers wohl anders als du, Ticaya, theologisch würde ich Ableger nicht mehr als ebenfalls "Allerheiligste Feuer" ansehen, sondern nur noch als "Heilige Feuer", also abgeschwächt. Jede Ableitung reduziert die Heiligkeit in meinen Augen. Das Feuer in Ormudagan wird heiliger sein als dessen Abkömmlinge in anderen Tempeln. Ich finde es eben reizvoll, eine Baumstruktur der Feuer zu haben und nicht individuelle Feuerquellen. Ich empfinde es als gemeinschafts- und identitätsstiftendes Element einer Gesellschaft, wenn es eine feste, abgeleitete Struktur der Herdfeuer gibt, wenn jeder Haushalt sagen kann: "Unser Herdfeuer stammt in x Schritten vom Allerheiligstens Feuer in Ormudagan ab."

Jeder Haushalt steht, wie auch sein Herdfeuer, in einer direkten Beziehung zum Großkönig / dem Allerheilgsten Feuer in Ormudagan.

Ich denke, dass Eschar hier rein aus technischen Gründen einen anderen Weg gegangen haben mag, auch weil die Sozialstruktur auch bei weitem nicht in dieser Form hierarchisch aufgebaut ist.

 

Wir reden ein wenig aneinander vorbei, weil du eine harte Grenze siehst, wo ich einen Übergang sehe. Für dich scheinen abgeleitete Feuer identisch mit dem Mutterfeuer zu sein, für mich sind es eigenständige Feuer, die von dem anderen Abstammen, aber eben entsprechend weniger Einschränkungen, aber auch Macht unterliegen.

 

Rein theologisch kann ich einer Ableitung einfach mehr abgewinnen als einer individuellen Entstehung. Letzteres reduziert imho die soziale Bedeutung des Oben, da es singulär und freischwebend existert. Eine Entfernung hätte kaum Auswirkung auf das Unten. Filialfeuer wären theologisch elementar davon abhängig, dass das Ursprungsfeuer erhalten bleibt.

[Ticaya]

Ich kann mir beide Varianten gut vorstellen, nur wenn die Baumstruktur auf die Herdfeuer/andere Feuer ausgeweitet wird, habe ich dabei momentan einfach noch Probleme, diese ideologisch einzuordnen - manchmal neige ich einfach dazu, Dinge zu verkomplizieren. Das Feuer ist so heilig, dass selbst der Atem reiner Priester dieses verunreinigt. Auch Opfergaben werden nicht dem Feuer übergeben. Aber gleichzeitig sollen andere Feuer daran angezündet werden, die anschließend verlöschen dürfen.

 

Aran und Eschar haben so viele Unterschiede, dass man nicht unnötig Dinge nur um des Unterschieds willen verändern muss. Herd- und Lagerfeuer müssen auch in Aran ausgehen dürfen, alles andere ist gerade in Großstädten kaum zu bewerkstelligen. Dazu müssten ja Unmengen von Kameldung angeliefert werden.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Solwac]

Aber gleichzeitig sollen andere Feuer daran angezündet werden, die anschließend verlöschen dürfen.

Klar, irgendwie kommt Brennstoff zur Flamme (wenn man nicht elementares Feuer - Elementenwandlung - haben will). Aber wenn nicht Töchterfeuer angezündet werden, sondern in gewissen Abständen das Mutterfeuer geteilt wird, dann gibt es keine Unreinheit. Zumindest auf der allerheilgsten Ebene kann ich mir das gut und praktisch umsetzbar vorstellen. Auf niederer Ebene käme es dann zum einfachen Anzünden...

 

Solwac

[Jürgen Buschmeier]

Die Baumstruktur finde ich wichtig, denn so kann man Hierarchie/Ehre/Ruhm/Ansehen in der Bevölkerung auch noch einmal sichtbar machen.

 

Außerdem hat es etwas, wenn Menschen nach Ormudagan pilgern, um für ihr Herd-/Schmiedefeuer, ihre Familie Ruhm und Ansehen erwerben wollen und mit dieser Pilgerfahrt und großen Opfern einen Ableger/Teil des allerheiligsten Feuers in ihr Heim holen wollen.

Es könnte also ein besonderes Gefäß von dem Tempel in Ormudagan als deutlich sichbares Zeichen zum Transport des Feuers verwendet werden (müssen).

 

Wer sich die Pilgerfahrt nicht leisten kann/will, der kann sein Heim oder was auch immer mit Feuer aus seinem örtlichen Tempel versorgen.

 

Wer gar nichts hat, der muss einfach selbst Feuer machen.

 

Eine mögliche Hierarchie der Quellfeuer wäre dann:

Ormudagan

Haupttempel

Nebentempel

Schrein

Private Ablegerfeuer vor Ort

Selbstangefachtes Feuer

 

Wie groß ein Opfer sein muss, möchte ich nicht bestimmen, oder ob ein Opfer zusätzlich zur Pilgerfahrt überhaupt nötig sein sollte.

[Blaues Feuer]

Das Feuer ist so heilig, dass selbst der Atem reiner Priester dieses verunreinigt. Auch Opfergaben werden nicht dem Feuer übergeben.

 

Viele Grüße

Ticaya

 

Wie kommst Du eigentlich zu dieser Aussage?

 

Grüße

Blaues Feuer

[Ticaya]

Das Feuer ist so heilig, dass selbst der Atem reiner Priester dieses verunreinigt. Auch Opfergaben werden nicht dem Feuer übergeben.

 

Viele Grüße

Ticaya

 

Wie kommst Du eigentlich zu dieser Aussage?

 

Grüße

Blaues Feuer

Das ist von den historischen Vorbildern abgeguckt, und so wird es in meinem privaten Aran gehandhabt. Falls es vorher untergegangen ist: Das ist nicht offiziell! Offiziell sind nur die Aussagen aus dem Eschar QB über Feuer im Zweiheitsglauben (die soweit mit der Ideologie des irdischen Vorbilds übereinstimmen), die ich vorher schon angebracht habe. Ich versuche nur gerade, mit dieser Ideologie als Vorbild einen einzigen Punkt nachzuvollziehen bzw. zu überbrücken, der nach meiner Vorstellung eine bis ganz nach unten reichende Baumstruktur schwierig macht.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Schwerttänzer]

Wäre es glaubhaft, das Heilige Tempelfeuer mit dem Alter der Flamme, des Templels bzw der Grösse des Tempels "wachsen", so vom kleinen Kapellchen bis zum Dom des Erzbischofs?