Druiden und Gegenzauber

[Tellur]

Hallo,

 

Erstens kann der zweite Zauberer, der Druide, gar nicht gegenzaubern.

Dieses Zitat von Prados hat mich stutzig gemacht.

Um eines vorwegzunehmen: Den Regeln nach hat Prados natürlich vollkommen recht. Im Arkanum steht ausdrücklich drinnen, wer Gegenzaubern kann. Druiden und Heiler stehen nicht dabei.

Die Begründung ist implizit gegeben, da Dweomer nicht gegengezaubert werden kann.

 

Jetzt aber meine Überlegung:

Dweomer wird ja charakterisiert durch den Ursprung: druidisch bzw. wenn es für den Spruch eine Dweomer Variante gibt. Zudem wird meistens mit dem Element Holz gearbeitet.

Es gibt allerdings auch Sprüche wie z.B. Eisiger Nebel der für Druiden Standardzauber ist, welche Als Ursprung elementar oder gar dämonisch sind, deren Agens/Reagens nicht Holz ist und es auch keine eigene Dweomervariante gibt.

Ich habe auch keine Stelle gefunden, in der explizit erwähnt wird, dass Druiden IMMER Dweomer zaubern.

 

Wir hatten dies immer so interpretiert, dass der Druide hier ganz normal zaubert wie jeder andere Zauberer auch.

Also müsste er diese Sprüche, die er in ihrer normalen Form beherrscht, doch eigentlich auch gegenzaubern können.

 

Übersehe ich hier etwas?

[Mamertus Alra Nero]

Dann kann man auch fragen, sind Priesterzauber, die nicht explizit göttlichen Ursprungs sind, nicht doch göttlich, weil sie eben mit Hilfe der Gottheit gewirkt werden? Man kann durchaus vertreten, dass das eine die Geschichte des Zaubers ist, das andere aber die Quelle der individuellen Zauberei. Es ist, wie eine Melodie für Geige auf dem Klavier spielen, die Melodie ist zwar dieselbe, aber das Instrument ist ein anderes.

[Breston]

Dann kann man auch fragen, sind Priesterzauber, die nicht explizit göttlichen Ursprungs sind, nicht doch göttlich, weil sie eben mit Hilfe der Gottheit gewirkt werden? Man kann durchaus vertreten, dass das eine die Geschichte des Zaubers ist, das andere aber die Quelle der individuellen Zauberei. Es ist, wie eine Melodie für Geige auf dem Klavier spielen, die Melodie ist zwar dieselbe, aber das Instrument ist ein anderes.

 

hä Klavier? Geige??!??!?!

--> Bahnhof!

 

Also nur die Grundzauber eines Priesters sind Wunder, alles andere ist normale Magie und unterliegt damit den Regelungen zu Gegenzaubern.

(Wenn man Jefs Erratum bezüglich Spruchrollenlernen (Midgard-Online) von Priester Grundzaubern auch noch in betracht zieht, dann können sogar Grundzauber normale Magie sein und somit von Gegenzaubern betroffen.)

 

Aber zu Tellurs Frage... ich denke das sie vergessen wurden, denn es erschiene mir unwahrscheinlich, das sie sowas nicht beherrschen.

Bearbeitet 17. Juni 2008 von Breston

[Blaues Feuer]

Ich habe auch keine Stelle gefunden, in der explizit erwähnt wird, dass Druiden IMMER Dweomer zaubern.

 

Wir hatten dies immer so interpretiert, dass der Druide hier ganz normal zaubert wie jeder andere Zauberer auch.

Also müsste er diese Sprüche, die er in ihrer normalen Form beherrscht, doch eigentlich auch gegenzaubern können.

 

Übersehe ich hier etwas?

 

Ja, Du übersiehst etwas.

neben der Kust der Magier gibt es andere Arten von Zauberei, die durchaus dieselben Wirkungen haben können, ihre magischen Effekte aber auf andere Weise erzielen. Druiden und Heiler nutzen eine den Magiern fremde Art der Energie.[...]Ein Zauber wird nur einmal aufgeführt, auch wenn er auf verschiedene Weise vollbracht werden kann.

(ARK/LuxARK => Der magischer Almanach => erste Seite => Verschiedene Spielarten der Zauberei)

 

Ein Druide zaubert also immer Dweomer, auch wenn der Ursprung des Spruches nicht druidisch ist. Er kann also "normale" Sprüche nicht gegenzaubern.

 

BF

Bearbeitet 17. Juni 2008 von Blaues_Feuer

[Prados Karwan]

Es handelt sich definitiv um kein Erratum, hier wurde nichts vergessen, sondern ganz gezielt ausgewählt. Man vergleiche M3, dort konnten noch alle Zauberer gegenzaubern.

 

Insofern ist der Strangtitel falsch gewählt: Es ist kein Erratum.

 

Grüße

Prados

[Mamertus Alra Nero]

hä Klavier? Geige??!??!?!

--> Bahnhof!

 

Ja, manchmal spielen die auch Geige auf dem Bahnhof.

 

Aber ich geb Tellur im Grunde recht und erweitere sogar.

 

Das Regelwerk sagt, dass Dweomer-Zauber mit Agens Holz nicht gegengezaubert werden können. Es gibt keinen Grund eigentlich, den Druiden das Gegenzaubern nicht zu erlauben.

 

Was ist mit den Beschwörern? Warum darf ein Feuerbeschwörer, der Feuerkugel beherrscht, nicht gegenzaubern? seine Magie ist doch definiti gleichen Ursprungs wie die der Magier oder?

[Einskaldir]

Moderation :

Ich habe das Präfix mal geändert, weil es sich nicht um einen Regelfehler handelt.

 

EinMODskaldir

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Tellur]

Es handelt sich definitiv um kein Erratum, hier wurde nichts vergessen, sondern ganz gezielt ausgewählt. Man vergleiche M3, dort konnten noch alle Zauberer gegenzaubern.

 

Insofern ist der Strangtitel falsch gewählt: Es ist kein Erratum.

 

Grüße

Prados

 

Stimmt, wollte ich nachträglich ändern, ging nur nicht...

 

@BF: Da steht aber nicht, dass die Druiden nur diese Art der Energie anzapfen.

Im Glossar steht unter Dweomer:

Alle Zaubersprüche, die druidischen Ursprungs sind und als Agens das Element Holz haben, zählen zum Dweomer, wenn sie von Druiden oder Heilern angewandt werden.

Ich weiß, auch hier steht nicht explizit, dass Druiden neben dem Dweomer noch andere Arten der Magie beherrschen können, aber es wird auch nicht negiert.

Und es gibt eben Sprüche, die nicht der hier gegebenen Definition entsprechen, aber von Druiden gelernt werden können.

Auch Schamanen zaubern (Wundertaten mal ausgenommen, die sind ja nochmal was anders) anders als Magier, können aber dennoch auch diese Gegenzaubern.

 

Ich akzeptiere die Regelung als Mechanismus, nur interessiert mich jetzt eben doch, ob Druiden IMMER Dweomer zaubern, denn das ist dann für den Fall wichtig, in dem ein Magier z.B. einen potentiellen Nicht-Dweomer-Spruch eines Druiden gegenzaubern will.

 

Edit: Danke Einskaldir

[Blaues Feuer]

 

@BF: Da steht aber nicht, dass die Druiden nur diese Art der Energie anzapfen.

Im Glossar steht unter Dweomer:

Alle Zaubersprüche, die druidischen Ursprungs sind und als Agens das Element Holz haben, zählen zum Dweomer, wenn sie von Druiden oder Heilern angewandt werden.

Ich weiß, auch hier steht nicht explizit, dass Druiden neben dem Dweomer noch andere Arten der Magie beherrschen können, aber es wird auch nicht negiert.

da brauchen wir wohl eine offizielle Antwort. Ich hatte aus der Beschreibung der Klasse: Druide entnommen, daß sie immer Dweomer zaubern.

 

Der Dweomer, mit dem Druiden die Lebenskraft zum zaubern nutzen, beruht wie bei Magiern auf Talenten.[...] Wenn es nach ihnen ginge, dann gäbe es auf Midgard keine andere Form der Zauberei.

 

BF

[Yon Attan]

Zum Dweomer gehören alle Zauber, die druidischen Ursprung haben und als Agens Holz haben. Ausnahmen (wie z.B. der Zauber Angst) werden in der Spruchbeschreibung notiert. (Arkanum S.53)

 

Baumwächter und Baumkämpfer, typische "Druidenzauber" haben druidischen Ursprung sind aber wegen Agens Feuer keine Dweomer-Zauber.

 

Druiden und Heiler haben also auch normale Zauber.

Dies wird gestützt durch die Aussage auf S.53, Arkanum:

Druiden können dank ihrer magischen Begabung [neben dem Dweomer] auch andere Zaubersprüche..lernen

 

 

Diese normalen Zauber können sowohl neutralisiert werden, ebenso kann ein Druide mit diesen Zaubern selber Gegenzaubern, da sie nach der Definition kein Dweomer sind.

 

 

Mfg Yon

[Solwac]

ebenso kann ein Druide mit diesen Zaubern selber Gegenzaubern, da sie nach der Definition kein Dweomer sind.

Nein, zumindest nicht nach der Formulierung im Arkanum.

 

Ich halte diese Formulierung zwar für komisch, allerdings läßt sich da recht wenig herumdeuteln. Das ist genauso sinnvoll wie die Frage, warum ein bestimmter Zauberer einen Zauber nicht lernen kann.

 

Solwac

[Tellur]

Ich halte diese Formulierung zwar für komisch, allerdings läßt sich da recht wenig herumdeuteln. Das ist genauso sinnvoll wie die Frage, warum ein bestimmter Zauberer einen Zauber nicht lernen kann.

 

Ich finde, das ist etwas anderes. Vielleicht bringt er einfach nicht die Voraussetzungen mit oder sein Lehrmeister kann es ihm nicht beibringen. Das ist meiner Meinung nach eine Detailfrage auf die man jede beliebige Antwort finden kann.

Aber Gegenzauber ist, wenn man es so haben will, eine allgemeine Fertigkeit.

Würden nur Priester, Magier und Hexer Gegenzauber beherrschen, dann könnte man sagen, es liegt an der systematischen, "wissenschaftlichen" Ausbildung. Aber auch Schamanen können gegenzaubern, dafür Beschwörer, die ebenfalls eine systematische Ausbildung bekommen habe, nicht.

[Gast]

Es gibt ja jede Menge Zauberer, die generell nicht gegenzaubern können: Heiler, Thaumaturgen, Beschwörer, die zauberkundigen Kämpfer. Also ist der Passus auf Seite 32 des ARK genauso gemeint wie er geschrieben steht (warum auch immer).

[Tellur]

Es gibt ja jede Menge Zauberer, die generell nicht gegenzaubern können: Heiler, Thaumaturgen, Beschwörer, die zauberkundigen Kämpfer. Also ist der Passus auf Seite 32 des ARK genauso gemeint wie er geschrieben steht (warum auch immer).

 

Deshalb ist, meiner Meinung nach, die Einschränkung des Gegenzaubers ein Regelmechanismus ohne Begründung in der Spielwelt.

Aber das ist ja in Ordnung, wenn die Begründung aus der Balancierung der Klassen hervorgeht.

 

Zudem widersprechen sich BF's und Yon's Zitate.

Anscheinend verdammen Druiden jegliche Magie die nicht auf dem Dweomer basiert, lernen aber eifrig auch andere Sprüche Oo

Bearbeitet 17. Juni 2008 von Tellur

[Yon Attan]

Vielleicht reicht es für das Gegenzaubern nicht, dass man den Spruch beherrscht, sondern man muss zusätzlich eine mehr oder weniger fundierte allgemeine Ausbildung in der magischen Kunst haben, um sogar gegnerische Magie im Keim zu ersticken.

Das würde erklären, warum nur die paar wenigen Vollzauberer, die sich eben (zu einem großen Teil) der Magie widmen, die auf der Manipulation des Mangan beruht, Gegenzauber vollbringen können.

 

 

Mfg Yon

 

PS: Ich nehme meine Behauptung von vorhin zurück, dass Druiden auch Gegenzaubern können. Ihre Sprüche, die nicht Dweomer sind, können aber durchaus von z.B. einem Magier neutralisiert werden.

[Mamertus Alra Nero]

eine mehr oder weniger fundierte allgemeine Ausbildung in der magischen Kunst haben

 

Schamanen ja, Druiden und Beschwörer nein? Und Hexer z.B. gelten als nicht systematisch Ausgebildete.

 

Ich persönlich finde es, von M3 zu M4, keine nachvollziehbare Änderung, warum die einen ja, die anderen nein. Aber die Regel ist so, formuliert als abschließende Liste, man kann allenfalls eine abweichende Hausregel finden (die das Spielgleichgewicht IMHO kaum berühren wird).

[Yon Attan]

eine mehr oder weniger fundierte allgemeine Ausbildung in der magischen Kunst haben

 

Schamanen ja, Druiden und Beschwörer nein? Und Hexer z.B. gelten als nicht systematisch Ausgebildete.

 

Ich persönlich finde es, von M3 zu M4, keine nachvollziehbare Änderung, warum die einen ja, die anderen nein. Aber die Regel ist so, formuliert als abschließende Liste, man kann allenfalls eine abweichende Hausregel finden (die das Spielgleichgewicht IMHO kaum berühren wird).

 

Ich habe von fundiert, nicht von systematisch gesprochen.

Und zwar eine fundierte Ausbildung in der Magie des Mangan. Und das haben Druiden und Beschwörer m.E. nichts, die haben ganz andere Prioritäten.

 

 

Mfg Yon

[Mamertus Alra Nero]

Inwieweit Schamanen oder Hexer jetzt besonders fundiert im Magan seien - jede Beschwörung ist eine Magan-Formel - Beschwörer sind die Magan-Experten par excellence.

Aber Gegenzaubern muss ja nichts mit Magan zu tun haben.

[obw]

Inwieweit Schamanen oder Hexer jetzt besonders fundiert im Magan seien - jede Beschwörung ist eine Magan-Formel - Beschwörer sind die Magan-Experten par excellence.

Aber Gegenzaubern muss ja nichts mit Magan zu tun haben.

 

Ich überlegte gerade, ob ein Gegenzauber nicht schlicht die gleiche Formel hat, wie der Zauber, gegen den gegengezaubert wird. Aber da hat mich mein Gedächtnis wohl getäuscht.

 

Warum Heiler und Druiden nicht gegenzaubern können, leuchtet mir ein: Ganz anderer Ansatz. Dito Thaumaturgen. Der Beschwörer... seltsam. Im Zusammenhang mit der Regel, dass manche Zauber nur gelernt werden können, wenn der Beschwörer mit den Elementen vertraut ist, könnte allerdings ein Erklärungsansatz liegen, vielleicht hat der Beschwörer auch einen "anderen Ansatz".

[Tellur]

Inwieweit Schamanen oder Hexer jetzt besonders fundiert im Magan seien - jede Beschwörung ist eine Magan-Formel - Beschwörer sind die Magan-Experten par excellence.

Aber Gegenzaubern muss ja nichts mit Magan zu tun haben.

 

Ich überlegte gerade, ob ein Gegenzauber nicht schlicht die gleiche Formel hat, wie der Zauber, gegen den gegengezaubert wird. Aber da hat mich mein Gedächtnis wohl getäuscht.

 

Warum Heiler und Druiden nicht gegenzaubern können, leuchtet mir ein: Ganz anderer Ansatz. Dito Thaumaturgen. Der Beschwörer... seltsam. Im Zusammenhang mit der Regel, dass manche Zauber nur gelernt werden können, wenn der Beschwörer mit den Elementen vertraut ist, könnte allerdings ein Erklärungsansatz liegen, vielleicht hat der Beschwörer auch einen "anderen Ansatz".

 

1. Nein, Gegenzauber sind nicht das selbe wie der eigentliche Zauber. Würde auch gar nicht funktionieren, da ein Gegenzauber immer weniger als eine Sekunde dauert, aber man damit auch Zauber die 10 Sekunden oder länger dauern entgegenwirken kann.

 

2. Der ganz andere Ansatz betrifft auch Schamanen. Ein wirklich komplett anderer Ansatz ist nur bei den Dweomersprüchen vorhanden, wobei bei denen ohnehin alles klar ist. Nur können Druiden anscheinend (so die Quelle von Yon) auch normale Zauber wirken, diese aber NICHT gegenzaubern.

 

Man könnte anführen, dass Gegenzauber ein Teil der Ausbildung ist. Priester und Schamanen können damit aktiv ihre Schutzbefohlenen schützen, also würde es für sie Sinn machen, den Gegenzauber mitzulernen. Magier sind sowieso an allem interessiert was mit Magie zu tun hat und wollen sicher auch den Gegenzauber lernen.

Aber warum dann Hexer immer Gegenzauber automatisch mitlernen und Thaumaturgen und Beschwörer, die eine ähnliche Herangehensweise an die Magie (Mittel zum Zweck) an den Tag legen, nicht ist damit auch nicht geklärt.

[obw]

Inwieweit Schamanen oder Hexer jetzt besonders fundiert im Magan seien - jede Beschwörung ist eine Magan-Formel - Beschwörer sind die Magan-Experten par excellence.

Aber Gegenzaubern muss ja nichts mit Magan zu tun haben.

 

Ich überlegte gerade, ob ein Gegenzauber nicht schlicht die gleiche Formel hat, wie der Zauber, gegen den gegengezaubert wird. Aber da hat mich mein Gedächtnis wohl getäuscht.

 

1. Nein, Gegenzauber sind nicht das selbe wie der eigentliche Zauber. Würde auch gar nicht funktionieren, da ein Gegenzauber immer weniger als eine Sekunde dauert, aber man damit auch Zauber die 10 Sekunden oder länger dauern entgegenwirken kann.

Ich meinte auch nur die gleiche Formel. Also so was wie Beeinflussen - Magan -> Eis.

 

(Man könnte argumentieren, dass ein Gegenzauber immer Zerstören - Magan -> Magan hat, oder zumindest Zerstören - Magan -> (Gegnerisches Agens). (oder Reagens? Wah! Das, was die Energie liefert, halt)

 

Man könnte anführen, dass Gegenzauber ein Teil der Ausbildung ist. Priester und Schamanen können damit aktiv ihre Schutzbefohlenen schützen, also würde es für sie Sinn machen, den Gegenzauber mitzulernen. Magier sind sowieso an allem interessiert was mit Magie zu tun hat und wollen sicher auch den Gegenzauber lernen.

Aber warum dann Hexer immer Gegenzauber automatisch mitlernen und Thaumaturgen und Beschwörer, die eine ähnliche Herangehensweise an die Magie (Mittel zum Zweck) an den Tag legen, nicht ist damit auch nicht geklärt.

 

Man könnte auch sagen, dass Gegenzaubern eine extra Fähigkeit ist, die bei manchen Klassen halt nicht auf dem Lernplan/Ausnahmefähigkeit ist. Aber das ist mir zu viel "hätti,wari,...".

 

Ich denke, der Schlüssel liegt in einer Kombination aus Herangehensweise der Klassen, die es nicht dürfen, und der Tatsache, dass der Gegenzaubernde den Zauber selbst kennen muss. Der Gegenzaubernde muss also genau das Ritual des Zaubernden kennen und aus der gleichen Quelle seine Kraft ziehen.

 

Gruß,

OBW

[Tellur]

Der Gegenzaubernde muss also genau das Ritual des Zaubernden kennen und aus der gleichen Quelle seine Kraft ziehen.

 

Dann könnte ein Schamane keinen Spruch eines Magiers gegenzaubern und viceversa.

Wahrscheinlich könnte ein albischer Magier nicht einmal den Zauber eines Magiers aus KanThaiPan gegenzaubern und sicher nicht den einer Magierin aus Buluga.

 

Es gibt keine Begründung aus dem System. Die Regelung ist ein reiner Mechanismus (wobei ich nicht verstehe wie sich das ganze auf die Balance der Klassen auswirkt bei einer so selten genutzten Möglichkeit).

[Meeresdruide]

Es gibt keine Begründung aus dem System. Die Regelung ist ein reiner Mechanismus (wobei ich nicht verstehe wie sich das ganze auf die Balance der Klassen auswirkt bei einer so selten genutzten Möglichkeit).

 

Sehe ich genauso. Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass es für das Spielegleichgewicht notwendig ist. Die Zauber der Druiden gehören größtenteils zum Dweomer; als Ausgleich dafür, dass man ihre Zauber nicht gegenzaubern oder aufheben kann, können sie es eben selbst auch nicht.

[Einskaldir]

 

Sehe ich genauso. Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass es für das Spielegleichgewicht notwendig ist. Die Zauber der Druiden gehören größtenteils zum Dweomer; als Ausgleich dafür, dass man ihre Zauber nicht gegenzaubern oder aufheben kann, können sie es eben selbst auch nicht.

 

So sehe ich das aus. Wer nicht neutralisiert werden kann, kann auch nicht neutralisieren.

[Mamertus Alra Nero]

So sehe ich das aus. Wer nicht neutralisiert werden kann, kann auch nicht neutralisieren.

 

Dann könnten Priester (siehe Wunder) nicht gegenzaubern. Und bei den Beschwörern liefert er auch keine Erklärung.

 

Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass es für das Spielegleichgewicht notwendig ist.

 

Eigentlich ist doch das Gegenzaubern dadurch bereits ausbalanciert, dass zwei Zauberer mit den selben Sprüchen aufeinander treffen müssen. Außerdem glaube ich, jede Möglichkeit, die man den einen gibt, ist zunächst eine Benachteiligung der anderen, die über diese Möglichkeit nicht verfügen.

 

Die Regelung ist ein reiner Mechanismus

 

That's all folks, i guess