W20/W100 auf eine Sorte reduzieren

[Meeresdruide]

Ich bin für den Wechsel auf eine Sorte Würfel.

 

Gerade bei Anfängern und Wenigspieler sorgt das W20/W100 mal unter- mal überwürfeln für unnötige Verwirrung (meine Erfahrung)

 

Da würde es aber reichen, den PW umzustellen von "ich muss unter der Zahl bleiben und 00-0 zählt als 100" auf "die Summe muss mindestens 100 sein und 00-0 zählt als Null" zu ändern.

[Nanoc der Wanderer]

Ich bin für den Wechsel auf eine Sorte Würfel.

 

Gerade bei Anfängern und Wenigspieler sorgt das W20/W100 mal unter- mal überwürfeln für unnötige Verwirrung (meine Erfahrung)

 

Da würde es aber reichen, den PW umzustellen von "ich muss unter der Zahl bleiben und 00-0 zählt als 100" auf "die Summe muss mindestens 100 sein und 00-0 zählt als Null" zu ändern.

 

Wäre ein Anfang. Aber für mich lieber entweder oder.

Und trotzdem bliebe die Problematik mal W100, mal W20.

[bluemagician]

Ich stimme dem Eingangsposting zu: Eine Einschränkung des Würfelsystems von Midgard auf eine Würfelart fände ich nicht gut. Die bisher genannten Gründe decken sich mit meinen eigenen.

 

Trotzdem kann ich einige der Gründe, die gegen verschiedene Würfel sprechen, nachvollziehen. Diese betreffen die Prüfwürfe, deswegen werde ich mich hier auch auf die Vereinfachung von W20/W100 auf W20 beschränke.

 

Wie so mancher andere hier auch bin ich ebenfalls schon öfters über das Problem gestolpert, dass +20 bei einem Prüfwurf etwas anderes bedeutet als +4 bei einem EW. Dazu kommt, dass mir nie eingeleuchtet hat, warum ein automatischer Misserfolg bei einer Attributsprobe wesentlich unwahrscheinlicher ist, als bei einer Fertigkeitsprobe (1% gegenüber 5%). Kleinere Ärgernisse an anderen Stellen (wer mal einen Gegner hatte, der sich von einem löste und dabei diesen kuriosen vergleichenden Gw-Prüfwurf gemacht hat, weiß, wovon ich rede) tun ihr Übriges, um einem Prüfwürfe und 100-Werte zu verleiden.

 

Dabei liegt die Lösung relativ nahe und wird zudem vom Regelwerk relativ häufig genutzt (die Idee mit dem EW:Giftresistenz geht ebenfalls in diese Richtung): die Attributswerte dienen hauptsächlich zur Berechnung von Werten bei der Charaktererschaffung. Im eigentlichen Spiel werden sie jedoch nicht mehr genutzt, sondern durch einen Erfolgs- bzw. Widerstandswurf mit Erfolgswert = Attributswert / 5 ersetzt (Mathematiker dürfen noch 1 abziehen). So gesehen z.B. beim Zauber Heranholen. Diese Attributserfolgswerte müssen auch nur einmal berechnet werden und können dann neben den normalen Attributswerten notiert werden (z.B. St 75/+14). So könnte man meines Erachtens das Beste aus beiden Varianten holen: Den großen Zahlenbereich der Attribute und den einfachen und damit dann komplett durchgängigen Regelmechanismus der Erfolgs- und Widerstandswürfe.

 

Wer sich übrigens für minimalistische Würfelmechanismen interessiert, kann ja mal einen Blick auf die One-Roll Engine werfen. Interessantes Konzept, aber ich habe bisher nur einmal damit gespielt und möchte daher kein Urteil geben.

 

CU

FLo

[Tellur]

Ich bin für den Wechsel auf eine Sorte Würfel.

 

Gerade bei Anfängern und Wenigspieler sorgt das W20/W100 mal unter- mal überwürfeln für unnötige Verwirrung (meine Erfahrung)

 

Da würde es aber reichen, den PW umzustellen von "ich muss unter der Zahl bleiben und 00-0 zählt als 100" auf "die Summe muss mindestens 100 sein und 00-0 zählt als Null" zu ändern.

 

Da gibt es ein paar Dinge zu beachten:

 

1. Die Feinheit muss erhalten bleiben. Sprich, man möchte 100 mögliche Werte für ein Attribut, nicht 20. Prinzipiell (!) könnet man das schon ändern, indem man auf ein 20er System wechselt, was deswegen möglich ist, da auch bei den Eigenschaften meist in 5er Schritten gerechnet wird. Aber meiner Meinung nach würde dadurch zu viel verloren gehen.

 

2. Größer ist Besser! Eine Stärke von 100 soll einfach besser sein als eine Stärke von 1. Das entspricht der intuitiven Logik. Jedes System, der diesen einfachen Logik nicht gehorcht stößt auf (berechtigte) Unverständnis

 

3. Die Rechenoperation muss möglichst einfach sein! Dabei müssen möglichst wenig Ziffern (!) berücksichtigt werden. Es ist kein Problem 5 oder 10 (bzw. Vielfache davon) zu addieren oder zu subtrahieren. Ebenso ist es kein Problem Zahlen zu vergleichen (größer, kleiner, gleich). Problematisch werden Multiplikationen, Divisionen oder Additionen/Subtraktionen mit mehreren Ziffern (17 oder 29 sind z.B. ungeschickte Zahlen). Man kann natürlich das alles im Kopf rechnen, aber es wird für jemanden ungeübtes schnell zu einer Anstrengung.

 

Dabei haben wir dann nur 2 Möglichkeiten:

1. Das bisherige System: Würfeln um drunter zu bleiben. Der Wurf kann dabei modifiziert werden. Modifikatoren sind Vielfache von 5. Einfache Addition/Subtraktion (meistens ohnehin nicht Notwendig, da Ergebnis nach der ersten Abschätzung bereits als genügend bzw. nicht-genügend eingestuft werden kann)

 

2. Das Additive System: Wurf + Modifikator + Attributwert müssen mindestens 101 ergeben (100/00 entspricht Fehlschlag; alternativ über 101 und 01 ist immer Fehlschlag, 100/00 immer Erfolg). Auch hier könnte man mittels einfachen Überschlagen die meisten Rechnungen sparen. Alternativ kann sich ja jeder Spieler einen zusätzlichen Wert auf seinen Charakterbogen klein neben den eigentlichen Wert schreiben: Den benötigten Wurf (unmodifiziert).

 

Von der Statistik sollten beide relativ identisch sein (sonst muss man die Grenze halt noch etwas verschieben). Neue wäre dabei allerdings höchstens der kritische Erfolg eines Prüfwurfes.

Aber dazu brauche ich keine offizielle Regelung, das ist einmal am Anfang in der Runde auszumachen und dann bleibts immer gleich...

 

Was nun die Einschränkung auf einen W20 betrifft:

Wie gesagt: Statistisch würde das ganze schon irgendwo funktionieren.

ABER: Bei jedem Gradanstieg kann man ja 1W6 Punkte in einem Attribut gewinnen. Nur in 2/6 der Fälle wäre ein Anstieg im 20er System gerechtfertigt. Aber im 100er System kann mitunter ein Punkt schon eine neue Klassifizierung bedeuten...

Ebenso gibt es Regeln bei denen weniger als 5 Punkte abgezogen werden (Beim altern der Spielfiguren glaube ich) oder wo eine feinere Aufspaltung notwendig ist (Stichwort Handgemenge). Auch hier geht etwas verloren.

Nächster Punkt: Handlungsrang. Es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass 2 Kontrahenten aus einem Pool von 20 Zahlen die selbe haben, als aus einem Pool von 100! Außerdem müsste man sich noch ein System einfallen lassen, das schnelle/Langsame Waffen entsprechend berücksichtigt (aber das würde man schon hinbekommen).

 

Alles in Allem: Es geht einfach zu viel Verloren. Die gröbere Abstufung, die man in Kauf nimmt kann nicht durch eine (für Neulinge, aber auch manchen Veteranen) subjektive Vereinfachung gerechtfertigt werden.

 

 

Für Fertigkeiten hingegen ist die 100er Aufspaltung zu groß. Sicher, man könnte in 5er Schritten vorgehen.

Mir würde auf Anhieb auch ein interessantes 100er-System einfallen (Prinzip: Jeder 5. Punkt muss mit FP erlernt werden, die Zwischenpunkte 1-4 bzw. 6-9 können durch freie Praxis erlangt werden).

Aber für den Rollenspielalltag ist das dann wieder zuviel Rechnerei, weil hier das EW gegen WW-System mit mitunter zahlreichen Zu- und Abschlägen zu einer wahren Rechenorgie mutieren würde.

Dem könnte man natürlich mit einem übersichtlichen Datenblatt zumindest in begrenztem Maß begegnen. Trotzdem sind Rechnungen um 150 dann an der Tagesordnung.

Und damit würde man wohl nicht nur viele Neulinge, sondern auch einige Veteranen abschrecken.

[Yon Attan]

Also wenn man die zwei Würfelsorten reduzieren möchte, dann plädiere ich dafür dass man sie auf W100 reduziert.

Ich bin zwar mit dem System so ganz zufrieden, aber nur noch Attributswerte zwischen 1 und 20 zu haben finde ich doch sehr unbefriedigend.

 

Interessant fände ich bei einem W100 System zu sehen, wie die Fertigkeiten viel feiner differenziert werden, außerdem würde es manch einem Spielleiter bei einem W100 System bestimmt leichter fallen mal einen Bonus auf einen Wurf zu geben, dieser kann ja dann auch nur ein Bonus von +2 sein, was im normalen System gar nicht berücksichtigt werden würde. (z.b. wenn man ein Kampfgelände taktisch günstig wählt sodass man die Sonne im Rücken hat, würde ich nach normalen Regeln keinen Bonus vergeben, bei W100er Regeln würde ich einen +1 bis +2 Bonus vergeben)

 

 

Mfg Yon

 

PS: Ich denke dass das System trotz allem sehr gut mit dem alten kompatibel wäre, sollte ein neuer Spieler mit einem alten spielen, müsste man bei dem alten Charakter die Werte halt für diese Zeit verfünffachen, was keine große Rechenleistung darstellt (halbieren und dann mal 10 )

[Tellur]

 

PS: Ich denke dass das System trotz allem sehr gut mit dem alten kompatibel wäre, sollte ein neuer Spieler mit einem alten spielen, müsste man bei dem alten Charakter die Werte halt für diese Zeit verfünffachen, was keine große Rechenleistung darstellt (halbieren und dann mal 10 )

 

Rundungsfehler vorprogrammiert *10 und dann halbieren ist viel einfacher

[Sulvahir]

Also ohne W100 und W20 wäre Midgard für mich nicht mehr Midgard

 

Ansonsten kann man genauso gut mit d20, GURPS oder Arkana-System oder sonstwas auf Midgard Spielen.

 

bis dann,

Sulvahir

[Eleazar]

Also noch mal: Ich bin hoch zufrieden mit den drei Würfelsorten und wäre nie auf den Gedanken gekommen, das ändern zu wollen. Ich schätze mal, dass das 70% der Spieler so geht, 20% ist es egal und 10% könnten sich gut oder gerne was anderes vorstellen.

 

Es wäre wohl ökonomisch der dümmste Hieb mit einer Axt in das eigene Bein, da etwas dran drehen zu wollen. Grundsätzliche Regelmechanismen, wie z.B. das Nebeneinander von AP und LP, festen Basiseigenschaften und steigerbaren Fertigkeiten und natürlich auch den EW mit W20 und den PW mit W100 machen den Flair, die Eigenart und den Charakter des Spiels aus und unterscheiden es von Mitbewerbern. Wird da grundsätzlich dran gedreht, verärgert man sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen großen Teil seiner Stammkundschaft.

 

Man verkauft auch nicht viele kleine Autos für teuer Geld, nur weil man an einen Polo einen Mercedesstern ranklebt. Ich glaube, das funktioniert nicht. Und damit entsteht hier eine Gespensterdebatte, die sich um nichts dreht.

 

Die Argumente, die eine notwendige Vereinfachung fordern, weil man einen W100 nicht ablesen kann, kann ich einfach nicht ernstnehmen. Das ist Grundschulstoff, sobald es mit den zweistelligen Zahlen losgeht: Zehnerstelle und Einerstelle. Wer das hartnäckig nicht begreift, der wird in jedwedem Rollenspielsystem so viele unnehmbare Regelhürden beklagen müssen, dass der W100 sein kleinstes Problem wäre.

 

Eine Diskussion lohnen würden andere Punkte: Warum ist es einmal gut, niedrig zu würfeln, sonst aber hoch? Macht das Sinn? Es wäre ein Federstrich, das zu ändern (St 81 + 1W% = 19 macht 100, also einen Erfolg). Das wäre dann ein EW: Stärke. Abzüge und Boni wären analog zum ja häufiger ausgewürfelten und daher besser geübten Kampf/ Zauber/ Fertigkeitseinsatz. Sind die Regeln fürs Handgemenge vielleicht nicht doch etwas zu kompliziert? Könnte man die Gifte nicht harmonischer in das Regelsystem einpassen? Könnte man Boni und Abzüge beim Einsatz von Fertigkeiten nicht vereinheitlichen, damit man nicht ständig in Tabellen nachschauen muss (z.B. ein einheitlicher Abzug von Rüstungsträgern bei Bewegungsfertigkeiten entsprechen des B-Verlustes)? ...

 

Die Würfelthematik wird hier so emsig diskutiert. Ich hab den Eindruck, es macht so wenig Sinn.

 

 

Naja, dass muss euch ja nicht abhalten. Das waren nur so meine Gedanken.

[Nanoc der Wanderer]

Wird da grundsätzlich dran gedreht, verärgert man sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen großen Teil seiner Stammkundschaft.

[/Quote]

 

Deshalb ändert es ja Jürgen auch nicht, wie er im Interview mit dem Envoyer sagte.

 

Und damit entsteht hier eine Gespensterdebatte, die sich um nichts dreht. ...

Die Würfelthematik wird hier so emsig diskutiert. Ich hab den Eindruck, es macht so wenig Sinn.[/Quote]

 

Du musst ja nichts mit diskutieren

Warum Gespensterdebatte? Manchen gefällt es eben so nicht wie es ist.

 

Naja, dass muss euch ja nicht abhalten. Das waren nur so meine Gedanken.

 

Genau

 

Zum Rest: Ist halt hier OT und in anderen Threads besser aufgehoben

 

Gruß

Bernd

[Leah´cim]

Also ohne W100 und W20 wäre Midgard für mich nicht mehr Midgard

 

Ansonsten kann man genauso gut mit d20, GURPS oder Arkana-System oder sonstwas auf Midgard Spielen.

 

bis dann,

Sulvahir

 

ganz kurz: Genau

 

3 Arten von Würfeln kann sich wohljeder gerade noch merken/leisten.

 

Das Thema über-/unterwürfeln kann aber gerne (irgendwannmal) vereinheitlicht werden.

[Ma Kai]

Herübergezogen:

 

Eines der stichhaltigsten Argumente dürfte die direkte Kompatibilität zu den bisherigen Publikationen sein.

 

Grüße

Prados

Es ist mal wieder sehr bezeichnend, dass hierauf niemand eingeht.

 

 

Warum bezeichnend? Ich hab den Kommentar für einen Scherz gehalten. Du nicht?

 

Ich halte den Kommentar für sehr relevant.

 

Ich auch. Wobei das eher ein Problem der neuen als der alten Spielleiter sein dürfte. Ginge es jetzt um die Umstellung der PW % auf EW W20 bei den Basiseigenschaften, dann könnte ich die Umrechnung in einem alten Abenteuer oder Quellenbuch doch wahrscheinlich ohne größere Schwierigkeiten spontan vornehmen. Ich hätte keinen zusätzlichen Aufwand.

 

Ein SL, der mit einer W20-M6-Regelausgabe starten würde, fände in alten Abenteuern vollkommen unbekannte Begriffe wie Prüfwurf und W%. Darüber müsste er sich dann wieder auf Midgard-online in einer leider doch nicht so leicht zu findenden Umstellungsdatei von M5 auf M6 schlau machen und sich in Regelmechanismen einarbeiten, die gar nicht mehr gültig sind. Und das alles auf dem Hintergrund unserer Erfahrungen mit der Veröffentlichungspolitik von Midgard, dass der Markt nicht gerade mit Neuerscheinungen überflutet wird und jahrzehnte alte Abenteuer immer noch gespielt werden.

 

Der minimale Vorteil, dass Spieler einen Regelmechanismus aus anderen Systemen kennen und sich von einer leicht komplizierteren Regelung bei Midgard abschrecken lassen könnten (meiner Meinung nach ist das wirkliche Argument dabei aber nicht der Schwierigkeitsgrad, sondern die Gewohnheit), wird durch die wesentlich höhere Schwierigkeit bei der Verwendung älterer Abenteuer, Quellenbücher, Gildenbriefe mehr als aufgefressen. Nehme ich dann noch den umgekehrten Fall dazu - traditionsbewusste Midgardianer, die den W% zu schätzen wissen und bei einer entsprechenden Regeländerung den Sprung zu M6 nicht mitmachen - dann wäre mir das Risiko, mit der Umstellung auf W20 einen fulminanten, genickbruchartigen Fehlschlag hinzulegen, viel zu groß.

 

Ich kann dem Verlag nur gratulieren, dass er bei M5 dieser Versuchung einer Umstellung nicht erlegen ist. Er würde viele alte Spieler verlieren und sicher kaum neue Spieler gerade dadurch hinzugewinnen. Da bin ich mir ziemlich sicher.

 

Das Argument der Kompatibilität mit bestehendem Material ist für meine Begriffe sehr schwach, da doch nur durch fünf geteilt und Vorzeichen gedreht werden muß. Ein "unverseuchter" Spielleiter, der altes Material nicht versteht, würde sicher auf MO eine hilfreiche Anleitung finden.

 

Auch das Argument "PW-20:nn - ist das jetzt erleichtert oder erschwert??" kann ich nachvollziehen.

 

Dennoch bin ich dafür, die Eigenschaften auf 100ern zu lassen (und die 20er sowieso nicht umzustellen). Warum? Ich kann mir unter der Hunderterskala für die Eigenschaften einfach mehr vorstellen (während die Fertigkeiten mit 20ern viel reibungsloser funktionieren). "Stärke 14 (von 20)" ruft einfach weniger Bilder vor meinem geistigen Auge hervor, als "Stärke 70 (von 100)". Das ist jetzt total irrational, aber so ist es. Es fühlt sich für mich um so viel besser an, daß ich die zusätzliche Komplexität, insbesondere den Vorzeichendreher, in Kauf nehme und beibehalten möchte.

[Lord Chaos]

Hallo!

 

Ich hatte jetzt ein Wochenende Zeit über das Thema nachzudenken. Grundsätzlich habe ich weder mit dem W20 noch dem W100 ein Problem.

 

Im Kampf und anderen Streßsituationen ist der W20 für mich bei EW ok, da passiert leicht ein Mißgeschick.

Bei vielen anderen Würfen ist die Wahrscheinlichkeit von kritischen Fehlern für mich zu hoch. Daher mein Vorschlag:

 

W20 für Würfe im Kampf (evtl auch für andere 'Steßsituationen)

W100 für 'normale EW'.

 

Das macht es leider auch nicht unkomplizierter, würde aber mein Realitätsbedürfnis ansprechen.

 

Was für Würfel andere Systeme verwenden ist mir völlig egal. Ich schlage ja auch nicht vor auf einen W6 Würfelpool zu wechseln, nur weil das zb Shadowrun so macht.

 

LG

 

Chaos

[Bruder Buck]

Muss man denn überhaupt was an der Art des Würfeleinsatzes ändern?

 

Midgard hat doch andere Regelecken, die der Überarbeitung bedürfen.

[Tuor]

Ob W100, W20 oder beides halte ich für weniger wichtig. Ich fände es nur schön, wenn man sich darauf einigen könnte immer unter einen bestimmten Wert zu würfeln oder immer über einen bestimmten Wert, beides aber nicht mischt. Am einfachsten wäre es wohl, wenn man den PW umgestaltet. Hier wäre der PW erfolgreich bestanden, wenn man mit seinem Wert auf 101 kommt. Eine 01-05 wäre dann immer ein kritischer Fehler.