Rüstungen und Feuerwaffen

[Morpheus]

In diesem Strang habe ich bereits das Problem des Rüstungsschutzes gegen Feuerwaffen angesprochen. Während es für schwere Armbrüste, Lang- und Kompositbögen die Regel gibt, dass alle Rüstungen dagegen höchstens 3 LP Schaden auffangen können, wird so etwas in allen Regelwerken, die Feuerwaffen enthalten (Midgard 1880, Myrkgard), nicht erwähnt. Von meinem Gefühl her würde ich sagen, dass alle Rüstungen gegen Feuerwaffen mit einer ähnlichen Durschlagskraft wie einer Muskete (also z. B. nicht gegen altertümliche Pistolen) höchstens 1 LP Schaden abfangen. Da ich mich mit historischer Waffen- und Rüstungstechnik aber nicht so gut auskenne, wollte ich fragen, ob euch eine solche Regelung logisch erscheint. Voller Rüstungsschutz gegen Feuerwaffen würde diese fast schlechter stellen als schwere Armbrüste, Lang- und Kurzbögen, was meines Erachtens nicht sinnvoll wäre.

[Morpheus]

In diesem Strang habe ich bereits das Problem des Rüstungsschutzes gegen Feuerwaffen angesprochen. Während es für schwere Armbrüste, Lang- und Kompositbögen die Regel gibt, dass alle Rüstungen dagegen höchstens 3 LP Schaden auffangen können, wird so etwas in allen Regelwerken, die Feuerwaffen enthalten (Midgard 1880, Myrkgard), nicht erwähnt. Von meinem Gefühl her würde ich sagen, dass alle Rüstungen gegen Feuerwaffen mit einer ähnlichen Durschlagskraft wie einer Muskete (also z. B. nicht gegen altertümliche Pistolen) höchstens 1 LP Schaden abfangen. Da ich mich mit historischer Waffen- und Rüstungstechnik aber nicht so gut auskenne, wollte ich fragen, ob euch eine solche Regelung logisch erscheint. Voller Rüstungsschutz gegen Feuerwaffen würde diese fast schlechter stellen als schwere Armbrüste, Lang- und Kurzbögen, was meines Erachtens nicht sinnvoll wäre.

Dann mach das doch so. Die Regelung scheint mir nicht unangebracht. Bei 1880 gibt es eh quasi keine Rüstungen (eben wegen der Feuerwaffen) und bei Myrkgard sind die Feuerwaffen fast ausschließlich in der Hand der Zweikroner. Es trifft da also nur Seemeister und ihre Schergen. Also: Gib´s ihnen!

Wenn ich ganz ehrlich bin, übernehme ich die Regeln für meine eigene Welt, die sich derzeit etwa auf dem Stand Mitte des 18. Jahrhunderts befindet. Und da befinden sich die Feuerwaffen v. a. in der Hand der staatlichen Autoritäten. Aber ich glaube, ich werde es so machen. Feuerwaffen sind nun mal ziemlich tödlich.

[Schwerttänzer]

Da ich mich mit historischer Waffen- und Rüstungstechnik aber nicht so gut auskenne, wollte ich fragen, ob euch eine solche Regelung logisch erscheint. .

Nein, absolut nicht, genausowenig wie die Langbogenregelung, von der Kompositbogenregelung gar nicht erst angefangen.

 

20 Pfeile vom Kompositbogen im Kettenhemd und kein Kratzer, ein guter beschussicherer Harnisch hält das aus.

[Morpheus]

Da ich mich mit historischer Waffen- und Rüstungstechnik aber nicht so gut auskenne, wollte ich fragen, ob euch eine solche Regelung logisch erscheint. .

Nein, absolut nicht, genausowenig wie die Langbogenregelung, von der Kompositbogenregelung gar nicht erst angefangen.

 

20 Pfeile vom Kompositbogen im Kettenhemd und kein Kratzer, ein guter beschussicherer Harnisch hält das aus.

Könntest du das genauer erklären? Bisher hab ich immer angenommen und auch an verschiedenen Stellen gelesen, dass die Entwicklung von Feuerwaffen indirekt dafür verantwortlich war, dass Panzer mit der Zeit außer Gebrauch kamen (indirekt deshalb, weil man, um die Kugeln von Feuerwaffen aufzuhalten, immer dickere Harnische bauen musste, die letztlich die Bewegungsfreiheit zu sehr eingeschränkt haben, als dass der Vorteil des Rüstungsschutzes einen den Nachteil aufgewogen hat).

[Eleazar]

Ich habe mal einen Bericht gesehen von der Schadenswirkung alter Vorderlader aus der napoleonischen Zeit. Das ganze ging um einen Vergleich mit heutigen Schusswaffen.

 

Das Fazit war in etwa so: Miese Durchschlagskraft, aber immense Schadenswirkung. Begründet wurde es in etwa so: Eine moderne Waffe durchschlägt leichter mögliche Panzerungen, durchdringt aber auch mit einer höheren Wahrscheinlichkeitkeit den Körper selbst. Da die Kugel im Anschluss noch weiterfliegt, wohnt ihr noch eine gewisse Restenergie inne, die sie dem eigentlichen Ziel nicht "zugefügt" hat. Bei den älteren Geschossen blieb die Kugel in der Regel im Körper stecken, teilweise deformierte sie sich oder zersplitterte sogar. Die Zerstörungskraft der Kugel war bei geringerer Geschwindigkeit und Durchschlagskraft höher, als eingentlich zu vermuten gewesen wäre.

 

Ohne dass ich einen blanken Schimmer hätte, wie sich diese alten Feuerwaffen im Vergleich zu Bolzen und Bögen verhalten, lässt mich dieser Beitrag etwas vorsichtig werden, was die Durchschlagskraft von Feuerwaffen angeht.

 

Das Ende der Rüstungen lag meines Wissen nicht bloß mit dem bloßen Aufkommen der Feuerwaffen begründet, sondern mit deren Konsequenzen für die Kriegsführung: Bogenschützen mussten jahrelang und kostspielig ausgebildet werden, Musketenschützen konnten ihren Job nach einem kurzen Training erledigen. Also wuchs die Anzahl der Fernkämpfer in einer Armee gewaltig an und die Bedeutung des Nahkampfes ging zurück. Ritter mit Schlachtrössern (vor allem die Pferde) boten ein zu gute Ziel für die Mengen an Schützen, so dass zuerst die Ritter und danach auch die gepanzerten Fußsoldaten sich kostentechnisch einfach nicht mehr rechneten.

 

Wenn man für einen Ritter 50 Deppen mit Musketen aufs Feld stellen kann und die dort mehr Schaden anrichten, dann tut man das einfach.

 

Ob das auf eine normale Abenteuersituation (Söldner und Musketier begegnen sich an einer Häuserecke) irgendeine Auswirkung haben mag, sei dahingestellt.

 

Bei einer Integration von Schusswaffen in ein Fantasy-Rollenspiel muss man sich auch klarmachen, dass man den Realismus zugunsten des Spielgleichgewichts getrost hintenanstellen muss. Es macht ja keinen Sinn, dass eine Muskete so überlegen ist, dass sie all die anderen Fernkampfwaffen mal eben locker verdrängt (wie es in Wirklichkeit ja praktisch geschehen ist). Dann wäre der Flair weg, den Bögen und Armbrüste ausmachen, denn alle würden nur noch mit den neuen Superknarren rumlaufen.

 

Der Vorteil der Feuerwaffen bei 1880 besteht meiner Erinnerung nach nicht im höheren Schaden und dem größeren Wumms, sondern in der höheren Schussfrequenz. Und genau dabei würde ich es auch belassen wollen.

 

Ein paar - windige - Argumente hat der, ders braucht, ja nun an der Hand.

[wolfheart]

...Bei einer Integration von Schusswaffen in ein Fantasy-Rollenspiel muss man sich auch klarmachen, dass man den Realismus zugunsten des Spielgleichgewichts getrost hintenanstellen muss...

Vielen Dank! Insbesondere das von mir markierte empfinde ich als absolut wichtig!... da muß ich mich auch immer wieder mal an der eigenen Nase fassen in Zukunft:schweiss:

gruß

Wolfheart

[Schwerttänzer]

 

Bei einer Integration von Schusswaffen in ein Fantasy-Rollenspiel muss man sich auch klarmachen, dass man den Realismus zugunsten des Spielgleichgewichts getrost hintenanstellen muss. .

Wieso? Feuerwaffen FRPG sind kein Widerspruch und problemlos zu integrieren.

 

Es macht ja keinen Sinn, dass eine Muskete so überlegen ist, dass sie all die anderen Fernkampfwaffen mal eben locker verdrängt (wie es in Wirklichkeit ja praktisch geschehen ist).

Das hängt von der Entwicklungsstufe der Muskete ab, da liegt ne Menge zwischen Handgonne und Lee Enfield.

 

Dann wäre der Flair weg, den Bögen und Armbrüste ausmachen,

das wäre in einer 3igjährigen Krieg oder Napoleonischen Ära

http://www.webscription.net/chapters/0743435230/0743435230.htm?blurb

Fantasykampagne welches Flair?

 

denn alle würden nur noch mit den neuen Superknarren rumlaufen.

Nein, eine Schwarzpulvervorderladerwaffe ist bescheiden zur Selbstverteidigung geeignet.

 

 

Könntest du das genauer erklären? Bisher hab ich immer angenommen und auch an verschiedenen Stellen gelesen, dass die Entwicklung von Feuerwaffen indirekt dafür verantwortlich war, dass Panzer mit der Zeit außer Gebrauch kamen .

Musketen und Musketierekämpfer Kämpfer im Harnisch zu Pferd und Fuss, ergo war es billiger sie zu ersetzen als zu rüsten.

Aber noch 1815 ritten Kürassiere im Kürass zur Attacke

 

 

 

1880 mit Sharps Büffelbüchsen, Repeteirgewehren etc

[Morpheus]

@ Eleazar: Vielen Dank für deinen sehr interessanten Bericht über den Bericht.

[...]Bei einer Integration von Schusswaffen in ein Fantasy-Rollenspiel muss man sich auch klarmachen, dass man den Realismus zugunsten des Spielgleichgewichts getrost hintenanstellen muss. Es macht ja keinen Sinn, dass eine Muskete so überlegen ist, dass sie all die anderen Fernkampfwaffen mal eben locker verdrängt (wie es in Wirklichkeit ja praktisch geschehen ist). Dann wäre der Flair weg, den Bögen und Armbrüste ausmachen, denn alle würden nur noch mit den neuen Superknarren rumlaufen.

Da gebe ich dir prinzipiell recht, dennoch meine ich, dass man auf Realismus nicht ganz verzichten sollte. Die Midgard-Regeln sind da meines Erachtens ein guter Mittelweg: sie verzichten auf Haarspaltereien wie Trefferzonen, gehen aber in ausreichendem Maße auf Details ein, um die Besonderheiten einzelner Waffen oder Taktiken zur Geltung zu bringen. Wenn Feuerwaffen jetzt plötzlich eine geringere Durchschlagkraft hätten als Langbögen etc. wäre mir das zu wenig Realismus. Nach deinem Beitrag oben bin ich mir aber nicht mehr sicher, ob der Unterschied so groß ist. So geht's einem halt als Laie...

 

Der Vorteil der Feuerwaffen bei 1880 besteht meiner Erinnerung nach nicht im höheren Schaden und dem größeren Wumms, sondern in der höheren Schussfrequenz. Und genau dabei würde ich es auch belassen wollen.

Mir erschien diese Bemerkung immer schon unverständlich. Denn wenn man das konsequent durchzieht, hätten sich Feuerwaffen nie entwickeln dürfen, da die Nachladezeiten vor der Erfindung der Hinterlader genau das Gegenteil von "höherer Schussfrequenz" waren, sondern extrem lange zum Nachladen brauchten. Die sind m. E. auch ein guter Grund, um als Abenteurer immer noch auf bewährte Waffen wie Bögen zurückzugreifen, bevor man dann im schlechtesten Fall 6 Runden zum Nachladen braucht.

 

denn alle würden nur noch mit den neuen Superknarren rumlaufen.

Nein, eine Schwarzpulvervorderladerwaffe ist bescheiden zur Selbstverteidigung geeignet.

Diesen Verdacht hatte ich auch schon mehrmals.

 

 

Musketen und Musketierekämpfer Kämpfer im Harnisch zu Pferd und Fuss, ergo war es billiger sie zu ersetzen als zu rüsten.

Aber noch 1815 ritten Kürassiere im Kürass zur Attacke

 

 

 

1880 mit Sharps Büffelbüchsen, Repeteirgewehren etc

Also sind die vielen Aussagen zu Feuerwaffen vs. Rüstung bloß Gerüchte? Ich kann als Laie nicht viel mehr, als Wikipedia zu zitieren (http://en.wikipedia.org/wiki/Armour):

 

Spätes Mittelalter/frühe Neuzeit:

 

"In the early 15th century, small "hand cannon" first began to be used, in the Hussite Wars, in combination with Wagenburg tactics, allowing infantry to defeat armoured knights on the battlefield. At the same time crossbows were made more powerful to pierce armour. Rather than dooming the use of body armour, the threat of small firearms intensified the use and further refinement of plate armour. There was a 150 year period in which better and more metallurgically advanced steel armour was being used, precisely because of the danger posed by the gun. Hence, guns and cavalry in plate armour were "threat and remedy" together on the battlefield for almost 400 years. By the 15th century Italian armour plates were almost always made of steel[8]. In Southern Germany armourers began to harden their steel armour only in the late 15th century. They would continue to harden their steel for the next century because they quenched and tempered their product which allowed for the fire-gilding to be combined with tempering[9]."

 

"The full suits of armour, or breast plates actually stopped bullets fired from a modest distance."

 

In der frühen Zeit der modernen Kriegsführung (18. Jahrhundert) scheint sich dies jedoch geändert zu haben:

 

"Breast and back plates continued to be used through the entire period of the 18th century through Napoleonic times in many European (heavy) cavalry units, until the early 20th century. From their introduction, muskets could pierce plate armour, so cavalry had to be far more mindful of the fire."

[Schwerttänzer]

Wenn Feuerwaffen jetzt plötzlich eine geringere Durchschlagkraft hätten als Langbögen etc. wäre mir das zu wenig Realismus.

Nicht das die Durschlagskraft eines Langbogens gegen ne gute Kettenrüstung so überragend wäre, gegen gute Plattenharnische Pling.

 

 

Mir erschien diese Bemerkung immer schon unverständlich. Denn wenn man das konsequent durchzieht, hätten sich Feuerwaffen nie entwickeln dürfen

, Arkebuse-Luntenschlossmuskete erlauben sehr kurze Ausbildungszeiten, d.h. der Musketier , spez ohne Rüstung, ist sehr viel billiger als der geharnischte Armbruster o.ä. und die Pike war damals die Herrin des Schlachtfeldes als die Rüstung unüblich wurde, die Schusswirkung istt dann auch relativ unabhängig vom Schützen.

Also sind die vielen Aussagen zu Feuerwaffen vs. Rüstung bloß Gerüchte? Ich kann als Laie nicht viel mehr, als Wikipedia zu zitieren

 

Wiki taugt nur als Tippersatz(Die Fehlerquote ist zu hoch).

 

Die Schweizer haben massiv Rüstungen nur mit Pike und Helmbarte geknackt..

Bearbeitet 18. Oktober 2008 von Schwerttänzer
Fehlerkorrektur

[Fimolas]

Hallo!

 

Moderation :

Bitte bleibt beim Thema und ergeht Euch nicht in Interpretationen eigenwilliger Satzkonstrukte. Diverse Beiträge dieser Intention habe ich gelöscht.

 

@Schwerttänzer: Bitte versuche, Deine Aussagen etwas verständlicher zu formulieren.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Morpheus]

@ Schwerttänzer: Mich würde interessieren, wie ihr den Rüstungsschutz gegen Langbögen etc. in deiner Gruppe handhabt. Behandelt ihr sie wie jede andere Fernkampfwaffe?

 

 

 

Also sind die vielen Aussagen zu Feuerwaffen vs. Rüstung bloß Gerüchte? Ich kann als Laie nicht viel mehr, als Wikipedia zu zitieren

Wiki taugt nur als Tippersatz(Die Fehlerquote ist zu hoch).

 

Die Schweizer haben massiv Rüstungen nur mit Pike und Helmbarte geknackt..

Dieser spezielle Artikel beruft sich auf folgendes Buch: Williams, Alan. The Knight and the Blast Furnace: A History of the Metallurgy of Armour in the Middle Ages and Early Modern Period. History of Warfare, v. 12. Leiden: Brill, 2003. Keine Ahnung, ob das stimmt, aber andere Quellen habe ich leider nicht.

 

Letztlich suche ich nach einer stimmigen und halbwegs realistischen Regel für den Rüstungsschutz gegen Feuerwaffen, insb. Musketen des späten 18. Jahrhunderts.

[Schwerttänzer]

 

Letztlich suche ich nach einer stimmigen und halbwegs realistischen Regel für den Rüstungsschutz gegen Feuerwaffen, insb. Musketen des späten 18. Jahrhunderts.

 

Wozu?

In welchem Setting willst du spielen?

 

Wie soll eine Gesellschaft beschaffen sein, die realistisch oder zumindes glaubwürdig Feuerwaffen kontrollieren kann?

 

Erstell erst mal die Feuerwaffen.

[Eleazar]

Ein Artikel im Spiegel von dieser Woche. Es geht um Jäger, die mit Hi-Tec-Bögen auf die Jagd gehen wollen und dies zur Zeit noch nicht dürfen. Ein Argument für das bestehende Verbot: Der Bogen habe weniger wumms und könne das Tier eventuell nur verwunden und es müsse sich dann quälen.

 

Gegenbeweis des Bogenfreaks: Er füllt zweimal je fünf Eimer mit Sand und schießt mit seinem Bogen und mit einem normalen Jagdgewehr auf die Eimer. Ergebnis: Der Pfeil geht glatt durch und die Gewehrkugel nicht.

 

Ja, ich weiß, der Bogen ist nicht der Midgardbogen und die Pfeile sind nicht die Midgardpfeile, das Gewehr .... und die Patronen ...., aber die grundsätzlich höhere Durchschlagkraft von Feuerwaffen sind eine Mär. Und die Besonderheit mit dem auf 3 beschränkten Rüstungsschutz gibt es eben auch nicht bei den handelsüblichen Kleinkindflitzebögen, sondern bei den Superzuckerspezialhammerbögen auf Midgard.

 

Also: Das Regelwerk liegt richtig.

[Schwerttänzer]

 

Also: Das Regelwerk liegt richtig.

Dann erklär mir bitte die geringen Verluste bei den 17 Angriffen der Frabzosen bei Crecy, das der Langbogen mit dem Aufkommen des Volharnisches vom europäischen Kriegsschauplatz verschwand, das Kreuzfahrer ohne Wunde im Gambeson Kompositbogenbeschuss überstanden und wieso Hellebarde, Stielhammer & Co die Rüstungsbrecher diesen Vorteil nicht haben.

[Gwythyr]

 

Also: Das Regelwerk liegt richtig.

Dann erklär mir bitte die geringen Verluste bei den 17 Angriffen der Frabzosen bei Crecy, das der Langbogen mit dem Aufkommen des Volharnisches vom europäischen Kriegsschauplatz verschwand,

Dieser Satz ist mal wieder schwer verständlich, aber man könnte interpretieren, dass du meinst, dass nach der Schlacht von Crécy der Langbogen nach Aufkommen des Vollharnisches vom europäischen Kriegsschauplatz verschwand. Wobei dann hätte er schon vorher verschwinden müssen, denn m.W. waren die Ritter 1346 bei Crécy schon "schwer gerüstet". Übrigens waren die englischen Langbogenschützen 1415 bei der Schlacht von Agincourt immer noch entscheidend.

 

Wobei du sogar in einem Recht hast Schwerttänzer: Man nimmt mittlerweile wirklich an, dass der Langbogen nicht in der Lage war die Rüstungen dieser Zeit zu durchschlagen. Aber die Rüstungen dieser Zeit entsprächen auf Midgard der Ritterrüstung. Diese existiert m.W. in vielen Midgard-Gruppen noch nicht. Aber gegen Kettenhemden u.ä. war der Langbogen sicherlich noch eine wirksame Waffe (auch wenn Kettenhemden in Verbindung mit einem Gambeson bei größeren Entfernungen bereits einen guten Schutz boten). Ich würde sagen: Das Regelwerk spiegelt die Realtität ausreichend wieder.

[Schwerttänzer]

Die Rüstungen von Crecy entsprechen der Vollkettenrüstung, nicht dem Vollharnisch der ca 1450 im weissen Harnisch seine erste Vervollkommnung erlebte.

 

Agincourt, wo die Franzosen durch tiefen Schlamm angriffen, wo die Sache so knapp war das Heinrich befahl die Adeligen Gefangenen zu tten.

 

Nein, das Regelwerk spiegelt die Sache 0,0 wieder.

 

Solange mir niemand die 17 Angriffe des französischen Mobs erklären kann, ist der Panzerknackereffekt des Langbogens ein Märchen.

 

El Cid zählt nicht.

[Eleazar]

An Schwerttänzer: All deinen historischen Ausgrabungen zum Trotz - im SPIEGEL der letzten Woche wurde ein Vergleich zwischen einem Bogen und einem Gewehr gemacht und der Bogen hatte die höhere Durchschlagskraft.

 

Die Ausgangsfrage ob Feuerwaffen bei Midgard grundsätzlich eine höhere oder wenigstens gleichhohe Durchschlagskraft haben müssen als/wie z.B. Kompositbögen ist damit experimentell geklärt. Es ist eben nicht prinzipiell so. Theoretisch ist es möglich und begründbar, dass ein Pfeil eine Rüstung besser durchdringt als eine Kugel.

 

Dass weiland in Pickenpackenhausen mal eine Flinte mit einer höheren Durchschlagskraft abgefeuert worden ist als ein Pfeil von einem Flitzebogen ist absolut unerheblich. Du hast nämlich überhaupt keine Ahnung davon, ob die Midgardflinten und die Midgardbögen oder auch überhaupt nur der Midgardstahl für die Midgardrüstungen zu allen Zeiten mit allen historischen Bögen, Gewehren, Rüstungen usw. 1:1 vergleichbar sind. Genauso wenig beweist der Test im SPIEGEL allerdings auch, dass gewisse Bögen bei Midgard eine höhere Durchschlagskraft haben müssen. Aber es kann eben sein.

 

Und damit würde ich der offiziellen Midgardregel gegenüber jeder Hausregel den Vorzug geben. Die Autoren hatten nämlich noch mehr im Blick: Artenschutz für Bögen und Armbrüste und damit Vielfalt in der Waffenauswahl, Spielgleichgewicht zwischen zivilisierten und weniger entwickelten Kulturen, den atavistischen Charme, dass man eben noch mit Pfeil und Bogen durchs Gelände stapft.

 

Du kannst es ja Zuhause gerne anders machen, aber ich hätte ehrlich gesagt keinen Bock in letzter Konsequenz immer wieder die Metzelszene von "The Last Samurai" nachzuspielen.

[Schwerttänzer]

Da ich mich mit historischer Waffen- und Rüstungstechnik aber nicht so gut auskenne, wollte ich fragen, ob euch eine solche Regelung logisch erscheint..

 

Ausserdem welches Gewehr und Munition wurde auf welche Entfernung mit welchem Bogen und Pfeilen gegen was fr ein Ziel verglichen?

 

Für deine Artenschutz Behauptung mach bitte einen neuen Thread auf.

[Morpheus]

Da hier gerade über die Ausgangsfrage diskutiert wird und ich für diese verantwortlich bin, möchte ich mich auch mal wieder zu Wort melden. Prinzipiell ging es mir schon um eine halbwegs realistische Regelung, wobei es mir auch nicht allzu viel ausmachen würde, wenn Bögen und Armbrüste oder auch Rüstungen dabei entwertet werden (wobei ich auch in diesem Fall nicht sicher wäre, ob Bögen und Armbrüste durch Feuerwaffen entwertet würden - so viel größer ist der Schaden von Feuerwaffen nicht, wenn man miteinbezieht, dass z. B. Musketen nach Myrkgard-QB nur jede 7. Runde feuern können). Dabei halte ich es aber für gegeben, dass Regeln in einem Rollenspiel nie ein vollkommenes Abbild realer physischer Gegebenheiten sein können, sondern immer abstrahieren. Sonst müsste ja z. B. auch die ganze Sache mit LP und Rüstungen ganz anders ablaufen (in Wirklichkeit fangen Rüstungen ja nicht bei jedem Treffer einen Teil des Schadens ab, wie sie dies bei Midgard tun, sondern sorgen dafür, dass einige Treffer überhaupt keinen Schaden machen und einige, die irgendwie an der Rüstung vorbeikommen, keinen so großen).

 

Daher bin ich einmal Eleazar sehr dankbar für seine oftmals sehr aufschlussreichen Beiträge, die mich mittlerweile in meiner Überzeugung, Feuerwaffen müssten notwendig eine stärkere Durchschlagkraft haben als Bögen und Armbrüste unsicher gemacht haben.

 

Zum anderen bin ich auch Schwerttänzer sehr dankbar für seine Bemühungen, Realitätsnähe in die Diskussion einzubringen. Schwerttänzer, damit ich die abstrakte Diskussion in ein Regelgeflecht gießen kann, wüsste ich gerne, wie du die Sache regeltechnisch ausführen würdest, bzw. wie in deiner Gruppe diese speziellen Waffen, denen ein Panzerknackereffekt nachgesagt wird, behandelt werden: fangen bei euch Rüstungen gegen Langbögen etc. gleich viel Schaden ab wie gegen normale Waffen oder differnziert ist z. B. zwischen KR und PR? Weiters wüsste ich gerne, ob du irgendwelche Literatur weißt, an der ich mich schlau machen kann, da ich nur mit Wikipedia nicht über ausreichende Mittel, um mir ein Urteil zu bilden, verfüge.

 

 

Letztlich suche ich nach einer stimmigen und halbwegs realistischen Regel für den Rüstungsschutz gegen Feuerwaffen, insb. Musketen des späten 18. Jahrhunderts.

 

Wozu?

In welchem Setting willst du spielen?

 

Wie soll eine Gesellschaft beschaffen sein, die realistisch oder zumindes glaubwürdig Feuerwaffen kontrollieren kann?

 

Erstell erst mal die Feuerwaffen.

Meine Gruppe spielt in einer selbst entwickelten Welt, deren Kultur und Entwicklungsstand Parallelen zu Europa im späten 18. Jahrhundert aufweist. Ich habe mir auch Gedanken über die Gesellschaftsstruktur der betreffenden Länder gemacht, aber ich glaube die wären in diesem Strang off-topic. Auch Regeln für einzelne Feuerwaffen habe ich bereits erstellt (und mich da an einem Mittelding aus den "altmodischen" Flinten aus Midgard 1880 und denen aus dem Myrkgard-QB orientiert). Jetzt suche ich nur eine vernünftige Regel dafür, wie viel Schaden eine Rüstung gegen diese Waffen abfangen kann.

[Schwerttänzer]

Ich würde es machen wie in DFR, ich würde Dosenöffnern, also z.b. Helmbarten, Stangenbeilen, Stielhämmern etc nen RS Minderungseffekt geben.

 

Das gleiche würde ich bei entsprechenden Schusswaffen tun, nur fallen da mMn keine Lang und schon gar keine Kompositbögen drunter.

 

Bei GURPS gab es mal die Regel, das für jede 6 auf nem w6 die Rüstung um 1 weniger schützt oder ablenkt, dann gibt es da noch Rüstungsmultiplikatoren und Divisoren, da wird nicht abgezogen sondern geteilt, halbiert, geviertelt usw, ähnlich funktionieren da Monofilamentwaffen.

 

Eine essntielle Fähigkeit für professionelles Schnellfeuer mit SP Waffen ist Schnelladen, Erfolgreicher Einsatz verringert die Ladezeit um X.

[Arenimo]

Meine Gruppe spielt in einer selbst entwickelten Welt, deren Kultur und Entwicklungsstand Parallelen zu Europa im späten 18. Jahrhundert aufweist.

...

Jetzt suche ich nur eine vernünftige Regel dafür, wie viel Schaden eine Rüstung gegen diese Waffen abfangen kann.

Ich weiß, damit bin ich nicht ganz ganz vollständig on-Topic aber:

Im späten 18. Jhdt ist (in Europa) niemand mehr mit Rüstungen rumgelaufen. Die damaligen Armeen waren praktisch vollständig mit Feuerwaffen ausgerüstet, Säbel/Degen oder Bajonette wurden für den Nahkampf eingsetzt.

Andererseits hat in Europa auch niemand mehr Pfeil und Bogen verwendet.

 

Das zeigt zwei Dinge:

1. Brauchst Du Dir in diesem Setting eigentlich keinerlei Gedanken über Rüstungen und Feuerwaffen machen, schlicht und einfach weil keine Rüstungen vorkommen. Es sei denn Du baust die Gesellschaft noch ein wenig um oder integrierst Drachen oder andere Wesen mit natürlichem Rüstungsschutz.

2. Wenn Du Dir trotzdem überlegen willst, wie Rüstungen auf Feuerwaffen reagieren, solltest Du eben bedenken, dass der Vorteil der Rüstung wohl durch ihre Nachteile aufgehoben wird. Rüstungen sind teuer und machen (relativ) unbeweglich. Die Geschichte zeigt, dass Rüstungen zu jener Zeit offensichtlich keinen Vorteil mehr geboten haben - sonst hätte man sie auch angezogen. Niemand geht im T-Shirt in die Schlacht, wenn er weiß dass Großvaters Rüstung ihm das Leben retten könnte...

 

Ansonsten könnte man sich vielleicht noch anhand der Entwicklung der Samurai ansehen, welchen Schutz Rüstungen bieten. Ich weiß, dass die Samurai ihre Rüstungen relativ bald an die neuen Waffen aus dem Westen angepasst haben. Aber ob die Samurai im späten 18. Jhdt noch erntshaft Rüstungen trugen weiß ich nicht - wenn ja, dann hätte man einen Anhaltspunkt.

 

Fazit: Bevor Du Dir vielleicht unnötige Gedanken über Rüstungen und Feuerwaffen machst, überlege lieber, ob es in Deinem Szenario tatsähclich noch Rüstungen gibt.

 

Grüße,

Arenimo

[Schwerttänzer]

 

Das zeigt zwei Dinge:

1. Brauchst Du Dir in diesem Setting eigentlich keinerlei Gedanken über Rüstungen und Feuerwaffen machen, schlicht und einfach weil keine Rüstungen vorkommen.

S.O. Kürrassiere trugen immer noch Helm und Brustpanzer

Rüstungen sind teuer

stimmt es war billiger neue soldaten auszuheben, als ausgehobenen zu panzern.

und machen (relativ) unbeweglich.

Stimmt eigentlich nicht oder zä

hlt Räder schlagen können zu unbeweglich?

[Lord Chaos]

In diesem Strang habe ich bereits das Problem des Rüstungsschutzes gegen Feuerwaffen angesprochen. Während es für schwere Armbrüste, Lang- und Kompositbögen die Regel gibt, dass alle Rüstungen dagegen höchstens 3 LP Schaden auffangen können, wird so etwas in allen Regelwerken, die Feuerwaffen enthalten (Midgard 1880, Myrkgard), nicht erwähnt. Von meinem Gefühl her würde ich sagen, dass alle Rüstungen gegen Feuerwaffen mit einer ähnlichen Durschlagskraft wie einer Muskete (also z. B. nicht gegen altertümliche Pistolen) höchstens 1 LP Schaden abfangen. Da ich mich mit historischer Waffen- und Rüstungstechnik aber nicht so gut auskenne, wollte ich fragen, ob euch eine solche Regelung logisch erscheint. Voller Rüstungsschutz gegen Feuerwaffen würde diese fast schlechter stellen als schwere Armbrüste, Lang- und Kurzbögen, was meines Erachtens nicht sinnvoll wäre.

 

 

Hi Morpheus!

 

Die im Midgardsystem vorgestellten Rüstungen entsprechen dem irdischen Frühmittelalter bzw dem Übergang zum Hochmittelalter. gegen Feuerwaffen dürften sie weitgehend wirkungslos sein. Ein maximaler RK von 1 oder 2 sollte das sehr gut simulieren.

Einen wesentlich besseren Schutz boten da die spätmittelalterlichen/frühneuzeitlichen Harnische. Auf der Midgardskala dürfte deren RK bei 7 oder 8 zu suchen sein. Da deren Herstellung jedoch extrem teuer war, konnte die wirtschaftlich bereits schwache Ritterschaft nicht mehr mithalten.

 

Als einfache aber brauchbare Lösung würde ich den max. RK von 1 oder 2 vorschlagen.

 

LG

 

Chaos

[Schwerttänzer]

Diese Rüstungen urden z.b. für die Ritterschaft en masse im Rheinland hergestellt

[Eleazar]

SPIEGEL 43, S. 153: "Zumindest trainierte Bogenschützen demonstrieren jedoch eine erstaunliche Durchschlagskraft. Auf dem Gelände seiner Jagdschule in Marlow in Mecklenburg-Vorpommerm hat (Josef) Gratz zehn Wassereimer mit Sand gefüllt. Auf diersten fünf knallt er mit einem Gewehr. Alle Kugeln bleiben stecken. Auf die übrigen fünf feuert er mit seinen Pfeilen. Jeder einzelne durchschlägt das Hindernis glatt."

 

Die Auftreffgeschwindigkeit liegt bei 320 Stundenkilometern. Er benutzt einen sogenannten Compoundbogen. Bei Übungsschüssen auf Gummifiguren trifft er aus 30 bis 40 Metern in 10 von 10 Fällen mit einem Kammerschuss.

 

So weit aus dem Artikel.

 

Da Herr Gratz Wildmeister ist, wird er wohl mit einem ernstzunehmenden Jagdgewehr seinen Vergleichsschuss ausführen. Da es ihm darum geht, für die Legalisierung von Bögen als Jagdwaffen zu werben, wird er seinen Vergleichstest wohl unter Bedingungen ausführen, die ihn vor seinen flintenvernarrten Jagdgenossen nicht gleich sofort als Manipulator und Betrüger enttarnen. Und wahrscheinlich wird er sich auch nicht vor einem Reporter lächerlich machen wolllen, indem er aus 2 Metern Entfernung auf Sandeimer schießt. Ich habe einfach nicht den Eindruck als wäre dieser Mann inkompetent. Er ist 100%ig davon überzeugt, dass die Bogenjagd keine Tierqualerrei ist. Allein die Reichweite, aus der der Jäger mit dem Bogen den Todesschuss garantieren kann, ist sicher kürzer. Aber auch hier liegt er an der oberen Grenze des Midgard-Nahbereichs für Bögen.

 

Und selbst wenn die Durchschlagskraft des Bogens irgendwann abnimmt - die Gewehrkugeln werden ihrerseits auch nicht beschleunigen und ihre Durchschlagswirkung erhöhen.

 

Weitere Detailfragen bitte an Herrn Gratz richten.