Die Magierausbildung - wie stellt ihr euch das vor?

[Gast Marc]

Ich weiß gar nicht was es so heiß zu debattieren gibt? Der Strang heißt "Magierausbildung - wie stellt ihr euch das vor?" und nicht "Magierausbildung - wie findet sie statt?" Nur mal so am Rande.

[Blaues Feuer]

So rein gefühlt habe ich Schwierigkeiten, mir eine frühe Universität vorzustellen, wo das Durchschnittsalter der Eleven deutlich über 20 Jahren liegt.

Universitäten sind doch eigentlich die Konkurrenzgründung zu den Kathedralschulen, in beide dürfte man so im Alter zwischen 10 und 16 Jahren gelangen. (Je nach "Vorbildungsweg")

Man kann da auch später hinlangen.

Ich gehe aber davon aus, dass man an einer "Universität" wie Cambryg normal erst einmal eine der "Artistenfakultät" entsprechenden Bildungsgang besuchen muss, um weitergehenden Studien nachgehen zu dürfen.

 

Hier muss ich vehement wiedersprechen. In den ersten Universitäten war es die große Ausnahme als "Jugendlicher" zu lernen. Viele Studenten waren längst erwachsen (Mitte bis Ende 20, manche noch älter). In den ersten 150 Jahren Universitätsgeschichte gab es nur sehr wenige Unis, die meisten davon in Italien und Frankreich. Was für die Studenten zumeist eine sehr sehr weite Reise erforderte. Die machte man nicht mit 14.

Richtig ist, für ein Studium von Medizin, Jura oder Theologie musste man die Kenntnisse des Triviums und Quadriviums nachweisen, (Kathedralsschule, städtische weiterführende Lateinschule, Privatlehrer) was dann in späteren Jahr(hundert)en von den Artistenfakultäten übernommen wurde.

 

Unabhängig davon würde ich das nicht als Vorbild für die Magierausbildung auf Midgard nehmen wollen. Hier denke ich, beginnt die Ausbildung mit ~ 14 Jahren.

 

Grüße

Blaues Feuer

[Einskaldir]

 

Unabhängig davon würde ich das nicht als Vorbild für die Magierausbildung auf Midgard nehmen wollen. Hier denke ich, beginnt die Ausbildung mit ~ 14 Jahren.

 

Grüße

Blaues Feuer

 

Nur mal als Auszug:

 

Ein Großteil der jungen Scholaren, die in der Phönixgilde von Healgarde ihre Ausbildung beginnen, sind jünger als 10 Jahre. Sie stammen größtenteils aus der Mittelschicht oder dem Adel, da sie eine jährliche Schulgebühr von 500 GS zu entrichten haben. Es kommt aber hin und wieder vor, dass ein besonders talentiertes Kind (Zt>90) aus armenVerhältnissen von einem wohltätigen Bürgen oder der Gilde selbst finanziert wird.

...

[Blaues Feuer]

 

Unabhängig davon würde ich das nicht als Vorbild für die Magierausbildung auf Midgard nehmen wollen. Hier denke ich, beginnt die Ausbildung mit ~ 14 Jahren.

 

Grüße

Blaues Feuer

 

Nur mal als Auszug:

 

Ein Großteil der jungen Scholaren, die in der Phönixgilde von Healgarde ihre Ausbildung beginnen, sind jünger als 10 Jahre. Sie stammen größtenteils aus der Mittelschicht oder dem Adel, da sie eine jährliche Schulgebühr von 500 GS zu entrichten haben. Es kommt aber hin und wieder vor, dass ein besonders talentiertes Kind (Zt>90) aus armenVerhältnissen von einem wohltätigen Bürgen oder der Gilde selbst finanziert wird.

...

 

das mag für Healgarde gelten, muss aber nicht auf ganz Midgard so sein. In Alba wo Lesen und Schreiben selten ist, fängt die Magierschule eben relativ früh an, da man den Kindern erstmal grundlegende Sachen beibringen muss. In Ländern die über ein ausgeprägtes Bildungswesen (für die Mittel- und Oberschicht) verfügen, wie Mokkatam, Küstenstaaten, Aran,... erwartet die Schule wahrscheinlich, daß solche Kenntnisse mitgebracht werden. Dementsprechend fängt die Magierausbildung später an, dafür aber gleich richtig.

[Kazzirah]

So rein gefühlt habe ich Schwierigkeiten, mir eine frühe Universität vorzustellen, wo das Durchschnittsalter der Eleven deutlich über 20 Jahren liegt.

 

Hier muss ich vehement wiedersprechen. In den ersten Universitäten war es die große Ausnahme als "Jugendlicher" zu lernen. Viele Studenten waren längst erwachsen (Mitte bis Ende 20, manche noch älter). In den ersten 150 Jahren Universitätsgeschichte gab es nur sehr wenige Unis, die meisten davon in Italien und Frankreich. Was für die Studenten zumeist eine sehr sehr weite Reise erforderte. Die machte man nicht mit 14.

 

Für die Pariser Universität gab es jedenfalls von Anfang an eine Artistenfakultät, ebenso in Bologna und meines Wissens auch entsprechendes in Oxford. Für Paris gibt Hans-Albrecht Koch als normales Studienbeginnalter an:

Das Studium in der Artistenfakultät, das die Scholaren im frühen Alter eines etwa in der Mitte der Sekundarstufe I stehenden Gymnasiasten begannen, vermittelte ihnen vertiefte Kenntnisse des Lateinischen als Sprache der Universität, dazu allgemeine Fähigkeiten des wissenschaftlichen Umgangs [...], nicht jedoch eine tiefere Kenntnis einzelner Fächer.

(Quelle: Hans-Albrecht Koch: Die Universität. Geschichte einer europäischen Institution, Darmstadt 2008)

Gerade hier war man eben (bestenfalls) auf dem Niveau der Kathedralschulen, die nun wieder gerade in der Frühphase der Universität durchaus auch einen höheren wissenschaftlichen Standard hatten.

Dieser Typus einer Lehranstalt passt m.E. auf Midgard nur nach Alba (früher Universitätstyp Paris in der Variante Oxford) und den Küstenstaaten (Bologna).

Dass in anderen Ländern völlig andere Lehrwege gefunden werden mögen, sollte evident sein.

In Chryseia sind es vor allem Akademien, die sich um einen herausragenden Lehrer und seiner Denkschule herum bilden. In KTP streng durchorganisierte Schulen, die schon von frühester Kindheit an selektieren.

In Aran und Eschar ein den Akademien vergleichbarer Typus.

Und klar, generell, jenseits des Bologna-Typus der Universität wird der Lehrer allein das Lerntempo bestimmen und nicht der Wissensdurst der Schüler.

[Blaues Feuer]

 

Für die Pariser Universität gab es jedenfalls von Anfang an eine Artistenfakultät, ebenso in Bologna und meines Wissens auch entsprechendes in Oxford

 

Für Paris und Oxford weiß ich es nicht, aber für Bologna gab es nicht von Anfang an eine Artistenfaktultät. Die universitates in Bologna waren anfangs Rechtsschulen, die sich später zusammenschlossen. Mit großer Wahrscheinlichkeit gab es in Bologna auch städtische Schulen bzw. Lehre für Trivium und Quadrivium, aber die Artistenfakultät (also der Zusammenschluss) entstand erst zu Beginn des 14. Jahrhunderts. Leider ohne Quelle, da ich momentan keinen Zugang zu unserer Institutsbibliothek habe.

[Kazzirah]

Okay, um den Rest nicht mit Fachgesprächen zu langweilen, die eh nur am Rande mit den Thema zu tun haben, können wir uns sicher darauf einigen:

Es ist nicht einheitlich geregelt. Frühe Universität schwankt zwischen Grundbildung auf Gymnasialniveau und Exzellenzforschung. (Genauso wie die allfältigen Konkurrenzinsitutionen wie z.B. Kathedralschulen.)

 

Ich persönlich neige, aus rein regionalen Gründen dazu, die beiden Grundtypen (Lehreruniversität vs. Studentenuniversität) in Midgard auch in verschiedenen Kulturen anzusiedeln. In den Küstenstaaten dürfte es genügend formale Grundausbildung geben, um eine "Expertenuniversität" zu rechtfertigen, an der dann auch Magie als eigenes Fach angeboten werden dürfte (dortige Universitäten wären Studentenuniversitäten), während in Alba Bildung eher Leuchtturmcharakter hat, und Universität nicht zwingend über das hinauskommt, was wir Gymnasialniveau nennen. Die Lehre in Cambryg ist nicht zwingend auf höherem Niveau als an einer Tempelschule in Haelgarde oder in der Gildenschule des Blauen Vogels.

[Blaues Feuer]

@Kazzirah

[obw]

Zu Cambryg findet sich übrigens einiges im Abenteuerband Mord und Hexerei. Das wurde so noch nicht direkt gesagt, es wurde nur auf die Beschreibung einer albischen Magiergilde in selbigem Band hingewiesen. Ein kurzes Hineinlesen brachte einige Fakten zu Tage, über die hier auch spekuliert wurde.

[Tharon]

Nur so als zusätzliche Quelle: In Ars Magica: "Art & Academe" wird als Eingangsalter für ein mittelalterliches Universitätsstudium "typischerweise 13 bis 16 Jahre" genannt. Im Anhang sind folgende Quellen aufgeführt:

 

Rashdall, H.: "The Universities of Europe in the Middle Ages", 3 Bände, Oxford Universitiy Press, 1936

Ridder-Symoens, H. (Hrsg.): "A History of the University in Europe", Cambridge University Press, 1992

 

Tharon

[Blaues Feuer]

Nur so als zusätzliche Quelle: In Ars Magica: "Art & Academe" wird als Eingangsalter für ein mittelalterliches Universitätsstudium "typischerweise 13 bis 16 Jahre" genannt. Im Anhang sind folgende Quellen aufgeführt:

 

Rashdall, H.: "The Universities of Europe in the Middle Ages", 3 Bände, Oxford Universitiy Press, 1936

Ridder-Symoens, H. (Hrsg.): "A History of the University in Europe", Cambridge University Press, 1992

 

Tharon

 

Rashdall kannst Du vergessen, das Ding ist ziemlich veraltet und hängt stellenweise sehr an der typischen Glorifizierung und Historisierung des 19. Jahrhunderts. Einige "Quellen" und Quelleninterpretationen sind aus heutiger Sicht fragwürdig.

Ridder-Symoens kenn ich nicht und kann daher keine Wertung abgeben.

 

Ich empfehle: Rüegg, W. [Hrsg.]: Geschichte der Universität in Europa. München: C.H.Beck. 3 Bände.

 

Aber nochmal: DIE Universität gibt es nicht und DIE mittelalterliche schon gleich gar nicht. Und auf Midgard übertragen: Wie Kazzirah bin ich der Meinung, das die (Magier)Ausbildung mit allen Details von Land zu Land sehr verschieden ist.

[Eleazar]

Was man sich beim Thema Magierausbildung auch noch vor Augen halten sollte:

 

Magier, vor allem Spieler - Magier lernen ein Leben lang und stecken ein Leben lang große Summen Geldes in die Ausbildung. Das ist definitiv ein Unterschied zum "Kundenstamm" historischer Universitäten, Akademien usw. In "echten" Universitäten gab und gibt es ein Interesse, Studenten bis zu einem gewissen Grad auszubilden und sie dann ins Berufsleben zu entlassen - die paar Spezialisten, die an der Uni bleiben mal ausgenommen. Die überwiegende Mehrheit verschwand auf Nimmerwiedersegen von der Uni. Berufsbegleitende Weiterbildung war wahrscheinlich eher ein Fremdwort.

 

Auf Midgard tauchen aber regelmäßig wieder wissbegierigen Magier mit prallen Geldsäcken auf, die irgendwie verarztet werden müssen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Gilden diese Not nicht lindern wollen - wo es doch vergleichsweise einfach ist.

 

Also stelle ich mir die Ausbildung in zwei Phasen vor: Zuerst Grundlagen und Grundfähigkeiten - wenn möglich in Gruppen, später dann Einzelunterricht nach Bedarf für die gehobenen Ansprüche.

[Widukind]

Ich bin da stark von DSA gepraegt und so aehnlich stelle ich es mir auch auf MIDGARD vor:

Die Gilden unterhalten Akademien, die kosten Geld. Damit finanziert sich der Lehrbetrieb und sogar ein Teil der Gilde. Es mag auch "Scouts" geben, die besonders begabte Kinder aufspueren (Zt >90) und diese an die Schule holen und gegen einen entsprechende Verpflichtung der Gilde gegenueber ein Stipendium anbieten.

Ferner gibt es private Lehrmeister.

[Anjanka]

Hallo ,

 

an dieser Stelle wollte ich mich noch einmal für eure sehr rege Beteiligung an diesem Thema bedanken!

 

Dank eurer teilweise sehr genauen Erläuterungen der verschiedensten Ansichten zur Magierausbildung, konnte ich dieses Wochenende ein sehr schönes Gildenabenteuer inszenieren, in dem Novizen, ausgebildete Magier, Mentoren und der Gildenmeister vorkamen.

Eure Anregungen und Ideen zu diesem Thema haben mir da sehr geholfen, ich konnte meinen Spielern ein stimmungsvolles Abenteuer liefern und sehr nette NSC's einbauen.

 

Meine eigene Vorstellung ist eine Mischung aus vielen hier erwähnten Theorien:

 

Die Ausbildung der Novizen wird einerseits in Vorlesungen vorangetrieben, in denen alle Novizen zusammen von einem Magier unterrichtet werden, andererseits lernen sie auch sehr viel von ihrem jeweiligen Mentor, der vor allem für die Förderung der speziellen Fähigkeiten ihres Schülers zuständig ist - allgemeine Kenntnisse (Zauberkunde...) werden in den erwähnten Vorlesungen vermittelt.

 

Es gibt (zumindest in Alba) nicht so viele Novizen pro Gilde, maximal 20 - 25. Alle Altersklassen sind vertreten, wobei Novizen, die älter als 23 Jahre sind, doch eine Seltenheit darstellen (aber nicht undenkbar sind!).

 

Na ja, ich habe dann noch einiges aus Büchern einfließen lassen ("Die Gilde der schwarzen Magier" ; "Die Schule der Magier") und vieles wird sich wohl nicht hundertprozentig mit den Vorstellungen der Schöpfer Midgards decken, aber uns hat es Spaß gemacht, und das ist doch die Hauptsache

 

Als Nächstes will ich noch die Zeremonie zur Ernennung eines Novizen zum Magier beschreiben, also wenn ihr dazu noch eine Idee habt...nur raus damit

 

(Ich habe daraus bisher eine recht große Sache gemacht, bei der die ganze Gilde anwesend ist und zusieht, schließlich gibt es nicht so viele Novizen, da sollte man dem doch ein klein wenig Aufmerksamkeit widmen )

 

LG Anjanka

[Alas Ven]

Wenn ich an die Magier-Ausbildung denke, denke ich oft an "Die Novizin" von Trudi Canavan. Das bedingt bei mir, dass arme Leute nur sehr selten Magier werden (können) selbst, wenn sie das Talent dazu haben, ganz einfach, weil es ihnen niemand zutraut.

 

Die Ausbildung verläuft meines Erachtens sowohl theoretisch als auch praktisch, und ein gewisses Talent für Magie muss man bereits in die Wiege gelegt bekommen haben, wenn man überhaupt aufgenommen wird.

 

Ich denke, auch wenn viele das hier nicht ganz so sehen, dass die Ausbildung der Magier in gewisser Weise auch den Gilden unterlegt. Ob sie allerdings alle Schulhäuser oder Universitäten unterhalten, weiß ich nicht. Aber da bei der Magier-Ausbildung auch meines Erachtens dazu gehört, dass die "Lehrlinge" einen gewissen Respekt gegenüber der eigenen Kunst und Fähigkeit entwickeln, gehe ich davon aus, dass es gewisse theoretische Standards für die Ausbildung durchaus gibt. In ländlichen Gegenden mag es einzelne Lehrmeister geben, aber in städtischen Gegenden kann ich mir Akkademien und ähnliches überall gut vorstellen.

 

Vor der endgültigen Aufnahme in eine Gilde wird man meines Erachtens eine Prüfung bestehen müssen, die sowohl einen praktischen als auch einen theoretischen Teil umfasst. Erst ab dann wird man wirklich als ausgelernter Magier gelten.

 

Zuvor wird man sicherlich sehr viel lernen müssen, sowohl theoretisch als auch praktisch, sowohl über das Wesen der Magie als auch über den Umgang mit ihr.

 

Möglicherweise könnte ein Studium an einer renommierten Akkademie auch relativ kostspielig sein.

 

Ich kann mir vorstellen, dass Lehrmeister den Prüfling zur Prüfung vorschlagen.

[Serdo]

Ich denke, auch wenn viele das hier nicht ganz so sehen, dass die Ausbildung der Magier in gewisser Weise auch den Gilden unterlegt. Ob sie allerdings alle Schulhäuser oder Universitäten unterhalten, weiß ich nicht.

 

Da wird mir sowieso viel zu viel in einen Topf geworfen. Eine Multiversität, Universität, Akademie oder anderes Schulungszentrum ist hauptsächlich für Forschung und Lehre zuständig. Eine Gilde hingegen ist ein Zusammenschluss mehrerer Meister mit dem Ziel ihrer Interessensvertretung und hat vorrangig erst mal gar nichts mit Ausbildung zu tun. In einer Gilde ist der persönliche Meister für die Ausbildung seines Gesellen und Lehrlings zuständig, allerdings vollkommen unabhängig von den Gildenstrukturen!

[Lord Chaos]

Ich denke, auch wenn viele das hier nicht ganz so sehen, dass die Ausbildung der Magier in gewisser Weise auch den Gilden unterlegt. Ob sie allerdings alle Schulhäuser oder Universitäten unterhalten, weiß ich nicht.

 

Da wird mir sowieso viel zu viel in einen Topf geworfen. Eine Multiversität, Universität, Akademie oder anderes Schulungszentrum ist hauptsächlich für Forschung und Lehre zuständig. Eine Gilde hingegen ist ein Zusammenschluss mehrerer Meister mit dem Ziel ihrer Interessensvertretung und hat vorrangig erst mal gar nichts mit Ausbildung zu tun. In einer Gilde ist der persönliche Meister für die Ausbildung seines Gesellen und Lehrlings zuständig, allerdings vollkommen unabhängig von den Gildenstrukturen!

 

Hi Serdo!

 

Nicht ganz. Die Gilde muss sich zumindest um die 'Qualitätssicherung' der künftigen magier kümmern, ganz besonders, da Magie meist mit einem gewissen Misstrauen betrachtet wird.

Da sich die bisher ausgearbeiteten Magiergilden eher an den mittelalterlichen Universitäten orientieren, als an den Handwerksgilden, gibt es sicher einen allgemeinen Unterricht.

 

LG

 

Chaos

[Serdo]

Das fällt doch unter Interessensvertretung... (Qualitätssicherung, Gildenrecht, Außenwirkung, etc.)

[Anjanka]

 

Hi Serdo!

 

Nicht ganz. Die Gilde muss sich zumindest um die 'Qualitätssicherung' der künftigen magier kümmern, ganz besonders, da Magie meist mit einem gewissen Misstrauen betrachtet wird.

Da sich die bisher ausgearbeiteten Magiergilden eher an den mittelalterlichen Universitäten orientieren, als an den Handwerksgilden, gibt es sicher einen allgemeinen Unterricht.

 

LG

 

Chaos

 

Hallo,

 

so habe ich es bisher auch aufgefasst.

 

Vielleicht sollte man die Bezeichnung "Magiergilde" auch nicht allzu eng betrachten...

So eine Organisation ist per se kaum mit unseren bekannten Handwerks- und Kaufmannsgilden zu vergleichen. Magie ist schließlich kein Brett, in das Nägel gehauen werden müssen, oder eine Vase, die verkauft gehört.

Magie "lebt" durch die Gelehrsamkeit und das Wissen ihrer Anwender und der Leute, die bereit sind, sie weiterzugeben. Darin sollte das primäre Ziel einer Magiergilde bestehen.

 

LG Anjanka

*Toll, dass dieser Strang wieder zu neuem Leben erwacht*

[Eleazar]

... dann wäre es ein leichtes, die Aufteilung so zu sehen: An den Akademien wird in einem Lehrer-Schüler-Verhältnis geforscht und gelehrt, aber die "Prüfung" wird von den Gilden abgenommen.

 

Man kommt nicht umhin, dass die Gilden einen Einblick und ein Mitspracherecht bei der Ausbildung haben, wenn sie nachher für die Ausgebildeten auch den Kopf hinhalten sollen.

 

Letztenendes ist das aber alles wurscht und jedem SL quasi selbst überlassen, wie stark reglementiert ein Magier sein soll und welche Privilegien er dafür erhält. Für mich gehören die Auseinandersetzung mit sozialen Normen und Begebenheiten einfach mit in das Spiel hinein. Ich brauche eine widerständige Welt, an der ich mich reiben kann und die mir bei der Verfolgung meiner Pläne was abverlangt - gerade eben auch in dem Bereich, wo nicht gewürfelt wird.

 

Und manch einer hat es dann gerne anders.

[Eleazar]

@ Anjanka: Eine Handelsgilde beschäftigt sich aber auch nicht in erster Linie damit, 5 Ballen Stoff zu verkaufen. Sie sorgt für die guten Rahmenbedingungen ihrer Mitglieder.

 

Ich möchte die Magiergilde mal sehen, die über die Freiheit der Forschung raisoniert, wenn in der Stadt drei ihrer Mitglieder der Schwarzen Magie überführt worden wären. Da brennt dann schnell auch mal das Dach der Magiergilde.

 

Man kann das nicht vollkommen auseinanderdividieren, ohne dass "Magiergilden" so larifari werden, dass man sie auch streichen könnte.

[Anjanka]

@ Anjanka: Eine Handelsgilde beschäftigt sich aber auch nicht in erster Linie damit, 5 Ballen Stoff zu verkaufen. Sie sorgt für die guten Rahmenbedingungen ihrer Mitglieder.

 

Ich möchte die Magiergilde mal sehen, die über die Freiheit der Forschung raisoniert, wenn in der Stadt drei ihrer Mitglieder der Schwarzen Magie überführt worden wären. Da brennt dann schnell auch mal das Dach der Magiergilde.

 

Man kann das nicht vollkommen auseinanderdividieren, ohne dass "Magiergilden" so larifari werden, dass man sie auch streichen könnte.

 

Ich wollte mit meinem Beitrag auch nicht sagen, dass sich die Magiergilden (und andere Gilden) gar nicht um die Einhaltung von Gesetzen und Pflichten ihrer Mitglieder kümmern...da stimme ich voll mit dir überein.

 

Aber sie unterscheidet sich eben auch ein bisschen von bekannten Maßstäben. Zumindest was den Unterricht angeht.

 

Und das Letzte, was ich möchte, ist eine Streichung der Magiergilden

 

LG Anjanka

[Ma Kai]

Ihr habt mir gerade eine halbfertige Abenteueridee halb komplettiert - danke!

[Anjanka]

Ihr habt mir gerade eine halbfertige Abenteueridee halb komplettiert - danke!

 

Gern geschehen

 

Wenn es mit Magiergilden zu tun hat, kannst du das Abenteuer gerne auch hier posten...(natürlich nur so viel, wie du der Öffentlichkeit verraten magst )

 

LG Anjanka

[Lord Chaos]

Das fällt doch unter Interessensvertretung... (Qualitätssicherung, Gildenrecht, Außenwirkung, etc.)

 

Ja sicher, aber um eine hohe Qualität in der Ausbildung, und der Einstellung, der zukünftigen Magier zu sichern muss die Ausbildung zumindest teilweise durch die Gilde geschehen oder von ihr kontrolliert werden.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es für die meisten angesehenen Magiern sehr spannend ist, den frisch gefangenen Schülern Lesen & Schreiben bzw die Grundlagen der Magie beizubringen.

 

LG

 

Chaos