Werfen und Scharfschießen

[Serdo]

Hallo Leute,

 

ist es eigentlich möglich, Scharfschießen auf die Waffe "Werfen" zu lernen? Rein regeltechnisch hab ich nix gefunden, was dem widerspricht. Was mir ein wenig im Magen liegt, ist die Sache, daß Scharfschießen auf eine bestimmte Waffe gelernt werden muß. Und gerade bei Werfen ist die Waffe ja unbestimmt. Das kann einmal ein Stuhlbein, eine Flasche oder ein Stein sein.

 

Auf der anderen Seite denke ich immer noch mit Schmunzeln an die Filmstelle, an der Crocodile Dundee in New York einen flüchtenden Handtaschendieb eine Dose Bohnen an den Hinterkopf wirft und ihn somit stoppt. Das war klasse und ich fände es toll, wenn mein Söldner das auch könnte.

 

Was meint Ihr dazu?

Euer Serdo.

[Bart]

Mir fällt da eher der Film Braveheart ein. Die Stelle wo Wallace dem Dicken einen Stein zwischen die Augen wirft oder er die Wache ausknockt.

Ich würde es auf Werfen von bestimmten Gegenständen beschränken. Z.B. Scharfschießen Steinewerfen oder so ähnlich.

 

Gruß

Eike

[Bernward]

Du nimmst mir dei Worte aus dem Mund, Eike.

[Prados Karwan]

Rein regeltechnisch ist es wohl nicht vorgesehen, da 'Werfen' keine Wurfwaffe im eigentlichen Sinne ist. Mit 'Werfen' ist das gezielte Werfen beliebiger, nicht ausbalancierter Gegenstände möglich, was dem 'Scharfschießen' eigentlich widerspricht.

 

Allerdings sollte es meiner Meinung nach möglich sein, für bestimmte Gegenstände, die sich sehr ähnlich sind, das 'Scharfschießen', sprich Scharfwerfen, zu erlernen. So kann ein Abenteurer dann beliebige Gegenstände mit normalem EW:Werfen ins Ziel zu bringen versuchen, bei ausgewählten Wurfgeschossen, z.B. Bierkrügen oder runden Steinen - je nachdem, was er erlernt hat - , kann er dann noch zusätzlich den EW:Scharfschießen addieren.

 

Darüber hinaus erhält der Abenteurer unabhängig vom Wurfgeschoß die Möglichkeit, in Handgemenge oder Nahkämpfe mit den üblichen Vorteilen von Scharfschützen zu werfen.

 

Grüße

Prados

[timalthoff]

gute idee!!! ich weiß auch nicht was dem wirklich im wege stehen sollte! allerdings sollte man sich auch auf etw. spezialisieren, zB steine oder so!  

[JuergenBuschmeier]

Spielleiterentscheid!

 

Scherz bei Seite, ich finde beides paßt nicht zusammen.

 

Aber Mick Dundee hat seinen gezielten Wurf geschafft, d.h. Abzüge für bewegliches Ziel, unvorhergesehene Bewegungen, Fernbereich, was macht das wohl?

Nach DFR:

+4 für sorfältiges Zielen

-2 weicht Geschossen aus

-4 Fernbereich

-4 weitgehend gedeckt

-2 ballistische Geschoßbahn

-6 Ziel = Kopf?

-14 finde ich als Modifikation viel, aber Mick konnte Werfen +21, d.h. er hatte ein 40%ige Chance zu treffen.

 

Der Midgardsdurchschnittscharakter mit Werfen +10 tut sich da schon schwerer, aber eine "20" zu verlangen finde ich da ok.

[Rana]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (JuergenBuschmeier @ Nov. 06 2002,18:03)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Spielleiterentscheid!

 

Scherz bei Seite, ich finde beides paßt nicht zusammen.

 

Aber Mick Dundee hat seinen gezielten Wurf geschafft, d.h. Abzüge für bewegliches Ziel, unvorhergesehene Bewegungen, Fernbereich, was macht das wohl?

Nach DFR:

+4 für sorfältiges Zielen

-2 weicht Geschossen aus

-4 Fernbereich

-4 weitgehend gedeckt

-2 ballistische Geschoßbahn

-6 Ziel = Kopf?

-14 finde ich als Modifikation viel, aber Mick konnte Werfen +21, d.h. er hatte ein 40%ige Chance zu treffen.

 

Der Midgardsdurchschnittscharakter mit Werfen +10 tut sich da schon schwerer, aber eine "20" zu verlangen finde ich da ok.<span id='postcolor'>

Wenn du das so siehst: Einspruch:

 

-2 auf "weicht Geschossen aus" gilt nicht, da er nur geradeaus geflüchtet ist, er hat nicht mit einem Angriff gerechnet.

 

-4 auf "weitgehend gedeckt". Er hat ja auf den Kopf gezielt, der war nicht gedeckt.

 

Wäre also ein Modifikator von nur -8, Trefferchance (bei Werfen +21) also 70% !

 

Rana

[Akeem al Harun]

Für ein kleines Ziel gibt es keine Abzüge in der Art. Für ein Ziel von einer Größe von 10 cm x 10 cm (beim Kopf gegeben) muß er allerdings zwei mal 25 werfen (was einem Abzug von 5 entsprechen würde).

 

Damit wäre die Trefferchance bei 56,25% (=75% x 75%, weil er nur im Fall, das beide Würfe im Ziel sind, trifft).

[Bart]

Tja, midgardtechnisch dürfte Scharfschießen in dem Fall nicht angewendet werden, da sich das Opfer eines Gegners bewusst ist und deshalb flieht. Dazu noch ruckartige schnelle Bewegungen.... Ich glaub das wird nichts. Dundee hatte einfach Glück mit nem krit. Treffer

 

Gruß

Eike

[Rana]

@Eike:

 

Ach menno, du machst uns unsere Vorstellung vom "Helden des Büchsenwurfes" kaputt!  

 

Rana

[Bart]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Rana @ Nov. 08 2002,09:39)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Eike:

 

Ach menno, du machst uns unsere Vorstellung vom "Helden des Büchsenwurfes" kaputt!  

 

Rana<span id='postcolor'>

Aus diesem Grund lasse ich manchmal gezielte Schüsse auf Personen zu den selben Regeln zu, wie im Nahkampf.

Sprich die Person hat eine erhöhte Abwehr.

 

Dann klappen solche Heldenaktionen auch mal beim Fernkampf  

 

Gruß

Eike

[Detritus]

Ok, soweit hätten wir das geklärt. Nur woher kommt die Dose mit Bohnen??

 

mfg

Detritus

[Degas]

och, es gibt sicher einen in der Gruppe der mal Schmied war, der kann ja dann mal schnell nen Zylinder und 2 Deckel fertigen.

Und während der Magier noch kurz die 2 Deckel an den Zylinder "bindet", füllt der Halbling das ganze mit nem anständigen Bohneneintopf.

 

Die 3 müssen sich halt etwas beeilen  

[Tony]

Hallo Leute,

 

ich bin mit den Antworten hier noch nicht ganz zufrieden, daher möchte ich den Strang nochmal beleben.

 

Ich denke man kann Scharfschießen zu einer improvisierten Wurfwaffe lernen, die Frage ist bloß, wie genau ist die Abgrenzung. Muß man es für Steine und Bierkrüge getrennt lernen, oder sind die sich ähnlich genug? Kann man es für sehr unhandliche Dinge wie Stühle überhaupt lernen?

 

Wie wäre es mit folgender Regelung:

 

Wer werfen kann, kann Scharfschießen mit folgenden Wurfgeschoßarten lernen:

 

Art1: Dinge, die in etwa einem kleinen Stein ähneln. Der Durchmesser muß zwischen 3 und 8 cm liegen. Das können halt auch kleine Becher und ähnliches sein.

 

Art2: Dinge die in etwa einem größeren Stein ähneln. Der Durchmesser muß zwischen 8 und 20 cm liegen. Das können auch Bierkrüge u.ä. sein.

 

Art3: Längliche Gegenstände von kurzer Länge (8-30cm), wie Gabeln, Messer, kleinere längliche Holzscheite, kleine Flaschen, etc.

 

Art4: Längere längliche Gegenstände (30-80cm) wie Stuhlbeine, Fackeln, einfache nicht ausbalancierte Keulen, große Flaschen, etc.

 

Sehr kleine, sowie sehr große Gegenstände können nicht so genau geworfen werden.

 

Eine noch stärkere Unterteilung halte ich für zu teuer. Immerhin ist Werfen schon "extrem schwer" zu lernen.

 

Gruß

Tony

[Blauer Kobold]

Scharfschießen sollte auf jeden Fall mit "Werfen" lernabr sein. Umsonst wird "Werfen" ja wohl nicht ausgerechnet unter "Wurfwaffen" auftauchen (sonst hätte man es zu den allgemeinen Fertigkeiten dazu nehmen können). Bei "Scharfschießen" steht, dass es zusätzlich zu einer Wurfwaffe erlernbar ist. Meine Schlussfolgerung:

 

Wenn "Werfen" regeltechnisch eine "Wurfwaffe" ist und "Scharfschießen" zu einer Wurfwaffe dazu gelernt werden kann, dann kann ich auch "Scharfschießen" zu "Werfen" lernen.

 

Was die Unterscheidung innerhalb "Werfen" angeht:

Tja, ich würde da nicht mal unterscheiden.

 

Betrachtet man werteneutral die (Regel-)Angaben von "Werfen" im Vergleich zu "Wurfmesser", gibt es von den Angaben her, bis auf die Reichweite, keine Unterschiede. So wie es bei der Angabe der Waffengattung, nur ein "Wurfmesser" gibt, so gibt es auch nur ein "Werfen". Wenn man sich die Erklärung zu "Werfen" durchliest, stellt man fest, dass man mit dieser Waffenfertigkeit jegliches schlecht balancierte, wurffähige Objekt einschätzen und entsprechend handhaben kann.

 

Jedoch macht es nur Sinn, Scharfschießen auf Objekte anzuwenden, die auch geeignet sind das anvisierte Ziel zu treffen. Dies sollte jedoch keine Frage einer gelernten fertigkeit sein, sondern der allgemeinen Logik folgen. Bsp.:

 

Ich versuche etwas durch ein 5 cm durchmessendes Loch zu werfen. Mit einem 3 cm großen Stein kann das gelingen, mit einem 6 cm großen Stein nicht mehr (Ich treffe vielleicht das Loch, nur geht der Stein nicht durch). Ebensowenig, wie ich einen 1cm durchmessenden, aber 15 cm langen Gegenstand durch das Loch befördern kann. Da er nicht ausbalanciert ist, wird er wohl meistens mit der flachen Seite auftreffen - hier könnte man evtl. einen Glückswurf (2 x 20) fordern, dann wackelt er sich ausnahmsweise durch. Werfe ich mit einem Stuhl auf dasselbe Loch, mag ich es zwar treffen, nur was soll es in dem Fall bringen?

[Tony]

Man kann es auch so sehen:

 

Werfen ist eine Wurfwaffenfertigkeit, aber nicht eine Wurfwaffe. Scharfschießen lernt man mit einer Waffe, nicht mit einer Waffenfertigkeit.

 

Gruß

Tony

[Blauer Kobold]

Werfen ist eine Wurfwaffenfertigkeit, aber nicht eine Wurfwaffe. Scharfschießen lernt man mit einer Waffe, nicht mit einer Waffenfertigkeit.

Du hast vollkomen recht.Doch:

 

Auch "Wurfmesser" ist eine Wurfwaffenfertigkeit, die im speziellen die Fertigkeit im Umgang mit Wurfmessern beschreibt. Ebenso wie "Werfen" speziell die Fertigkeit beschreibt mit schlecht balancierten Gegenständen umzugehen.

 

Übrigens Wurfmesser ist auch nicht gleich Wurfmesser. Auch hier gibt es Unterschiede z.B. in Gewicht und Form. Selbst der Schwerpunkt liegt, wenn auch grundsätzlich gleich, so doch von Wurfmesser zu Wurfmesser etwas anders (siehe DFR Abb. auf S. 209). Natürlich sind die Unterschiede nicht so groß. Aber könnte es sein, dass deshalb der Umgang mit Wurfmessern "sehr leicht", während Werfen "extrem schwer" zu erlernen ist?

[Tony]

Werfen ist eine Wurfwaffenfertigkeit, aber nicht eine Wurfwaffe. Scharfschießen lernt man mit einer Waffe, nicht mit einer Waffenfertigkeit.

Du hast vollkomen recht.Doch:

 

Auch "Wurfmesser" ist eine Wurfwaffenfertigkeit, die im speziellen die Fertigkeit im Umgang mit Wurfmessern beschreibt. Ebenso wie "Werfen" speziell die Fertigkeit beschreibt mit schlecht balancierten Gegenständen umzugehen.

 

Übrigens Wurfmesser ist auch nicht gleich Wurfmesser. Auch hier gibt es Unterschiede z.B. in Gewicht und Form. Selbst der Schwerpunkt liegt, wenn auch grundsätzlich gleich, so doch von Wurfmesser zu Wurfmesser etwas anders (siehe DFR Abb. auf S. 209). Natürlich sind die Unterschiede nicht so groß. Aber könnte es sein, dass deshalb der Umgang mit Wurfmessern "sehr leicht", während Werfen "extrem schwer" zu erlernen ist?

Natürlich ist Werfen extrem schwer zu lernen, weil man ja mit allen möglichen unausgewogenen Gegeständen werfen kann. Das Scharfschießen mit diesen unausgewogenen Gegenständen dürfte aber auch deutlich schwerer sein, als mit Wurfmessern. Es gibt aber für Scharfschießen keine unterschiedlichen Kosten. Wenn man das Scharfschießen aber auf bestimmte Wurfgeschosse einschränkt, ist es auch nicht mehr so deutlich schwieriger und dann ist das mit den gleichen Kosten auch wieder ok.

[Blauer Kobold]

Du stellst eine Hausregel auf und die will ich Dir auch gar nicht ausreden. Ich wollte nur klar machen, dass das Regelwerk bezüglich "Scharfschießen und Werfen" keine Forderungen stellt (explizit auch keine Ausnahme bei "Werfen" macht).

 

Wenn Du es so spielen möchtest, dann spiel es doch einfach so - als Hausregel. Ich hab z.B. bei mir die Hausregel aufgestellt, dass man Scharfschießen maximal bis zum Waffenerfolgswert lernen kann (analog zu "Beidhändiger Kampf"). Dies wird im Regelwerk nicht exlizit gefordert, ergo ist es (m)eine Hausregel.

[Tony]

Zunächst will ich eigentlich noch keine HR aufstellen, sondern eigentlich klären, was die Regeln eigentlich besagen. Immerhin steht bei Scharfschießen, daß man es zu einer Wurf- oder Schußwaffe dazulernt. Es könnte gut sein, daß der Autor dabei wirklich an Waffen und nicht an Waffenfertigkeiten dachte und damit Werfen also nicht einschließt. Da man aber Bierkrüge und Steine etc. auch als Wurfwaffen sehen kann, stellt sich dann eben die Frage, ob man für diese Scharfschießen lernen kann. Und wenn ja, stellt sich weiter die Frage was man alles unter einer Wurfwaffe zusammenlegen kann. Denn so wie verschiedenene Wurfmesser alle unter Wurfmesser zusammengelegt sind, werden sicher auch manche Wurfgeschosse wie Bierkrüge und Faustgroße Steine zusammengelegt werden...

[Prados Karwan]

Scharfschießen wird ganz eindeutig zu einer Waffe gelernt, nicht zu einer Waffengattung (vgl. die Beschreibung der Fertigkeit hinsichtlich Scharfschießen mit Spezialwaffe/normaler Waffe). Insofern lässt sich die Waffenfertigkeit Werfen, die nicht auf eine spezielle Waffe festgelegt ist, normalerweise nicht mit Scharfschießen kombinieren. Ein Vorschlag zur Kategorisierung klingt aber praktikabel.

 

Grüße

Prados

[Tony]

Scharfschießen wird ganz eindeutig zu einer Waffe gelernt, nicht zu einer Waffengattung (vgl. die Beschreibung der Fertigkeit hinsichtlich Scharfschießen mit Spezialwaffe/normaler Waffe). Insofern lässt sich die Waffenfertigkeit Werfen, die nicht auf eine spezielle Waffe festgelegt ist, normalerweise nicht mit Scharfschießen kombinieren. Ein Vorschlag zur Kategorisierung klingt aber praktikabel.

 

Grüße

Prados

Das mit der Waffengattung hat ja auch keiner behauptet. Es könnte wohl aber sein, daß es nicht zu einer Waffe, sondern zu einer Waffenfertigkeit dazugelernt wird. Mit Ausnahme von Werfen haben ja die Waffen und die dazugehörigen Waffenfertigkeiten jeweils den gleichen Namen. Und der Ausdruck Wurfwaffenfertigkeit wird, soweit ich mich erinnere, im DFR nicht gebraucht, es wird stattdessen immer nur von Wurfwaffen geredet. Wenn also mit "Wurf- oder Schußwaffe" Wurf- oder Schußwaffenfertigkeit gemeint ist, wäre Werfen mit Scharfschießen kombinierbar. Ich denke aber auch, daß hier Waffen gemeint sind, nicht Waffenfertigkeiten.

 

Wie ich schon sagte, kann man Steine und andere Dinge durchaus als Wurfwaffen ansehen, laut Regelwerk sind es ja "improvisierte Wurfwaffen", somit also auch Wurfwaffen. Scharfschießen kann man zu einer Wurfwaffe, die man beherrscht dazulernen. Wenn man Werfen gelernt hat, beherrscht man diese Wurfwaffen und kann somit also auch damit Scharfschießen lernen.

Ausgehend von der Richtigkeit dieser Regelauslegung, bleibt die Frage der Kategorisierung. Hier gibt das Regelwerk keine deutliche Aussage her. Da ist dann tatsächlich eine Hausregel von Nöten.

 

Bevor man eine solche Hausregel erstellt, hätte ich aber gerne eine offizielle Regelantwort.

Dafür stehen im Grunde nur die drei folgenden Antworten zur Verfügung (glaube ich):

 

1.: Scharfschießen kann man mit Werfen kombinieren. Wenn man das tut, kann man mit allem "Scharfwerfen" mit dem man auch Werfen kann.

 

2.: Scharfschießen kann man weder allgemein mit Werfen, noch mit improvisierten Wurfwaffen kombinieren. Die improvisierten Wurfwaffen eignen sich einfach nicht für so exaktes Werfen.

 

3.: Schrafschießen kann man nicht mit Werfen, aber durchaus mit improvisierten Wurfwaffen kombinieren. Welche improvisierten Wurfwaffen man dann zu einer "Wurfwaffe" zusammenfaßt, entscheidet der SL, bzw. die Gruppe (Hausregel).

 

Zum Zusammenfassen unter 3.: Langschwerter fallen durchaus unterschiedlich aus und auch Wurfmesser sind nicht alle exakt gleich... Da werden also "verschiedene" Dinge zusammengefaßt. In diesem Sinne kann man auch 'verschiedene' improvisierte Wurfwaffen zusammenfassen. Wie man das dann tut, kann man mit einer HR festlegen.

 

@alle, die sich fragen, wozu ich eine offizielle Regelantwort haben will: Sie ist mir vorallem wichtig, da ich mit Thentias an einem Midgard-Charakter-Verwaltungsprogramm arbeite. Es eilt aber keineswegs. Die Info brauchen wir noch lange nicht. Doch irgendwann werden wir auch diesen Punkt berücksichtigen und dann wäre es schön eine klare offizielle Regel zu haben...

 

Gruß

Tony

[Fimolas]

Hallo Tony!

 

1.: Scharfschießen kann man mit Werfen kombinieren. Wenn man das tut, kann man mit allem "Scharfwerfen" mit dem man auch Werfen kann.

Laut Regelwerk ist ein volles Bierfass eine improvisierte Wurfwaffe. Was müsste ich denn mit "Scharfwerfen" würfeln, um damit gezielt das Auge eines Menschen zu treffen?

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Tony]

Hallo!

 

1.: Scharfschießen kann man mit Werfen kombinieren. Wenn man das tut, kann man mit allem "Scharfwerfen" mit dem man auch Werfen kann.

Laut Regelwerk ist ein volles Bierfass eine improvisierte Wurfwaffe. Was müsste ich denn mit "Scharfwerfen" würfeln, um damit gezielt das Auge eines Menschen zu treffen?

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

Ich selbst bin natürlich für Regelantwort #3. Trotzdem könnte es ja theoretisch von JEF so gemeint gewesen sein, was ich stark bezweifle. Es gibt hier ja verfechter dieser Regelauslegung und daher habe ich sie der Vollständigkeit halber aufgenommen.

 

Ganz liebe Grüße Tony.

[Prados Karwan]

Regelantwort von Midgard-Online:

Scharfschießen lässt sich nicht mit der Waffenfertigkeit Werfen kombinieren, da sich improvisierte Wurfgeschosse derart in ihrer Form, ihrem Gewicht und damit auch ihren Flugeigenschaften unterscheiden, dass ein gezieltes Werfen nicht möglich ist.

 

Diese Antwort muss letztlich so konsequent ausfallen, da eine differenzierende Betrachtung, wie sie oben unter Punkt 3 vorgeschlagen wird, im Rahmen der Regeln kaum möglich ist. Scharfschießen wird jeweils für eine Waffenfertigkeit erlernt, die normalerweise nur jeweils eine spezielle Waffe umfasst. Bei Werfen besteht diesbezüglich eine Ausnahme, hier werden viele verschiedene Wurfgeschosse zu einer Waffenfertigkeit zusammengefasst.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.