W20/W100 auf eine Sorte reduzieren

[obw]

Wenn Regelfüchse in die Eingeweide des Regelsystems so tief hineinkriechen, den Regelgencode so tiefgreifend verändern und dann mit der Anfängerfreundlichkeit argumentieren, gehen bei mir alle roten Lichter an.

 

Aus Interesse! Warum? Wo ist da der Widerspruch, wo ist der Ansatz für das Rote Licht?

 

 

Gruß

sir_paul

 

Weil 95% aller Sonder- und Hausregeln nicht die Einfachheit, sondern viel eher die Komplexität des Spieles fördern (ist ja an sich nicht schlimm). Auch in diesem konkreten Fall sehe ich viel Regelherumspielerei und Feinsttuning (wogegen ich im Prinzip nichts habe), was einem Neuling oder Anfänger keinerlei Erleichterung verschafft, eher im Gegenteil. Insofern ist es ein vorgeschobenes Argument.

 

Volle Zustimmung. Ich kenne das auch nur so, dass irgendwann die Worte fallen "Diese Regel ist aber nicht so toll/unrealistisch/nicht detailliert genug." und ab da werden Sachen an das bestehende Regelwerk angeflanscht. Niemals wird was gestrichen. Geschehen in "meiner" Spielrunde in der Vergangenheit mit: W100-Midgard, Bestätigung von kritischen Treffern, Lernen nur mit Geld, Persönlichkeitsprofilen, Hausregeln für den Beschwörer... all dies fügte letzen Endes Komplexität hinzu. Selbst das Lernen nur mit Geld, obwohl das EP-Mitschreiben wegfiel.

 

Für Leute, die sich mit einer Materie gut auskennen, gibt es nichts schwierigeres, als diese Materie einfach darzustellen oder noch weiter zu vereinfachen. Und Vereinfachung - des Regelsystems, vor allem aber eine Kürzung des Regelwerks - wäre bei Midgard die Hauptaufgabe, wenn man sich auf das Thema Anfängerfreundlichkeit einließe.

 

Runenklingen verfolgt ja AFAIK den Ansatz, die Regeln in übersichtlichen Häppchen zu verfüttern. Was sie zumindest überschaubarer hält. Finde ich auch eine gute Idee.

[Pandike Kalamides]

Und Vereinfachung - des Regelsystems, vor allem aber eine Kürzung des Regelwerks - wäre bei Midgard die Hauptaufgabe, wenn man sich auf das Thema Anfängerfreundlichkeit einließe.

Aber genau darum ginge es ja bei einer Abschaffung der Prüfwürfe - um eine Verkürzung und Vereinfachung, indem man eine "Sonderregel" weglässt.

 

Das Problem bei dieser Diskussion scheint mir zu sein, dass dies manchen Midgard-Spielern einfach nur darum "komplexer" erscheint, weil sie umlernen müssten. Aber dieses Problem stellt sich für neue Spieler natürlich nicht.

 

Komplexer würde es natürlich, wenn man den Anspruch hätte, eine Eliminierung des W100 (und eventuell gar des W6) unter exakter Beibehaltung aller Wahrscheinlichkeitsverteilungen durchzuführen. Das ist selbstverständlich Unsinn und wurde auch z. B. beim Wechsel von PW zu WW bei der Resistenz nicht so gemacht.

 

Gruß

Pandike

[Stephan]

...

Weil 95% aller Sonder- und Hausregeln nicht die Einfachheit, sondern viel eher die Komplexität des Spieles fördern (ist ja an sich nicht schlimm). ...

Kann ich so nicht bestätigen. Der Hauptteil unserer Sonderregeln besteht darin, dass wir Dinge, die uns im Regelwerk unnötig kompliziert erscheinen, weglassen oder vereinfachen. Beispiel: Praxispunkt immer bei gewürfelter 20.

[Akeem al Harun]

Komplexer würde es natürlich, wenn man den Anspruch hätte, eine Eliminierung des W100 (und eventuell gar des W6) unter exakter Beibehaltung aller Wahrscheinlichkeitsverteilungen durchzuführen. Das ist selbstverständlich Unsinn und wurde auch z. B. beim Wechsel von PW zu WW bei der Resistenz nicht so gemacht.

Genau das ist aber der Punkt: wenn man den W% abschafft und gleichzeitig die Wahrscheinlichkeiten neu verteilt, greift man ins Räderwerk des Systems ein.

[Pandike Kalamides]

Genau das ist aber der Punkt: wenn man den W% abschafft und gleichzeitig die Wahrscheinlichkeiten neu verteilt, greift man ins Räderwerk des Systems ein.

Richtig - genau wie es beim Wechsel von M2 zu M3 und von M3 zu M4 der Fall war. Auch da wurden einige Wahrscheinlichkeiten neu verteilt. Warum also die Panik, die hier aus einigen Beiträgen spricht, wenn das beim Wechsel von M4 zu M5 wieder der Fall sein sollte?

 

Wenn es je ein M5 geben wird, ist mit gewissen Änderungen der Wahrscheinlichkeiten zu rechnen. Und ich denke, wir können darauf vertrauen, dass sie dann von JEF mindestens ebenso gut geprüft und durchgerechnet werden, wie dies bis jetzt immer der Fall war.

 

Gruß

Pandike

[Gast]

Genau das ist aber der Punkt: wenn man den W% abschafft und gleichzeitig die Wahrscheinlichkeiten neu verteilt, greift man ins Räderwerk des Systems ein.

Richtig - genau wie es beim Wechsel von M2 zu M3 und von M3 zu M4 der Fall war. Auch da wurden einige Wahrscheinlichkeiten neu verteilt. Warum also die Panik, die hier aus einigen Beiträgen spricht, wenn das beim Wechsel von M4 zu M5 wieder der Fall sein sollte?

 

Wenn es je ein M5 geben wird, ist mit gewissen Änderungen der Wahrscheinlichkeiten zu rechnen. Und ich denke, wir können darauf vertrauen, dass sie dann von JEF mindestens ebenso gut geprüft und durchgerechnet werden, wie dies bis jetzt immer der Fall war.

 

Gruß

Pandike

 

Zustimmung. Deswegen schrieb ich weiter oben auch von Mosaik-Steinchen. Derlei Anpassungen hat es mitunter schon gegeben. Es war keine Revolution, eher eine Evolution. Wenn eine Reduktion (z.B.) auf den W20 das Spiel vereinfachen bzw. flüssiger spielbar machen würde, dann sollte man darüber nachdenken (dürfen). Für ein potentielles M5 (in weiter Ferne) könnte man zwei Kategorien sehen:

 

• Prio 1: weiterer Ausbau des Hintergrundes und der Atmosphäre (Beim Schritt von M3 zu M4 wurde hier bereits viel geleistet!)
  
• Prio 2: Verschlankung des Systems - ein paar alte Zöpfe ab und ein paar Vereinfachungen einfließen lassen (z.B. durch Abstraktion)
  

In die zweite Kategorie würde eine mögliche Würfelumstellung fallen.

[draco2111]

Ich sehe irgenwie immer noch nicht wo das Werfen von 4 Würfeln einfacher ist, als das von 2 oder 3?

Das hab ich in meinem Würfelbecher und gut.

[Kurna]

...

Weil 95% aller Sonder- und Hausregeln nicht die Einfachheit, sondern viel eher die Komplexität des Spieles fördern (ist ja an sich nicht schlimm). ...

Kann ich so nicht bestätigen. Der Hauptteil unserer Sonderregeln besteht darin, dass wir Dinge, die uns im Regelwerk unnötig kompliziert erscheinen, weglassen oder vereinfachen. [...]

 

Dem kann ich nur zustimmen. Unsere ganzen Hausregeln bestehen zu 95% darin, unnötig komplizierte Teile des Regelwerks rauszuschmeißen (z.B. beim Lernen, Kampf etc.).

 

Tschuess,

Kurna

[Bruder Buck]

Wenn man ein Hindernis für einen Anfänger aus dem Weg räumen möchte, dann sollte man da anfangen, wo es einen Sinn macht. Verfasst ein Regelheft, das um 2/3 kürzer ist und doktert nicht an der Anzahl der Würfel herum. Und wenn ein zusätzlicher Würfel dazu helfen würde, 30 Seiten der Basisregel kürzen zu können, dann her damit.

Tschuldigung: Schon mal was von Runenklingen gehört, dem neuen Midgard-Einsteiger Regelwerk & Abenteuer?

[Alondro]

Hallo zusammen!

 

Ich stelle mir die Frage, welchen Nutzen es denn wirklich haben könnte, das Midgard-Würfelsystem auf nur W20/W100 zu reduzieren.

 

Stichwort "leichterer Einstieg":

Die Schwierigkeiten beim Einstig in ein neues Rollenspielsystem (oder aber der komplette Neubeginn einer "Rollenspielkarriere") liegen meiner Meinung nach kaum an der Komplexität der Würfelwürfe, sondern an der Fülle der Gesammtregeln, Aunahmen von der Regel, Charaktererschaffung und dem Einfinden in die Gepflogenheiten der Spielwelt an sich.

Somit stellt sich ein erleichtertes Einsteigen in ein System nur dann ein, wenn man die Spielregeln an sich für den Anfang reduziert. Damit ist ja wohl mit Runenklingen ein guter Anfang gemacht.

 

Stichwort "schwierige Mathematik":

Für einen erfolgreichen und richtig "errechneten" EW muss ich zu einer Zahl zwischen 1 und 20 eine Zahl von i.d.R. zwischen 1 und 20 addieren. Das sollte doch gewiss nicht besonders abschreckend sein. Da ist es, als Beispiel, schwerer zu errechnen, was es kostet bei Monopoly 3 Häuser auf die Parkstraße zu bauen.

Bei einem PW muss ich i.d.R eine ganze Zehnerzahl (im Falle eines modifizierten Wurfes) auf eine Zahl zwischen 1 und 100 addieren und dann vergleichen, nicht mal rechnen, ob ich unter der betreffenden Zahl auf meiem Blatt gewürfelt hab.

 

Ich spiele gern in verschieden Rollenspielsystemen (Midgard, Rolemaster, D&D, DSA und Shadowrun), gerade weil sie sich auch im Würfelmechanismus und nicht nur in den Regeln und der Spielwelt unterscheiden.

Wäre alles wirklich besser, wenn jedes Spielsystem auch das gleiche Würfelsystem hätte?

Zugegeben, es wäre vielleicht (marginal) leichter sich schnell darin zurecht zu finden, aber auch ein gutes Stück langweiliger.

 

Grüße, Alondro

Bearbeitet 12. August 2008 von Alondro

[Eleazar]

Wenn man ein Hindernis für einen Anfänger aus dem Weg räumen möchte, dann sollte man da anfangen, wo es einen Sinn macht. Verfasst ein Regelheft, das um 2/3 kürzer ist und doktert nicht an der Anzahl der Würfel herum. Und wenn ein zusätzlicher Würfel dazu helfen würde, 30 Seiten der Basisregel kürzen zu können, dann her damit.

Tschuldigung: Schon mal was von Runenklingen gehört, dem neuen Midgard-Einsteiger Regelwerk & Abenteuer?

 

Ja, habe ich, obwohl ich es mir noch nicht angesehen habe.

 

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist Runenklingen aber nicht einfach ein vereinfachtes Normalomidgard, sondern eine eigene Sache. Spielt man es nicht mit vorgegebenen Charakteren?

 

Hier geht es um die Frage, ob eine neue Midgardauflage mit einem anderen Würfelmechanismus daherkommen sollte. Das einzige stichhaltige Argument dafür ist: Es ist einfacher und einsteigerfreundlicher. Ich bestreite das und sage, die höhere Einsteigerfreindlichkeit für M5 kann man wahrscheinlich nur mit kürzeren Spielregeln erreichen. Ich verstehe das z.B. im Sinne einer Spielerspielregel im Unterschied zu einer Spielleiterspielregel.

 

Ist Runenklingen die Antwort darauf? ich meine nicht.

 

Aber das wird nun langsam ein ganz anderes Thema ...

[Meeresdruide]

Ich sehe irgenwie immer noch nicht wo das Werfen von 4 Würfeln einfacher ist, als das von 2 oder 3?

Das hab ich in meinem Würfelbecher und gut.

Bei einem Würfelbecher ist es ohnehin besser, wenn man die Würfel auch anhand von verschiedenen Formen unterscheiden kann.

[death_Phobos.]

Den Vorschlag einer Umstellung des Pw: Gift auf WW: Gift finde ich nicht schlecht.

Charakter Erschaffung und Steigerung, was als eines der Hauptprobleme der Komplexität angegeben wurde, haben wir durch hinzuziehen von Programmen zur Hilfe bei der Steigerung gelöst.

Hausregelen verkomplizieren die Sachen bei uns nicht sondern ändern 2 Faktoren die uns unausgewogen schienen. (Wurfwaffen <-> Schusswaffen, ktitische Treffer nur bei LP Schaden)

Mir wäre es egal würde man nur mehr mit 20/100/6 würfelt wenn das Midgardfeeling und die Ausgewogenheit bestehen bleibt.

[Merl]

Hallo Abd al Rahman

Äh, aber das ist vereinheitlicht. Egal ob mit W100 oder W20 man modifiziert immer den Würfelwurf. Ein EW+4 erhöht den Würfelwurf um 4, ein PW+20 erhöht den Wurf um 20.

[/Quote]

 

Bro meinte EW + 4 = positiv und PW + 20 ist negativ für den Spieler. Ich kenne auch eine ganze Reihe von Leuten, die damit Probleme haben und dies als zu kompliziert eingestufen. "Plus" wird eher mit positv assoziert, gerade wenn man das Spiel das erste mal spielt. Das PW +20 eigentlich negativ ist, kann man defakto einem "Neuen" nicht erklären, wenn er kurz vorher einen EW+4 gemacht hat. Midgard hatte früher mal den Anspruch, dass der Spieler die Regeln nicht zwingend kennen muss, sondern nur der Meister. Deswegen formuliere ich meine PW ähnlich wie Bro - allgemein verständlich. Dies könnte man dann auch in den Regeln noch anpassen.

 

Hallo Panadike,

 

kleiner historischer Exkurs: Wenn ich mich recht erinnere, im M2 wurde das Zaubern als EW gewürfelt und man musste nur über 20 kommen um erfolgreich zu sein. Die Resistenz wurde dann gegen einen PW gewürfelt. Das hatte zur Folge, dass bei hochgradige Magiern mit gutem Zaubertalent eine Magieresistenz von 70% und mehr keine Seltenheit war. Sie waren also gegen die Zauber weitgehend gefeit, da die Resistenz fast immer funktionierte.

 

So nun noch mal zum Thema:

 

Ich habe auch schon viele verschiedene Rollenspiele gespielt, Mers, D&D, Schwarzes Auge, Ad&D; Role oder Runemaster, Shadowrun. Insgesamt fand ich alle Spiele die ausschliesslich auf w100 basierten zu kompliziert. Ständig Zahlen im 100er Bereich zu addieren und in Tabellen forsten ist gerade für den Meister nervig. Einzig AD&D und Midgard fand ich vom Würfelsystem ausgewogen. Wobei ich Midgard aus "Würfelsicht" das System EW / WW für Fertigkeiten und die Differenzierung zwischen AP und LP besser fand. Bei AD&D hingegen hatte es schon was, einmal mit 2w4 oder mit w10 zu würfeln. Dies machte manche Waffen einfach anschaulicher, obwohl man die Durchschnittswerte auch nur mit w6 ausdrücken könnte. Komplizierter ist das nicht, da man sieht was man bekommt und auch automatisch klarer wird, welche Waffe man benutzt hat.

 

Ich kann aber zustimmen, Midgard ist mit der Zeit immer "deutscher" geworden. Lieber 5 weitere Regeln und Ausnahmeerklärungen liefern, als nur eine einzige weglassen. Dafür gab es von M3 nach M4 es einige "Verkomplexungen" (aber das ist ein anderes Thema). Von M4 nach M5 würde ich mir wieder vereinfachende Maßnahmen wünschen. Ein klares Wording der positiven PW Anwendung wäre so etwas. (z.b. einen PW gegen St+20, statt PW-20 gegen St). Eine Umstellung des PW Gift auf einen WW: Gift hätte einen vorherigen EW: Gift als Voraussetzung. Das wäre dann eher komplizierter.

 

grüsse Merl

[Leah´cim]

Hallo Abd al Rahman

 

 

...Eine Umstellung des PW Gift auf einen WW: Gift hätte einen vorherigen EW: Gift als Voraussetzung. Das wäre dann eher komplizierter....

 

grüsse Merl

 

Hallo, würde aber dann doch der "Würfelsystematikgrundstruktur" (<--stimmt, ich kann aus der deutschen Seele nicht heraus...solche Wortschlangen fkt. hier richtig gut) bei Midgard bei den Resistenzen entsprechen.

 

Erst muss etwas erfolgreich gelingen, damit man sich dagegen wehren muss. Es kann ja auch der giftigsten Kreatur mal passieren, dass nicht genug Gift in die Wunde gelangt um wirksam zu sein, und auch den konstitutionell Gesündesten kann mal ein leichtes Gift (zB "abgelaufene" Milch) umhauen.

 

Fazit: Gift sollte m.E. also wie alle anderen Resistenzen (z.B. mit einem Bonus durch Konsti wie bei der Körpermagie gehandhabt werden.

Komplizierter finde ich das eigentlich nicht (lediglich ein EW: Gift mehr), denn der Spieler muss wie üblich bei Resistenzen

resistieren "würfel mal Resi gegen ...".

 

Gruss

Lea´hcim

Bearbeitet 16. August 2008 von Leah´cim

[Pandike Kalamides]

Bei giftigen Tieren oder vergifteten Waffen würde ich direkt einen WW:Giftresistenz gegen den EW:Angriff würfeln lassen - je besser der Treffer, desto größer die Chance auf eine Vergiftung. Giftdornen und Ähnliches sind ebenfalls einfach und intuitiv einleuchtend mit einem EW:Angriff und folgendem WW:Giftresistenz zu handhaben. Bei verschluckten Giften könnte man auch auf einen EW:Gift verzichten und direkt einen EW-x:Giftresistenz würfeln (wird bei der Magieresistenz in einigen Fällen ja auch so gehandhabt), wobei x der Wert für die Virulenz ist.

 

Gruß

Pandike

[Akeem al Harun]

Eine Umstellung des PW Gift auf einen WW: Gift hätte einen vorherigen EW: Gift als Voraussetzung. Das wäre dann eher komplizierter.

Nicht unbedingt, das funktioniert bei magischen Gegenständen doch auch.

 

Viele Grüße

Akeem

[Meeresdruide]

Ich fände es schade, wenn die Zahl der Würfelsorten reduziert würde. Immerhin gehört es doch irgendwie zum Rollenspielen, verschiedene seltsame "Würfel" zu verwenden. Ich finde es eher schade, dass man bei Midgard nur drei Sorten braucht... was soll ich denn mit meinen W4 und W8 machen?

 

Allerdings: Wenn man reduziert, dann am besten auf W6. Solche Würfel gibt es in jedem Haushalt, so dass man es leichter mit Einsteigern hat. Die Umrechnung von Werten, die auf W20 oder W100 basieren, wäre natürlich etwas aufwändiger. Aber das wäre dann wirklich kein Midgard mehr.

[Solwac]

was soll ich denn mit meinen W4 und W8 machen?

Zu den W12 in die Schachtel packen.

 

Die Frage nach unterschiedlichen Würfeln ist aber trotzdem gut, zumindest beim Schaden. Für die Spieler ist 1W8 anstelle 1W6+1 oder 1W4 anstelle von 1W6-1 sicher kein Problem und auch ein routinierter Spielleiter sollte da keine Probleme haben. Allerdings ändern sich die Wahrscheinlichkeiten gerade mit Rüstungen doch teilweise sehr drastisch. Auch hat der Schadensbonus unterschiedliche Auswirkungen je nach Waffe.

 

Wie bei W20 und W100 gilt: Man kann vieles machen, meist ist es nicht besser oder schlechter, nur anders - und halt nicht mehr Midgard.

 

Solwac

[Ma Kai]

Ehrlich? Mir wär's durchaus recht, den W100 loszuwerden, weil der mein verkalkendes Hirn irgendwie doch mehr in Anspruch zu nehmen scheint (welcher ist jetzt vorne? Ah, gleich habe ich die Zahl zusammengebaut). Man muß ja den W100 nicht gleich komplett eliminieren - PWs würfelt man halt noch häufig, ABWs könnten ja als Spezialfall durchaus stehenbleiben.

 

Wenn die Gifttoleranz in Fünferschritten steigt, dann schenkt sich die Wahrscheinlichkeit zwischen einem EW:Gift (mit Resistenz auf einer Zwanzigerskala) und einem PW:Gift (mit Werten auf einer Hunderterskala) doch nichts, oder? Ich weiß noch nicht so recht, was ich von einer EW/WW-Kombination für Gift halten soll - bißchen arg viel Würfeldifferenz, bei doch manchmal reichlich knackigen Folgen.

[Sulvahir]

(welcher ist jetzt vorne? Ah, gleich habe ich die Zahl zusammengebaut).

 

Ich für meinen Teil benutze da einen W% dessen Zehnerwürfel mit zweistelligen Zahlen bedruckt ist und der Einerwürfel mit einstelligen Ziffern. - Das erleichtert das Zusammensetzen ungemein.

 

bis dann,

Sulvahir

[Nanoc der Wanderer]

Hi.

 

Ich bin für den Wechsel auf eine Sorte Würfel.

 

Gerade bei Anfängern und Wenigspieler sorgt das W20/W100 mal unter- mal überwürfeln für unnötige Verwirrung (meine Erfahrung)

 

Gruß

Bernd

[Ma Kai]

(welcher ist jetzt vorne? Ah, gleich habe ich die Zahl zusammengebaut).

 

Ich für meinen Teil benutze da einen W% dessen Zehnerwürfel mit zweistelligen Zahlen bedruckt ist und der Einerwürfel mit einstelligen Ziffern. - Das erleichtert das Zusammensetzen ungemein.

 

bis dann,

Sulvahir

 

Du bist offensichtlich langsamer verkalkt als ich...

[draco2111]

(welcher ist jetzt vorne? Ah, gleich habe ich die Zahl zusammengebaut).

 

Ich für meinen Teil benutze da einen W% dessen Zehnerwürfel mit zweistelligen Zahlen bedruckt ist und der Einerwürfel mit einstelligen Ziffern. - Das erleichtert das Zusammensetzen ungemein.

 

bis dann,

Sulvahir

 

Du bist offensichtlich langsamer verkalkt als ich...

 

Aber recht hat er. Hat bei mir auch geholfen

[obw]

(welcher ist jetzt vorne? Ah, gleich habe ich die Zahl zusammengebaut).

 

Ich für meinen Teil benutze da einen W% dessen Zehnerwürfel mit zweistelligen Zahlen bedruckt ist und der Einerwürfel mit einstelligen Ziffern. - Das erleichtert das Zusammensetzen ungemein.

 

bis dann,

Sulvahir

 

Du bist offensichtlich langsamer verkalkt als ich...

 

Aber recht hat er. Hat bei mir auch geholfen

 

Mein dritter eigener W10 war von solcher Bauart! Den hatte ich sogar vor meinem eigenen M3-DFR.

 

Aber sich einfach an die Vorschriften halten, hat mir auch geholfen, was die Sache mit den Prüfwürfen angeht. Also nicht nachdenken ob + oder - gut oder schlecht ist, einfach würfeln, zuschlagen oder abziehen und vergleichen. (Ich fand das am Anfang auch verwirrend, aber nicht schlecht, sondern durchdacht.)