Können Nichtmenschen mittels Zauber über St90 kommen?

[AzubiMagie]

Die Regeln sind, das ist wohl Konsens, eindeutig nicht eindeutig formuliert.

 

Einige, darunter auch Prados (nicht Christoph) sagen, dass das a) kein Problem darstellt, b) das Spiel nicht über Gebühr negativ beeinflusst und c) von den Regelautoren bewusst unscharf formuliert wurde um im Spiel Autoren, SL und Gruppen Freiraum zu lassen.

 

Das macht für mich Sinn. Ein Regelwerk, das keinen Interpretationsspielraum lässt ist ein Alptraum. Das kenne ich aus dem Arbeitsleben - ich brauche in meinen Arbeitsanweisungen einen gewissen Spielraum für eigene Entscheidungen und eigenes Denken.

 

Das, was dir vorschwebt, Barbarossa Rotbart, wäre für mich ein Alptraum.

 

Azu (wünscht sich einen Zauber, der Empathie steigern kann) bi

[Barbarossa Rotbart]

Hallo Barbarossa!

 

Etwas anderes betrifft Menschen mit anderen Höchst- und Mindestwerten, wie z.B. die Ekh'o Ekh'o aus Buluga. Sie sind Menschen, können aber nur St 90 haben.

Kannst Du mir hierzu einen Textbeleg nennen? Ich finde einen solchen auf die Schnelle nicht.

Buluga S.91

[Barbarossa Rotbart]

@AzubiMagie:

Wenn du Dir mal das gesamte Thema gelesen hättest, haben hier einige die Ansicht vertreten, dass nur ihre Regelinterpretation richtig ist. Dass habe ich auch schon in anderen Diskussionen erlebt. Ich bin vielleicht auch nicht besser, aber ich habe mit dieser Diskussion nicht angefangen.

 

@Christoph:

Ich glaube, dass Dein Beispiel im zweiten Teil hinkt.

[Galaphil]

Warum wird von allen die Tatsache ignoriert, dass bei vielen Eigenschaften jenseits der 100 sich die Regeln ändern? Und deshalb die 100 bei den schwachen Zaubern der Höchstwert ist. Es macht schon ein gewaltigen Unterschied, ob diese Grenze (die 100) überschritten wird oder nicht. Zum Beispiel haben Wesen mit St von über 100 einen viel größeren Kraftaktwert, weil dieser für alle (und nicht nur für Tiere und Fabelwesen) dann anders berechnet wird. Und Wesen mit Zaubertalent von über 100 können Namensmagie benutzen.

Warum wird diese Tatsache ignoriert?

 

Woher leitest du deine Behauptung ab, dass von allen die Regel mit der 100er Grenze ignoriert wird? Ich ignoriere sie zum Beispiel nicht.

 

Und warum man sich bei einer Regelfrage mit einer "Ist doch egal"-Antwort zufrieden geben soll?

Musst du nicht, aber wenn dir schon geantwortet wird, dass dir die Regelmacher darauf keine Antwort geben wollen, nützt es dir wenig, weiter darauf herum zu reiten.

 

In eigener Sache: Ein Spiel, dass mir alles punktgenau vorgeben will und mir keinen Spielraum lässt, würde ich nicht interessant genug finden, um es zu spielen. Aber das ist Auslegungssache und offensichtlich gibt es auch andere Meinungen.

[IVIantis]

...

Wieso kommst Du darauf, dass alle das ignorieren? Ich finde Deine Einwände und Argumente durchaus interessant, aber Dein ständiges Lamentieren zehrt ungemein an der eigenen Ausdauer, dieser Diskussion hier zu folgen. Die Vehemenz und Schärfe Deiner Argumentation gleicht in Teilen einem fanatischen Kreuzzug, der zumindest mir schlicht die Lust genommen hat, mich sonderlich aktiv hier zu beteiligen. Da mögen es anderen genauso gehen.

 

Und warum man sich bei einer Regelfrage mit einer "Ist doch egal"-Antwort zu frieden geben soll?

Bezüglich der Regelfrage haben unterschiedliche Leute eben unterschiedliche Ansprüche. Du musst Dich damit auch nicht zufrieden geben, solltest aber in Erwägung ziehen, dass es eben vom Regelwerk her nicht eindeutig und abschließend geklärt ist - unabhängig davon, ob man dies nun mag oder nicht.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Interessant, mir geht es da eher andersrum. Mir kam eher die Agrissivität, mit der einige ihr die Frage als unwichtig abhandeln wollten wie ein Faustschlag ins Gesicht vor... Vieleicht würde es auch ein etwas weniger häufiges Posten tun, mag sein. Den Punkt des Ignorierens sehe ich aber genauso, auf vieles wurde schlicht nicht geantwortet, statdessen kam ein "ist doch unwichtig", na wenns unfichtig für einige Leute hier ist, warum diskutieren sie dan hier? Zumindest ich verstehe da den Sinn nicht Ich meine es gab da auch schon mehrfach Diskussionen drüber, hatte aber nie groß was damit zu tun, hier ist mir nur einfach der Ton (nicht umbedingt deiner) aufgestoßen.

 

Bezüglich der Antwort von offizieler Seite: Braucht es diese den überhaupt? Noch sehe ich zumindest nicht allen Stoff hier verbraucht.

 

Grüße, IVIantis

[Barbarossa Rotbart]

Warum wird von allen die Tatsache ignoriert, dass bei vielen Eigenschaften jenseits der 100 sich die Regeln ändern? Und deshalb die 100 bei den schwachen Zaubern der Höchstwert ist. Es macht schon ein gewaltigen Unterschied, ob diese Grenze (die 100) überschritten wird oder nicht. Zum Beispiel haben Wesen mit St von über 100 einen viel größeren Kraftaktwert, weil dieser für alle (und nicht nur für Tiere und Fabelwesen) dann anders berechnet wird. Und Wesen mit Zaubertalent von über 100 können Namensmagie benutzen.

Warum wird diese Tatsache ignoriert?

 

Woher leitest du deine Behauptung ab, dass von allen die Regel mit der 100er Grenze ignoriert wird? Ich ignoriere sie zum Beispiel nicht.

Zwei Sachen:

a) Du vielleicht nicht aber andere.

b) Missverständnis. Es ist so, dass die Beführworter der Höchswerte-Regelung, die 100er Grenze als Begründung für ihre Regelauslegung nehmen, weil 100 der natürliche Maximalwert für Menschen ist und nicht weil jenseits der 100 sich die Regeln ändern. Das habe ich gemeint und gefragt, ob das nicht der logischere Grund für die 100er Grenze bei einigen Zaubern wäre.

 

Und warum man sich bei einer Regelfrage mit einer "Ist doch egal"-Antwort zufrieden geben soll?

Musst du nicht, aber wenn dir schon geantwortet wird, dass dir die Regelmacher darauf keine Antwort geben wollen, nützt es dir wenig, weiter darauf herum zu reiten.

 

In eigener Sache: Ein Spiel, dass mir alles punktgenau vorgeben will und mir keinen Spielraum lässt, würde ich nicht interessant genug finden, um es zu spielen. Aber das ist Auslegungssache und offensichtlich gibt es auch andere Meinungen.

 

Ich bin jetzt wirklich verwirrt! Es scheint also nicht darum zu gehen, wie eine Regel ausgelegt werden soll, sondern wohl eher darum, dass man Angst hat, dass man keinen Freiraum für eigenes zu haben. Was bei allen Göttern der Erde, Midgards und aller anderen Welten hat die Frage, wie eine Regel gemeint ist, mit mangelnden Spielraum zu tun?!?

[Abd al Rahman]

Ich wähle, bei Regelunklarheiten, immer die Auslegung, bei der mein Kopf nicht droht zu explodieren.

 

Das erfüllt bisher nur die Auslegung, die das rassentypische Maximum berücksichtigt.

 

Warum?

 

Weil ich so folgendes machen kann:

 

- Ich kann einen Hügelriesen stärken ohne einen neuen Zauber zu benötigen

- Ich kann eine Maus stärken ohne eine Monstermaus zu schaffen oder einen neuen Zauber zu benötigen

 

Meine Regelauslegung macht schlicht und ergreifend bei der Anwendung am wenigsten Kopfschmerzen.

[Galaphil]

b) Missverständnis. Es ist so, dass die Beführworter der Höchswerte-Regelung, die 100er Grenze als Begründung für ihre Regelauslegung nehmen, weil 100 der natürliche Maximalwert für Menschen ist und nicht weil jenseits der 100 sich die Regeln ändern. Das habe ich gemeint und gefragt, ob das nicht der logischere Grund für die 100er Grenze bei einigen Zaubern wäre.

 

Ja, deine Ansicht ist durchaus möglich und logisch. Aber eben nicht eindeutig vorgegeben. Deshalb gibt es hier kein Richtig oder Falsch

 

Ich bin jetzt wirklich verwirrt! Es scheint also nicht darum zu gehen, wie eine Regel ausgelegt werden soll, sondern wohl eher darum, dass man Angst hat, dass man keinen Freiraum für eigenes zu haben. Was bei allen Göttern der Erde, Midgards und aller anderen Welten hat die Frage, wie eine Regel gemeint ist, mit mangelnden Spielraum zu tun?!?

 

Wo fängt es an und wo hört es auf? Sprich, wenn das Regelwerk die eine Regel eindeutig festlegt, muss es doch auch die nächste und dann noch eine und noch eine ebenso festlegen. Bis man keinerlei Freiheiten mehr hat.

 

M5 ist eindeutig darauf ausgelegt, dass es Spielern und Spielleitern mehr Freiheiten lässt. Vieles soll in den einzelnen Runden festgelegt werden und nicht im Regelwerk. Die Antwort von Prados ist ja diesbezüglich eindeutig. Das Regelbuch will ja selbst möglichst schlank daherkommen und vor allem Einsteiger nicht überfordern, dass sie die x-te Regel gerade nicht im Kopf haben. Deshalb werden solche Sonderregelungen nicht festgelegt (denk ich mir mal, mag falsch sein, passt aber gut zum Vorwort des Regelwerkes)

 

Darum gibt es auch ein Baukastensystem, dass nach jeweiligem Belieben zusammen gesetzt werden kann. So hat jeder das, mit dem er den meisten Spielspaß hat. Manche eben etwas enger, manche etwas freier.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Barbarossa Rotbart]

Ich wähle, bei Regelunklarheiten, immer die Auslegung, bei der mein Kopf nicht droht zu explodieren.

 

Das erfüllt bisher nur die Auslegung, die das rassentypische Maximum berücksichtigt.

 

Warum?

 

Weil ich so folgendes machen kann:

 

- Ich kann einen Hügelriesen stärken ohne einen neuen Zauber zu benötigen

- Ich kann eine Maus stärken ohne eine Monstermaus zu schaffen oder einen neuen Zauber zu benötigen

 

Meine Regelauslegung macht schlicht und ergreifend bei der Anwendung am wenigsten Kopfschmerzen.

 

Wenn Du Dich auf den Zauber Stärke beziehst, bekommst Du selbst dann keine Kopfschmerzen, wenn Du dich an die andere Auslegung halten würdest.

 

Warum?

 

Weil bei Stärke für alle Wesen, bei denen der Schadensbonus nicht direkt aus der Stärke ermittelt wird, diese auch nicht um +20 erhöht wird, sondern nur der Schaden um +1. Deine Maus bleibt eine gewöhnliche Maus und wird keine Monstermaus, sie macht nur einen Punkt mehr Schaden. Und selbst Dein Hügelriese kann von dem Zauber profitieren, da bei ihm der Schadensbonus ebenfalls nicht direkt von seiner Stärke bestimmt wird. So, wie ich den Zauber sehe, gilt die 100er Grenze doch nur für Spielfiguren, die einem vollständigen Satz Eigenschaftswerte besitzt. Oder hattest Du etwa gedacht, die Wirkung von Stärke wäre nur eine Erhöhung der betreffenden Eigenschaft um +20?

Bearbeitet 7. Dezember 2013 von Barbarossa Rotbart
Zitat eingefügt

[AzubiMagie]

@AzubiMagie:

Wenn du Dir mal das gesamte Thema gelesen hättest, haben hier einige die Ansicht vertreten, dass nur ihre Regelinterpretation richtig ist. Dass habe ich auch schon in anderen Diskussionen erlebt. Ich bin vielleicht auch nicht besser, aber ich habe mit dieser Diskussion nicht angefangen.

 

@Christoph:

Ich glaube, dass Dein Beispiel im zweiten Teil hinkt.

 

Lieber Barbarossa,

 

danke für deinen Hinweis. Ich weis sehr wohl, was ich gelesen habe und was nicht. Im Gegenteil zu dir, du kannst das höchstens vermuten. Ich werde hier keine Vermutungen anstellen, wieso und warum du diese Diskussion hier führst - das ist deine Sache.

 

Was ich dir aber anbiete, ist eine Rückmeldung, wie das bei mir ankommt und auf mich wirkt.

 

Mein Bauchweh bezieht sich hauptsächlich auf den Beitrag Nummer 30 in diesem Thread: http://www.midgard-forum.de/forum/threads/20599-K%C3%B6nnen-Nichtmenschen-mittels-Zauber-%C3%BCber-St90-kommen/page2?p=2342711&viewfull=1#post2342711 (Und dabei beziehe ich mich ausschließlich auf die ersten beiden von dir beschriebenen Abschnitte)

 

Lass es mich versuchen so zusammenfassen: Midgard ist kein Computerprogramm. So wenig wie das Leben und Kommunikation.

 

Mir ist auch völlig klar, dass es nicht nur du bist, die klare und eindeutige Regeln wollen. Das ändert nichts daran, dass es für mich zu einem Alptraum wird.

 

Azu (die Diskussion, wer angefangen hat erinnert mich an meine Jugend - führt zu nichts) bi

[Barbarossa Rotbart]

b) Missverständnis. Es ist so, dass die Beführworter der Höchswerte-Regelung, die 100er Grenze als Begründung für ihre Regelauslegung nehmen, weil 100 der natürliche Maximalwert für Menschen ist und nicht weil jenseits der 100 sich die Regeln ändern. Das habe ich gemeint und gefragt, ob das nicht der logischere Grund für die 100er Grenze bei einigen Zaubern wäre.

 

Ja, deine Ansicht ist durchaus möglich und logisch. Aber eben nicht eindeutig vorgegeben. Deshalb gibt es hier kein Richtig oder Falsch

Da sage ich nur noch Occams Rasiermesser.

Ich bin jetzt wirklich verwirrt! Es scheint also nicht darum zu gehen, wie eine Regel ausgelegt werden soll, sondern wohl eher darum, dass man Angst hat, dass man keinen Freiraum für eigenes zu haben. Was bei allen Göttern der Erde, Midgards und aller anderen Welten hat die Frage, wie eine Regel gemeint ist, mit mangelnden Spielraum zu tun?!?

 

Wo fängt es an und wo hört es auf? Sprich, wenn das Regelwerk die eine Regel eindeutig festlegt, muss es doch auch die nächste und dann noch eine und noch eine ebenso festlegen. Bis man keinerlei Freiheiten mehr hat.

 

...

Übertreibst Du da nicht etwas?

[Logarn]

Es gibt übrigens einen weit weniger mächtigen "Ring" der das rassenspezifische maximum deutlich übersteigen hilft. Ein Feenarmreif (für menschen nur Ringgroß) verleiht diesen menschliche Stärke.

Und Menschenähnlichen +10 auf Stärke. Es ist nicht ohne Beispiel. Wir haben in unserer Gruppe bisher aber trotzdem immer so gespielt, das bei Elfen zum Beispiel bei St 90 schluß war. Wirklich eindeutig finde ich die Regeln aber auch nicht.

[Orlando Gardiner]

Es gibt übrigens einen weit weniger mächtigen "Ring" der das rassenspezifische maximum deutlich übersteigen hilft. Ein Feenarmreif (für menschen nur Ringgroß) verleiht diesen menschliche Stärke.

Und Menschenähnlichen +10 auf Stärke. Es ist nicht ohne Beispiel. Wir haben in unserer Gruppe bisher aber trotzdem immer so gespielt, das bei Elfen zum Beispiel bei St 90 schluß war. Wirklich eindeutig finde ich die Regeln aber auch nicht.

 

Tsts, tsts... Strang nicht gelesen? Der wurde schon herangezogen. Abgesehen von der ganzen Diskussion: ich ging bisher immer davon aus das rassenspezifische Höchst- und Mindestwerte für Elfen, Zwergen und Gnome NUR bei der Erschaffung der Figur eine Rolle spielen und danach nicht mehr (selbst bei einer möglichen Erhöhung beim Stufenanstieg nicht); die 100 ist für keine der vier Rassen zu toppen, außer die Beschreibung des Artefakts/Zaubers gibt dies ausdrücklich an. Ich nehme an, damit vertrete ich so ungefähr die Position von Barbarossa?

 

Jetzt sehe ich, dass ich damit, zumindest was den Stufenanstieg angeht, falsch lag, wie hier schon von Seamus gepostet (wenn ich mich nicht irre) auf Seite 166, KOD5: "Nichtmenschliche Abenteurer können nur die Maximalwerte ihrer Rassen (...) erreichen." War das in M4 auch schon so formuliert?

 

EDIT: Habe gerade in M4 nachgeschaut und dort diesen Passus (S.290f.) nicht gefunden. Also nach meinem Dafürhalten doch nichts falsch gemacht (noch kein M5 gespielt). Finde die neue Regelung aber eigentlich ganz gut; Elfen mit Stärke 100 nähmen den menschlichen Barbaren und zwergischen Kriegern irgendwie ihre (letzte) Domäne.

 

Würde es bei Zaubern/magischen Gegenständen aber wohl weiterhin so machen, dass Nichtmenschen über ihren Höchstwert oder unter ihren Mindestwert kommen können; die 100 bleibt halt unüberwindbar (außer siehe oben). Kurzfristig darf mein Freund der Elf gerne mal ausprobieren, wie sich das so anfühlt mit Stärke 100.

Evtl. problematisch: der Heldenreif für einen elfischen Krieger. Hach, Fragen über Fragen...

Bearbeitet 8. Dezember 2013 von Orlando Gardiner

[dabba]

Ich bin jetzt wirklich verwirrt! Es scheint also nicht darum zu gehen, wie eine Regel ausgelegt werden soll, sondern wohl eher darum, dass man Angst hat, dass man keinen Freiraum für eigenes zu haben. Was bei allen Göttern der Erde, Midgards und aller anderen Welten hat die Frage, wie eine Regel gemeint ist, mit mangelnden Spielraum zu tun?!?

 

Es gibt eben so typische Kann-Auslegungen:

• In einer Runde, in der die Regeln von den Spielern und dem Leiter eher spitzfindig-wortwörtlich ausgelegt werden, hat der Elf ein paar Runden mehr als St 80. Natürlich auch der böse Schwarzalb.
  
• In einer Runde, in der die Regeln eher "frei Schnauze" ausgelegt werden, steht die 100 in der Zauber-Beschreibung bei Menschenähnlichen stellvertretend für alle Rassen-Maxima.
  

[Meeresdruide]

Weil Du sonst bei jedem Maximum einen Bandwurm stehen hättest.

Midgard ist grundsätzlich als Regelwerk auf Menschen bezogen, für Nichtmenschen muß man eben entsprechend "übersetzen".

Der Bandwurm wäre nicht so groß, wenn man einfach statt "nicht über 100 hinaus" gleich "nicht über das rassenspezifische Maximum hinaus" schreiben würde.

 

Ich habe das Maximum von 100 immer als Regelmechanismus verstanden: Mehr als 100 bringt nichts, weil man in der Regel mit einem W100 darauf würfelt. Da man keine 105 würfeln kann, ist eine Eigenschaft von 110 erst einmal nutzlos - nur bei abgeleiteten Werten (Kraftakt bei Stärke, Boni, etc.) wirkt sich das aus. Dieser Mechanismus ist bei allen Rassen die gleiche; Elfen würfeln ja nicht mit einem W80 auf Stärke.

 

Deshalb würde ich auch bei Elfen eine Stärke von mehr als 80 durch Zauber zulassen. Damit hat der Elf auch keinen größeren Vorteil als ein menschlicher Charakter, der per 6-aus-9-Würfelmethode gezielt eine niedrige Stärke abbekommen hat.

[Barbarossa Rotbart]

Genau mein Argument.

 

Aber einige sind der Meinung, dass dies gegen den Geist der Regel verstoßen würde, da man dann mittels Pulver der Zauberbindung Eigenschaftswerte jenseits der Höchstwerte bekommen könnte...

 

Andere sind wiederum der Meinung, dass der Zauber Stärke nicht die Stärke magisch erhöht sondern die Muskeln magisch wachsen lässt und deshalb könnten die Höchswerte nicht überschritten werden...

 

Und dann habe ich noch das Argument gehört, dass eine grazile Elfe unter der Wirkung des Zaubers sich nicht mehr grazil bewegen könnte, weil sie plötzlich stärker wäre als für Elfen möglich...

[Prados Karwan]

Ja, BR, das sind mögliche Argumente - nicht unbedingt meine persönlichen Argumente, aber mögliche. Jeder Spieler hat seine eigenen Vorstellungen von seiner Figur und der Spielwelt um sie herum. Ist es so schwer, diese anderen Vorstellungen zu antizipieren und sie im Vorfeld zu akzeptieren?

 

Für dich persönlich kannst du diese Argumente gerne als irrelevant zurückweisen und eine Regelung wählen, die deiner Vorstellung von Magie und Spielwelt (und Regelauslegung) entspricht. Aber versuch doch bitte nicht, diese deine Auslegung als alleinseligmachende Interpretation durchzusetzen, sondern akzeptiere, dass es andere Spieler geben kann, die gerne und bewusst eine andere Entscheidung treffen.

 

Grüße

Prados

[Barbarossa Rotbart]

Das akzeptiere ich, aber alle drei Argumente sind, da wirst Du mir hoffentlich zu stimmen, sehr schwach.

 

Pulver der Zauberbindung: Ein Mensch mit ähnlich niedrigen Eigenschaftswerten kann ebenfalls davon profitieren.

 

Muskelwachstum beim Zauber Stärke: Davon steht nun wirklich nichts in der Spruchbeschreibung. Verwechslung mit Wachsen?

 

Einschränkung der Beweglichkeit bim Zauber Stärke: Davon steht nun wirklich nichts in der Spruchbeschreibung. Verwechslung mit Wachsen und/oder dem Kraftgürtel?

[Merl]

Also ich würde das so spielen, dass im Regelfall das Rassenspezifische Maximum nicht überschritten werden kann.

 

Ausnahme wäre für mich Magie die mit einer Vergrösserung des Körpers einhergeht (z.b. Wachsen), sehr starke Magie (z.B. > Stufe 10) und spezielle Magie, wo diese Ausnahme extra beschrieben ist (z.B. Feenring). Der normale Stärkezauber, Hl. Zorn oder ähnliche Magie gehören für mich definitiv nicht dazu. Dann wäre die Einschränkung welche imho bei Rassen durchaus gewollt ist, zu leicht zu umgehen.

 

Nun können wir vieleicht auch noch inGame gehen: Warum sollte ein Gnomenthaumaturg einen Gegenstand erschaffen, der Gnomen die lange verdiente Stärke von 100 gibt? Ich als Gnomenthaumaturg würde meine Energie lieber endlich in eine Waffe +4,+4 gegen Menschen investieren. Ist viel effektiver aber mindestens genauso schwer ...

 

Grüße Merl

[ohgottohgott]

Ich fasse mal meine Gedanken hierzu zusammen:

 

Die maximale Stärke von 100 ist bei Menschen nicht in Stein gemeißelt. Wie angesprochen gibt es Zauber, die "legal" die Stärke über 100 ansteigen lassen.

 

Wozu soll ich jetzt die Spieler mit ihren Chars auf ihr Maximum beschränken (vgl. "Spieler klein halten")?

 

Dafür, dass sie eine sehr begrenzte Zeit 20 oder 30 Stärkepunkte mehr haben? D.h. bei Stärkeprüfwürfen eine 20-30% besser Chance haben? Oder im Extremfall 2 Schadenspunkte mehr? Oder wegen 2 oder 3% erhöhten Kraftaktchance?

 

Nein. Ich würde auch die Kampfmaus akzeptieren. Das ist zwar prozentual gesehen eine gewaltige Erhöhung der Stärke, die Effekte werden aber ein Abenteuer kaum sprengen.

 

Dafür frustriere ich meine Spieler nicht.

[Barbarossa Rotbart]

Ausnahme wäre für mich Magie die mit einer Vergrösserung des Körpers einhergeht (z.b. Wachsen), sehr starke Magie (z.B. > Stufe 10) und spezielle Magie, wo diese Ausnahme extra beschrieben ist (z.B. Feenring). Der normale Stärkezauber, Hl. Zorn oder ähnliche Magie gehören für mich definitiv nicht dazu. Dann wäre die Einschränkung welche imho bei Rassen durchaus gewollt ist, zu leicht zu umgehen.

Bei Wachsen ist Stärke über 100(!) möglich. Man erreicht also einen wert in einem Bereich, in dem sich die Regeln ändern. Sehr starke Magie hat ebenfalls den gleichen Effekt.

 

Der Feenring widerlegt Deine Auslegung, weil hier ja steht, dass bei Menschen eine andere Wirkung eintritt als bei Feen, wobei ich zu Menschen auch Halbling, Gnome, Elfen Zwerge usw. , sprich alle als Spielfiguren möglichen Rassen, zählen würde. Bei Stärke etc. steht so etwas nicht. Bei Stärke steht ja, nur wie der Zauber bei Wesen wirkt, bei denen man den Schadensbonus nicht berechnen kann. Dort steht aber nicht, dass er auf Elfen anders wirkt als auch Zwerge oder Menschen.

 

Außerdem, haben die Rassen nicht schon genug Einschränkungen?

 

Wie man an meinem Beispiel mit den zwei identische Charakteren (s.o.) sehen kann, ist eine zusätzliche Beschränkung eigentlich nicht notwenig.

Ein Mensch und ein Elf können nun einmal mit dem richtigen Abenteurertyp und etwas Würfelglück die exakt gleichen Werte haben. Den Elfen dann noch zusätzlich zu den Einschränkungen bei der Fertigkeitswahl und den erhöhten FP-Kosten damit Einzuschränken, halte ich für übertrieben. Bei den anderen drei Rassen kann man dies zwar nicht schaffen, aber sie haben auch z.T. heftigere Nachteile (u.a. langsamer, weniger AP, LP, Fertigkeitseinschränkungen, zusätzliche Aufstiegsbedingungen).

 

Nun können wir vieleicht auch noch inGame gehen: Warum sollte ein Gnomenthaumaturg einen Gegenstand erschaffen, der Gnomen die lange verdiente Stärke von 100 gibt? Ich als Gnomenthaumaturg würde meine Energie lieber endlich in eine Waffe +4,+4 gegen Menschen investieren. Ist viel effektiver aber mindestens genauso schwer ...

Stärke 100 ist viel flexibler als eine Waffe +4,+4 gegen Menschen...

Selbst der stärkste Gnom (St 60) kann mit Stärke nur St 80 erreichen.

[Solwac]

Oder wegen 2 oder 3% erhöhten Kraftaktchance?

Das können 20% oder gar 30% sein, zusammen mit Athletik ist das schon mal eine Hausnummer. Das Regelwerk hat sich offenbar keine abschließenden Gedanken gemacht und die Autoren von Abenteuern und Quellenbüchern schreiben dann unterschiedliche Auffassungen in ihren Text. Ich habe aus der Diskussion vor einigen Jahren meine Schlüsse gezogen, einer davon ist die genaue Beschreibung von Artefakten mit Einflüssen auf die Eigenschaftswerte.

[Meeresdruide]

Aber einige sind der Meinung, dass dies gegen den Geist der Regel verstoßen würde, da man dann mittels Pulver der Zauberbindung Eigenschaftswerte jenseits der Höchstwerte bekommen könnte...

Beim Pulver der Zauberbindung sind andere Zauber wie Beschleunigen oder Rinden-/Marmorhaut viel problematischer.

 

Und dann habe ich noch das Argument gehört, dass eine grazile Elfe unter der Wirkung des Zaubers sich nicht mehr grazil bewegen könnte, weil sie plötzlich stärker wäre als für Elfen möglich...

Och, die arme Elfe ist sich nicht mehr graziös genug? Dann hätte sie halt besser resistieren sollen!

[Einskaldir]

Genau mein Argument.

 

Aber einige sind der Meinung, dass dies gegen den Geist der Regel verstoßen würde, da man dann mittels Pulver der Zauberbindung Eigenschaftswerte jenseits der Höchstwerte bekommen könnte...

 

 

Du selbst hast geschrieben, bitte korrigiere mich, wenn es nicht stimmt, dass die Zauber älter seien, man aber für nicht nichtmenschlichen Rasse noch keine Werte hatte und deshalb der Wert 100 als Maximalwert (am Menschen orientiert) so in die Spruchbeschreibung gekommen sei.

Deshalb habe ich dich ja auch gefragt, wo der gewählte Wert 100 aus deiner Sicht herrührt.

 

Wenn das aber der Fall ist, dann spricht nicht wenig dafür, dass die Zauberwirkung bei den Rassengrenzen enden soll. Und zwar bei genau diesen Sprüchen, wo die 100 Grenze erwähnt wird. Nicht bei den Artefakten, die feste Werte festsetzen.

 

Denn die 100 wurde doch wahrscheinlich gewählt, weil dies das menschliche Maximum ist und damit das für diese Rasse Mögliche. Sonst gibt es aus meiner Sicht keinen plausiblen Grund.

Schluss: Man wollte klarstellen, dass das "menschlich natürlich Mögliche" nicht überschritten wird.

Wenn man nun Werte für andere Rassen erst später eingefügt hat, dann spricht einiges dafür, dass man auch das "elfisch Mögliche" oder "gnomisch Mögliche" als Grenze ansehen wollte.

 

Dass die Spruchbeschreibung im Nachhinein nicht geändert wurde, kann man dahingehend interpretieren, dass der Regelautor die Werte in Kenntnis dieses "Problems" nicht ändern wollte und diese Rassen trotzdem über ihre Grenzen kommen sollen. Eine Möglichkeit.

 

Es kann aber auch einfach vergessen worden sein, gar nicht aufgefallen oder man meinte, dass doch klar sei, dass Rassengrenzen auch für die anderen das Maximum sind. Ist ja bei den Menschen auch so.

 

Deshalb auch meine Nachfrage " Du bist kein Jurist, oder?", weil du immer so auf den Wortlaut pochst. Das ist ein Anhaltspunkt, und kein schlechter, aber es gibt viele Arten der Auslegung. Und es mag dich wundern, aber es gibt explizite Regelungen in Gesetzen, die ganz klar falsch sind und so nicht angewendet werden. Und der Gesetzgeber weiß das und ändert es trotzdem nicht.

 

Nach teleologischer Auslegung spricht vor dem Hintergund, dass bei Menschen deren Rassengrenze gilt, vieles dafür, dass dies auch bei den anderen Rassen entsprechend ist. Da halte ich das Argument, dass Werte über 100 nicht geregelt seien, eher für schwach. Auch ein Mensch mit einem Wert von 115 hätte Vorteile bei Kraftakten und trotzdem kriegt er die nicht. Warum? Weil 100 seine Rassengrenze ist und nicht weil JEF die Zahl 100 so spannend fand.

Also warum das bei anderen Rassen anders handhaben?

 

Für Rassengrenzen spricht auch, dass diese eingeführt wurden, um andere Vorteile der Rassen auszugleichen. Warum sollten diese gewollten Nachteile, welche ein Gleichgewicht zwischen den Rassen fördern sollen, duch einen simplen Zauber (Artefakte die Rassengrenzen überschreiten außen vor, denn die pushen alle Rassen) ausgehebelt werden?

 

Man kann für beide Ansichten gute Argumente finden, aber die teleologische Auslegung ist keinesfalls schwächer in der Argumentation. Und sie wird auch nicht schwächer, wenn man immer wiederholt, dass dies so sei. Das ist ein ganz furchtbarer Argumentationstil.

Bearbeitet 8. Dezember 2013 von Einskaldir

[Barbarossa Rotbart]

Oder wegen 2 oder 3% erhöhten Kraftaktchance?

Das können 20% oder gar 30% sein, zusammen mit Athletik ist das schon mal eine Hausnummer. Das Regelwerk hat sich offenbar keine abschließenden Gedanken gemacht und die Autoren von Abenteuern und Quellenbüchern schreiben dann unterschiedliche Auffassungen in ihren Text. Ich habe aus der Diskussion vor einigen Jahren meine Schlüsse gezogen, einer davon ist die genaue Beschreibung von Artefakten mit Einflüssen auf die Eigenschaftswerte.

 

Naja, Athletik ist immer ein Problem. Da braucht man keine magische Erhöhung, denn laut M4-Regeln gelingt selbst einem Charakter mit St 31 und Athletik 5% seiner Kraftakte.

 

Zu einer Erhöhung des Kraftaktwertes um 20 oder 30 Prozentpunkte(!) kommt es doch nur, wenn die Stärke auf über 100 gesteigert wird.