Angriffsrang (Rüstungsbonus) und beidhändiger Kampf

[Solwac]

Wie funktioniert der Waffenrang beim Einsatz von beidhändigem Kampf?

 

Beispiel: Figur A hat eine Gewandheit von 65 und beherrscht Kurzschwert und Streitaxt so hoch, dass sie mit beidhändigem Kampf eingesetzt werden.

 

Normalerweise kommen EW:Kurzschwert und EW:Streitaxt bei einem Handlungsrang von 65, wird mit Waffenrang gespielt, dann kommt der EW:Kurzschwert bei einem Angriffsrang von 85 und der EW:Streitaxt bei 65.

 

Soweit ist alles klar, aber jetzt will A die beiden Waffen beidhändig einsetzen. Jetzt wird der EW:Waffe durch einen EW:beidhändiger Kampf ersetzt. Gibt es jetzt überhaupt den Vorteil (Nachteil geht nicht, entsprechende Waffen können nicht beidhändig genutzt werden) des Waffenrangs?

 

Beim getrennten Angriff wäre es gut denkbar, dass die Angriffe nicht zeitgleich erfolgen, der Angriff mit dem Kurzschwert also bei 85, der mit der Streitaxt dann bei 65.

 

Wie ist es aber beim Kombiangriff? Ist hier nur der niedrigere Bonus anwendbar? Ist der Waffenrang überhaupt anwendbar?

 

Welchen Rüstungsbonus hätte ein Kombiangriff? Kurzschwert und streitaxt haben denselben, aber wie sieht es in der Kombination Dolch/Kurzschwert aus?

 

Solwac

[Tellur]

Wie funktioniert der Waffenrang beim Einsatz von beidhändigem Kampf?

 

Beispiel: Figur A hat eine Gewandheit von 65 und beherrscht Kurzschwert und Streitaxt so hoch, dass sie mit beidhändigem Kampf eingesetzt werden.

 

Normalerweise kommen EW:Kurzschwert und EW:Streitaxt bei einem Handlungsrang von 65, wird mit Waffenrang gespielt, dann kommt der EW:Kurzschwert bei einem Angriffsrang von 85 und der EW:Streitaxt bei 65.

 

Soweit ist alles klar, aber jetzt will A die beiden Waffen beidhändig einsetzen. Jetzt wird der EW:Waffe durch einen EW:beidhändiger Kampf ersetzt. Gibt es jetzt überhaupt den Vorteil (Nachteil geht nicht, entsprechende Waffen können nicht beidhändig genutzt werden) des Waffenrangs?

 

Beim getrennten Angriff wäre es gut denkbar, dass die Angriffe nicht zeitgleich erfolgen, der Angriff mit dem Kurzschwert also bei 85, der mit der Streitaxt dann bei 65.

 

Wie ist es aber beim Kombiangriff? Ist hier nur der niedrigere Bonus anwendbar? Ist der Waffenrang überhaupt anwendbar?

 

Welchen Rüstungsbonus hätte ein Kombiangriff? Kurzschwert und streitaxt haben denselben, aber wie sieht es in der Kombination Dolch/Kurzschwert aus?

 

Solwac

 

Bei einem getrennten Angriff erfolgen die beiden Angriffe ja unabhängig - es sollte also kein Problem sein, dort den Waffenrang normal zu verwenden.

 

Laut Beschreibung wird bei einem Komibangriff zwei mal hintereinander auf die selbe Stelle geschlagen. Ich würde vorschlagen man nimmt einfach den Durchschnitt der Waffenränge. Die schnellere muss nur etwas auf die langsamere warten, da ja "von Haus aus" ein zeitlicher Unterschied da ist.

 

Ähnlich würde ich beim Rüstungsbonus auf den Durchschnitt zurückgreifen. Wobei man hier auch argumentieren könnte, dass, da der Kombiangriff laut Beschreibung speziell zum knacken von Rüstungen gedacht ist, positive Modifikatoren nicht zählen, negative aber sehr wohl. Das widerspricht aber dem einfachen Fall, wenn zwei Waffen des selben Typs geführt werden. Zwar steht es auch dort nicht explizit dabei, aber ich denke es würde stehen, wenn es hier eine unterschiedliche Regelung gibt (analog zum Angriffsbonus).

[Einskaldir]

Die halbe Lösung hast du schon, denke ich.

 

Ich würde es analog zu dieser Regelung von JEF handhaben.

 

Also beim getrennten Angriff den Angriffsrang trennen, beim gemeinsamen Schlag den höheren werten.

[Akeem al Harun]

Die halbe Lösung hast du schon, denke ich.

 

Ich würde es analog zu dieser Regelung von JEF handhaben.

 

Also beim getrennten Angriff den Angriffsrang trennen, beim gemeinsamen Schlag den höheren werten.

Beim getrennten Angriff würde ich auch den Angriffsrang trennen. Beim Kombischlag würde ich allerdings den niedrigeren Angriffsrang wählen, da ich es anders für unlogisch halte. (Ein hoher Angriffsrang kommt aufgrund des leichten Gewichtes der Waffe - z.B. Dolch, Kurzschwert - oder der besonderen Kampfweise - z.B. Rapier - zustande. Beides fällt beim Kombiangriff weg, wenn eine der Waffen keinen Angriffsrang hat.)

 

Zur Frage mit dem Rüstbonus: das kann man kompliziert oder einfach handhaben. Wie die Rechnung aussehen würde, wenn man das kompliziert macht, weiß ich nicht so genau. In der einfachen Regelung würde ich den für den Angreifer besseren Rüstbonus wählen.

 

Viele Grüße

Akeem

[Einskaldir]

Die halbe Lösung hast du schon, denke ich.

 

Ich würde es analog zu dieser Regelung von JEF handhaben.

 

Also beim getrennten Angriff den Angriffsrang trennen, beim gemeinsamen Schlag den höheren werten.

Beim getrennten Angriff würde ich auch den Angriffsrang trennen. Beim Kombischlag würde ich allerdings den niedrigeren Angriffsrang wählen, da ich es anders für unlogisch halte. (Ein hoher Angriffsrang kommt aufgrund des leichten Gewichtes der Waffe - z.B. Dolch, Kurzschwert - oder der besonderen Kampfweise - z.B. Rapier - zustande. Beides fällt beim Kombiangriff weg, wenn eine der Waffen keinen Angriffsrang hat.)

 

Viele Grüße

Akeem

 

Wieso fällt das weg? Mit der schnellen Waffen treffe ich beim Erstschlag des Doppelangriffs auch schneller.

Ansonsten ist es ein Regelmechanismus, den JEF auch bei den unterschiedlichen Angriffsboni vereinfacht hat. Ich denke, das Konzept kann man beibehalten.

[Akeem al Harun]

Es ist zumindest logisch, dass das wegfällt. Das langsamste Pferd bestimmt die Geschwindigkeit und das schwächste Glied der Kette die Stärke. Wenn du in der einen Hand ein Gewicht von 2 kg hast und damit zuhaust, bist du mit der Hand dann nicht langsamer als mit der anderen, leeren Hand? Wenn du nun mit beiden Händen gleichzeitig zuschlagen willst, wieso sollte die belastete Hand plötzlich so schnell sein, wie die unbelastete?

 

Man kann sich so oder so entscheiden. Zugunsten des Angreifers oder zulasten des Angreifers. Wichtig ist, das einfach und konsistent zu halten.

[Einskaldir]

Das langsamste Pferd bestimmt die Geschwindigkeit und das schwächste Glied der Kette die Stärke.

 

Nach dem Argument müsste beim Doppelschlag mit eine (+2/+0) Waffe und einer (+1/+0) Waffen auch der schlechtere Angriffsbonus zählen.

[Solwac]

Das langsamste Pferd bestimmt die Geschwindigkeit und das schwächste Glied der Kette die Stärke.

 

Nach dem Argument müsste beim Doppelschlag mit eine (+2/+0) Waffe und einer (+1/+0) Waffen auch der schlechtere Angriffsbonus zählen.

Naja, magischer Bonus hat nichts mit der Beschreibung normaler Bewegungen zu tun.

 

Eure Ideen hatte ich natürlich auch, daher wäre mir neben der interessanten Diskussion vor allem auch an Regelstellen gelegen. Der Verweis auf JEFs Aussage z.B. ist schon mal gut, unabhängig davon, ob man sie hier auch anwendbar sieht oder nicht.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Das langsamste Pferd bestimmt die Geschwindigkeit und das schwächste Glied der Kette die Stärke.

 

Nach dem Argument müsste beim Doppelschlag mit eine (+2/+0) Waffe und einer (+1/+0) Waffen auch der schlechtere Angriffsbonus zählen.

Das hätte ich aus dem Bauch heraus auch so entschieden. JEF sieht das anders. Aber das kann man wenigstens noch mit Magie erklären.

[Etwas]

Ich würde den Waffenrang der Langsameren Waffen nehmen, da man meiner Meinung nach den schnellen Folgeschlag eher mit der schnelleren Waffe ausführt.

[Storr der Schnitter]

Das langsamste Pferd bestimmt die Geschwindigkeit und das schwächste Glied der Kette die Stärke.

 

Nach dem Argument müsste beim Doppelschlag mit eine (+2/+0) Waffe und einer (+1/+0) Waffen auch der schlechtere Angriffsbonus zählen.

Ich vermute, dass JEFs Regelauslegung folgender Gedanke zu Grunde liegt: Beim Kombischlag sind die Schlagbewegungen so dicht beieinander, dass die eine Bewegung der anderen unmittelbar (auf dieselbe Trefferzone) folgt. Also kann dabei die erste Schlagbewegung die zweite "führen". Die schlechtere magische Waffe geht also die Bewegung der besseren mit und erreicht dabei ebenfalls den besseren Wert.

 

Diese Überlegung ist auf die Waffenränge nicht übertragbar: Die plumpere Waffe bleibt plump und kann erst bei dem niedrigeren Angriffsrang eingesetzt werden, genau wie HarryB es sagt.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Einskaldir]

Ich vermute, JEFs Überlegung sind frei jeder Physik und sollen dem Spieler einfach seinen Vorteil lassen.

 

Einskaldir, frei jeder "Logik" und nur mit spielerischen Argumenten unterwegs

[Storr der Schnitter]

Das kannst du natürlich gerne so sehen, Einskaldir. Allerdings vermute nun wiederum ich, dass du eine Einzelfallregelung auf nicht einen nicht vergleichbaren Fall überträgst.

 

Storr, frei von Ironie

[Einskaldir]

Ich denke nicht, dass es ein Einzelfall ist. Und ich denke, die Analogie ist zulässig.

 

Ich hole nochmal etwas aus, um darzustellen, warum ich das so sehe.

 

Es gibt doch im Grunde nur zwei Fälle, über die man sich streiten kann. Beide liegen beim Doppelschlag.

 

Der erste war der, dass man aufgrund unterschiedlicher Angriffboni trotzdem mit dem Höchsten angreift.

 

Das ist in der "Logik" schon nicht unbedingt klar, wie Harry schon schrieb. Von daher mein Ansatz vom Spielervorteil.

 

Jetzt nehmen wir doch mal besagten Fall in unserem mit dem Angriffsrang.

 

Wenn die langsamere Waffe den höhreren Angriffsbonus hätte und somit erst als zweite zuschlägt, macht es gar keinen Sinn, mit dem höheren Wert anzugreifen. Dann müsste der Schlechtere zählen, was wiederum der durch JEF getroffenen Regel widerspräche.

 

Und das ist wiederum m.e. überhaupt nicht im Sinne des Spiels da nun noch großartig zu differenzieren und die zuerst getroffene Regel JEFs wieder zu perforieren.

 

Also um so einen Aufwand schon nicht zu betreiben, bleibe ich bei der spielerischen Auslegung und denke, dass sie völlig ausreicht.

[posbi]

Von daher mein Ansatz vom Spielervorteil.

 

Im Grunde ist es aber ein Angreifervorteil, du gehst nur davon aus, dass die Spielerfigur zweihändig kämpft.

 

Aber wenn die NSpF angfreift? Kannst du dir das Geschrei der Spieler vorstellen, wenn du beim Kombiangriff grundsätzlich gegen sie entscheidest?

 

Der Angriffsrang ist eine Sache, ein reines Regelkonstrukt ohne direkten Realitätsbezug.

 

Ich sehe die größeren Probleme beim Rüstungsbonus!

 

Man kombiniere eine große schwere mit einer leichten Waffe. Je nachdem, ob der Gegner leicht oder schwer gerüstet ist, gilt immer nur der Vorteil für den Angreifer? Das könnte ich meinen Spielern nicht vermitteln.

[Storr der Schnitter]

Wenn die langsamere Waffe den höhreren Angriffsbonus hätte und somit erst als zweite zuschlägt,

Die langsamere Waffe könnte durchaus als erste zuschlagen, weil man beim Kombischlag mit der schnelleren Waffe auf diese "warten" muss.

 

Wenn JEFs Auslegung kein Einzelfall ist, kannst du immer und jederzeit mit dem Argument kommen: "Im Zweifel für den Spieler günstiger!". Das scheint mir bei Midgard aber keineswegs durchweg der Fall zu sein.

 

Und ich sehe deine Analogie immer noch nicht: Bei den magischen Angriffsboni kann ich mir erklären, warum der höhere sich durchsetzt. Bei den Waffenrängen habe ich hingegen keinen Schimmer, warum und wie eine handlichere Waffe die andere in der Schnelligkeit der Schlagbewegung unterstützen sollte. Deine Analogie führt zu einem widersinnigen Ergebnis. Auch wenn es nur Regelmechanismen sind, unterstelle ich da im Grundsatz schon ein wenig Logik und Realitätsnähe.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Einskaldir]

Von daher mein Ansatz vom Spielervorteil.

 

Im Grunde ist es aber ein Angreifervorteil, du gehst nur davon aus, dass die Spielerfigur zweihändig kämpft.

 

Aber wenn die NSpF angfreift? Kannst du dir das Geschrei der Spieler vorstellen, wenn du beim Kombiangriff grundsätzlich gegen sie entscheidest?

 

 

Nö. Das Geschreie kenne ich nicht. Weil gleiches Recht für alle gilt. Selbstverständlich hast du Recht, dass es dann auch für NPCs gilt. Aber wann kommt das schon mal vor? Die meisten kämpfen doch eh mit zwei gleichartigen Waffen. Die anderen sind eine Ausnahme. Dann eben nicht "Spielervortel", sondern "Spielvorteil", weil es die Sache vereinfacht und spielbarer macht.

[Einskaldir]

Wenn die langsamere Waffe den höhreren Angriffsbonus hätte und somit erst als zweite zuschlägt,

Die langsamere Waffe könnte durchaus als erste zuschlagen, weil man beim Kombischlag mit der schnelleren Waffe auf diese "warten" muss.

 

Wenn JEFs Auslegung kein Einzelfall ist, kannst du immer und jederzeit mit dem Argument kommen: "Im Zweifel für den Spieler günstiger!". Das scheint mir bei Midgard aber keineswegs durchweg der Fall zu sein.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

Das wäre dann etwas zu weit ausgelegt, weil es eine Situation beliebig macht. Hier gebe es klare, einfache Regeln. Und es ist ja nur eine, nicht beliebig viele, die immer wieder unterschiedlich ausgelegt werden.

 

Aber unsere Argumente sind auf dem Tisch. Muss jeder wissen, was er daraus macht. Wie fangen an, uns zu wiederholen.

[Fimolas]

Hallo Storr und Einskaldir!

 

Moderation :

Und jetzt werden wir mit Sicherheit zu recht gelöscht, weil wir OT sind.

Du hast es richtig erkannt.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Einskaldir]

Ach zum Rüstungsbonus wollte ich nochwas sagen.

 

Ich würde das je nach hier vertretener Meinung regeln.

 

Da ich ja der Ansicht bin, dass die schnellere Waffe den ersten Schlag macht, würde ich den Rüstungsbonus nach ihr vergeben.

 

Wenn man eher von einem "NAchschlagen" der schnelleren Waffe ausgeht, würde ich natürlich auch den der Erstschlagswaffe nehmen. In dem Fall wäre es dann der für die trägere Waffe.

[Storr der Schnitter]

Spieler: "Ich schlage mit Streitaxt und Dolch zu."

 

Master: "Okay, mit dem Dolch bist du wegen des höheren Waffenrangs vor dem Gegner dran, mit der Streitaxt erst nachher."

 

Spieler: "Ach, wir spielen mit Waffenrängen? Okay, eigentlich wollte ich ja kombiniert zuschlagen, wie ist das da?"

 

Master: "Öh ... keine Ahnung! Mach mal wie mit der stärkeren Waffen, also Streitaxt!"

 

Spieler: "Also erst nach dem Gegner???"

 

Master: "Jep."

 

Spieler: "Das will ich nicht. Dann doch lieber getrennt. Find ich aber nicht ganz fair!"

 

Master: "Okay, okay, ich lass dir den geliebten Kombiangriff, von mir aus eben wie nur mit Dolch, VOR dem Gegner."

 

Spieler: "Sehr gut. Damit knacke ich die dicke Rüstung, hehe!"

 

Master: "Dicke Rüstung? Da war doch was! Bei mehr als KR müssen wir noch Rüstungsmodi berücksichtigen!"

 

Spieler: "Cool, da habe ich mit der Streitaxt doch bestimmt auch noch nen Bonus!"

 

Master: "Das nicht, aber der Gegner hat nen Malus!"

 

Spieler: "Cool, und dann der Kombischaden!!"

 

Master: "Andererseits hat er gegen den Dolch nen AbwehrBONUS. Und wenn ich dir schon den Dolch-Vorteil gebe und dich früher zuschlagen lasse, dann auch bitte schön mit dem Dolch-Nachteil!"

 

Spieler: "Hmmmmmmmmm ... und wenn ich später zuschlage, kriegt er dann den Malus wegen Streitaxt?"

 

Master: "Weiß nicht, immerhin schlägst du zur Hälfte mit dem schlappen Dolch auf die Rüstung."

 

Spieler: "Ja, aber ... ja, aber ... aber mit der Streitaxt ganz fest und mit langem Ausholen!"

 

Master: "Herrjemine, vielleicht sollten wir Bonus und Malus verrechnen!!??"

 

Spieler: "Find ich blöd! Enweder-oder!"

 

Master: "Na gut, du kannst wählen: Vor dem Gegner und der hat Abwehrbonus, oder nach dem Gegner und der hat Abwehrmalus!"

 

Spieler: "Bisschen kompliziert das alles, oder? Ich glaube, ich schlag doch lieber getrennt zu, da habe ich dann auch etwas höhere Angriffswerte ..."

 

Master (langsam genervt): "Okay, dann erst den Dolch. Aber mach jetzt endlich, die anderen langweilen sich schon!"

 

Spieler: "Gut, dann kann ich jetzt also wieder den persönlichen Angriffsbonus einberechnen. Aber das bringt ja gar nichts, gegen den Dolch allein hat er ja doch wieder den Rüstungsbonus??"

 

Master: "Ja, aber nicht gegen die Streitaxt."

 

Spieler: "Die kommt aber erst, nachdem er zugeschlagen hat!"

 

Master: "Entscheid dich jetzt endlich!"

 

Spieler: "Ich würde gerne vor ihm zuschlagen, aber mit richtig viel Wumms!"

 

Master: "Zum letzten Mal: ENTSCHEID DICH!!!"

 

Spieler: "Das kommt auf die Regelauslegung an!"

 

Master: "Tja, wer so lange zögert, der schlägt GAR NICHT zu!! Dein Gegner greift jetzt an!!" (würfelt den W20)

 

Spieler: "Was?? Masterwillkür!!"

 

Master: "Schnauze! Ich hab eh gepatzt." (würfelt den W100)

 

Spieler: "Ha! Es gibt noch Gerechtigkeit!"

 

Master: "Du darfst einen Zusatzangriff außer der Reihe machen, der nicht abgewehrt werden darf."

 

Spieler: "Oh, toll! Geht da ein Kombinationsangriff?"

 

...

[obw]

Spieler: "Ich schlage mit Streitaxt und Dolch zu."

[...]

 

:lachen:

Ich würde bei den Rüstungsboni das ähnlich handhaben wie bei Resistenzboni. Also, unterschiedliche Vorzeichen werden aufsummiert, bei gleichem Vorzeichen zählt der höhere. Sie drücken ja eine Tendenz aus, mit einer bestimmten Waffe bei einer Rüstung eher leichten oder eher schweren Schaden zu machen, an dem Angriff ändert das nichts. Allerdings ist das eher aus dem Bauch raus begründet, ich habe das noch nicht 100% durchdacht.

[Solwac]

Schöne Geschichte!

 

Spieler: "Bisschen kompliziert das alles, oder? Ich glaube, ich schlag doch lieber getrennt zu, da habe ich dann auch etwas höhere Angriffswerte ..."

Aber der Spieler scheint wirklich nicht regelfest zu sein.

 

Solwac

[posbi]

Spieler: "Ich schlage mit Streitaxt und Dolch zu."

[...]

 

:lachen:

Ich würde bei den Rüstungsboni das ähnlich handhaben wie bei Resistenzboni. Also, unterschiedliche Vorzeichen werden aufsummiert, bei gleichem Vorzeichen zählt der höhere.

 

Genau das (wie bei Restiszenzbonus) wollte ich auch gerade schreiben, der Vorschlag des Spielers mit dem Verrechnen war sehr gut.

 

Wenn eine Waffe keinen Bonus hat, zählt nur die Waffe mit Bonus/Malus.

Bei zwei negativen gilt übrigens der höhere Absolutwert, also der niedrigere/schlechtere (siehe Erratum)

 

Das wäre auch konsistent mit der Regelung zum magischen Angriffsbonus (+0 und +1 ergibt +1) und wäre auch eine Lösung für verfluchte Waffen (-1 auf Angriff)

Bearbeitet 22. Juli 2008 von posbi

[Storr der Schnitter]

Spieler: "Bisschen kompliziert das alles, oder? Ich glaube, ich schlag doch lieber getrennt zu, da habe ich dann auch etwas höhere Angriffswerte ..."

Aber der Spieler scheint wirklich nicht regelfest zu sein.

 

Solwac

Da dachte der Depp wohl, er kämpft einhändig!

 

Zurück zum Thema: Die Glosse ist nicht nur zur Belustigung gedacht, sondern soll aufzeigen, wie viele Auslegungsmöglichkeiten es gibt (z. B. die Verrechnung), und in Frage stellen, ob diese Regelungsdetailliertheit wirklich das Geschehen am Spieltisch fördert!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter