Einheiraten in Albische Clans?

[Grad 5]

Hallo allerseits!

Mein ´Ku´ (Valianer; Volk) hat es "geschafft" eine Frau der Mac Rathgars zu heiraten. Darauf wie das geschah will ich hier gar nicht länger eingehen.

Mich interessiert nur wie dass den so ist:

Bekomme ich einen Adelsbrief?

Nehme/ kann ich den Clannahmen annehmen?

 

Es ist zwar höchst unüblich den Namen der Braut anzunehmen aber ich denke hier wäre (wenn das überhaupt möglich ist,) eine Ausnahme angebracht.

Was meint ihr dazu?!

[Sirana]

Wenn sich die Dame eagrel erklärt hat, was sie getan haben muss, wenn sie Syress (als Beispiel) ist, dann ist sie in allen Belangen einem Mann gleichgestellt.

Für mich beinhaltet das auch, dass der Ehemann in den Clan der Braut aufgenommen wird. Dadurch ergeben sich die im Alba-QB beschriebenen Probleme bei der Heirat eines Clansman und einer eagrel erklärten albischen Frau.

Was den Adel angeht würde ich sagen, dass der Bräutigam genauso behandelt wird wie die Frau eines albischen Adligen. Was das genau bedeutet ist Adelstitel und Art des Adels (Clan-, Feudaladel) abhängig.

 

Wenn sie die Braut nicht eagrel erklärt hat wird es schwieriger. Normalerweise würde sie bei einer Heirat in den Clan ihres Mannes aufgenommen werden, was in deinem Fall nicht sein kann. Damit steht sie ein wenig außerhalb der gängigen Clanstruktur.

Bearbeitet 11. Oktober 2008 von Sirana

[Blaues Feuer]

Bekomme ich einen Adelsbrief?

Nur wenn Deine Frau adlig ist und auch dann nicht zwingend. Das Mac oder in ihrem Fall Ni bedeutet noch nicht automatisch, das sie es ist.

Nehme/ kann ich den Clannahmen annehmen?

Wenn Deine Frau eagrel ist, sicher. Und ich denke, Deine neue Familie würde das gar nicht so ungern sehen. Damit unterwirfst Du Dich schliesslich den ensprechenden Familienpflichten und Rangordnungen.

Es ist zwar höchst unüblich den Namen der Braut anzunehmen aber ich denke hier wäre (wenn das überhaupt möglich ist,) eine Ausnahme angebracht.

Was meint ihr dazu?!

Wie gesagt, wenn Deine Frau eagrel ist, dann sehe ich da nicht unbedingt ein Problem.

 

Wenn es Deine Figur schmerzt den Namen seiner Frau anzunehmen (nach dem Motto: "Na da weiß man ja gleich, wer bei denen zu Hause die Hosen anhat!"), dann gäbe es noch die Möglichkeit, daß Deine Figur vom Clan McRathgar adoptiert wird, z.B. einem weitläufigen Onkel. Damit wäre es eine Heirat innerhalb des Clans und das Namensproblem stellt sich nicht mehr.

 

Grüße

Blaues Feuer

[Grad 5]

Dadurch ergeben sich die im Alba-QB beschriebenen Probleme bei der Heirat eines Clansman und einer eagrel erklärten albischen Frau.

Was den Adel angeht würde ich sagen, dass der Bräutigam genauso behandelt wird wie die Frau eines albischen Adligen.

 

Ah Danke!

Es würde mich erfreuen wenn du diese Aussage aber noch etwas präzisierst und auf meinen konkreten Fall abstimmst.

macht aber nix!

Dankeschön!

[Grad 5]

Also erstmal entschuldigung dass ich deinen Beitrag nicht gleich gesehen hab!

 

Bekomme ich einen Adelsbrief?

Nur wenn Deine Frau adlig ist und auch dann nicht zwingend. Das Mac oder in ihrem Fall Ni bedeutet noch nicht automatisch, das sie es ist.

Ich weiss das sie es ist.

Nehme/ kann ich den Clannahmen annehmen?

Wenn Deine Frau eagrel ist, sicher. Und ich denke, Deine neue Familie würde das gar nicht so ungern sehen. Damit unterwirfst Du Dich schliesslich den ensprechenden Familienpflichten und Rangordnungen.

Es ist zwar höchst unüblich den Namen der Braut anzunehmen aber ich denke hier wäre (wenn das überhaupt möglich ist,) eine Ausnahme angebracht.

Was meint ihr dazu?!

Wie gesagt, wenn Deine Frau eagrel ist, dann sehe ich da nicht unbedingt ein Problem.

 

Wenn es Deine Figur schmerzt den Namen seiner Frau anzunehmen (nach dem Motto: "Na da weiß man ja gleich, wer bei denen zu Hause die Hosen anhat!"), dann gäbe es noch die Möglichkeit, daß Deine Figur vom Clan McRathgar adoptiert wird, z.B. einem weitläufigen Onkel. Damit wäre es eine Heirat innerhalb des Clans und das Namensproblem stellt sich nicht mehr.

 

Grüße

Blaues Feuer

 

...Das schmerzt den ganz und gar nicht!

Dankeschön!

Ich würde mich auch noch freuen was diese "Familienpflichten& -Traditionen"

bei den lieben Rathgars den so bedeuten.

[Grad 5]

oops! das mit dem hin und herzitieren hat wohl nicht so toll geklappt!

[Sirana]

In Alba steht eine Frau, die sich nicht egarel erklärt hat, nicht auf einer Stufe mit ihrem Mann. Er ist derjenige, der den Adlestitel trägt, so er denn einen hat. Er ist dafür verantwortlich die Rechte seiner Frau in der Gesellschaft zu vertreten (nachzulesen im Alba-QB, Seite 58 f).

Bei einer eegral erklärten Frau verändert sich in der Hinsicht, dass es keinen Mann mehr gibt, der für sie verantwortlich ist. Sie muss selber für ihre Rechten und auch Pflichten gerade stehen.

Wenn sie nun einen Adelstitel inne hat, kann ihr Mann, erst recht nicht, wenn er Ausländer ist, gleichberechtigt neben ihr stehen. er ist dann halt "die Frau" des Adeligen.

 

Ich spiele übrigens eine Syress, die demnächst einen Ausländer heiraten wird. Wir haben in unserer Runde noch nicht geklärt, wie sich ihr Mann dann in Zukunft nennen darf (... Mac Feoch oder seinen bisherigen Namen beibehält), aber er wird nicht Syre werden, sondern "nur" der Mann der Syress.

[Blaues Feuer]

Ich würde mich auch noch freuen was diese "Familienpflichten& -Traditionen"

bei den lieben Rathgars den so bedeuten.

 

ganz allgemein bedeutet es, daß Du den Clansoberen in gewissem Rahmen gehorsampflichtig bist, ausserdem jedem anderen McRathgar Unterstützung gewähren musst, z.B. Unterkunft auf der Durchreise, Hilfe in Notlagen, etc. Zieht dein Clan in den Kampf müssen Du und Deine Clansmen (respektive die Deiner Frau) Truppen stellen. Was das im Einzelnen heißt, hängt von der Stellung Deiner Frau und der Phantasie Deines Spielleiters ab. Oh und speziell zu den McRathgars gehört natürlich die Erbfeindschaft mit den McBeorns. Das heißt nicht, daß Du gleich zum Königsmörder werden musst, aber Dein bester Freund sollte nicht gerade ein McBeorn sein.

[obw]

Das heißt nicht, daß Du gleich zum Königsmörder werden musst, aber Dein bester Freund sollte nicht gerade ein McBeorn sein.

 

 

... oder ein MacTilion. Oder auch nicht gerade ein MacTuron.

[Grad 5]

Das stellt kein problem für ihn da.

Kann ich mir dass dann als Art Gehirnwäsche vorstellen oder eher so dass mir gesagt wird dass ich verpflichted bin dies und das im umgang mit mcbeorns zu tun/ zu unterlassen?

Sehr interesannt.

Wie sieht das dan in seiner Heimat Valian aus wenn er mit einem albischen adelsbrief aufkreuzt...naja, schließlich gehörte er (in weiter vergangenheit) dem Valianischen Volk(also auf den Stand bezogen) an.

Es grüßt grad 5

[obw]

Kann ich mir dass dann als Art Gehirnwäsche vorstellen oder eher so dass mir gesagt wird dass ich verpflichted bin dies und das im umgang mit mcbeorns zu tun/ zu unterlassen?

 

Ian MacRathgar und Angus MacBeorn können sich persönlich auf den Tod nicht ausstehen, ausserdem würden die MacRathgars gerne den König stellen anstelle der MacBeorns, solche "Kleinigkeiten" wirken sich dann zumindest ab einem gewissen Level auf den Umgang der Clansleute miteinander aus. Was die MacTilions angeht: Eorcan MacTilion hat das Amt des Flottenwartes der Waelingssee den MacRathgars "abgeknöpft". Wie sagt man so schön auf Englisch? "go figure!" - Denk dir deinen Teil! Auch Laird Dagelrod MacTuron ist für Steuervorteile im Gegenzug ein treuer Anhänger des albischen Königs.

 

Willkommen in der albischen Politik.

[Blaues Feuer]

Das stellt kein problem für ihn da.

Kann ich mir dass dann als Art Gehirnwäsche vorstellen oder eher so dass mir gesagt wird dass ich verpflichted bin dies und das im umgang mit mcbeorns zu tun/ zu unterlassen?

nein, keine Gehirnwäsche. Wenn Deine Frau (oder jemand aus dem näheren Verwandtenkreis) Dich gern hat, wird er oder sie Dich über all diese Dinge in Kenntnis setzen, also es Dir erzählen. Die "großen Verpflichtungen" kriegst Du auf jeden Fall mitgeteilt. Heikler sieht es mit den Clansfeindschaften und den kleinen und großen familieninternen Gebräuchen und Feinheiten aus. Das kann oder will man nicht alles Lehrbuchmäßig erzählen. Das heißt, gerade am Anfang wirst Du noch öfter in Fettnäpfchen treten, z.B. ein betretenes Schweigen auslösen, weil Du Dich höflich nach dem Mann von Tante Maeve erkundigst, dabei weiß doch jeder, daß sie damals von diesem ***** sitzengelassen wurde und deswegen keinen anderen abgekriegt hat und ausserdem verschenkt man kein Zwergengebäck an Neujahr, weil das eine Mode ist, die die McBeorns bei Hof eingeführt haben, also wirklich! etc.pp.

 

Wie sieht das dan in seiner Heimat Valian aus wenn er mit einem albischen adelsbrief aufkreuzt...naja, schließlich gehörte er (in weiter vergangenheit) dem Valianischen Volk(also auf den Stand bezogen) an.

Es grüßt grad 5

kommt ganz auf Dein Gegenüber an.

a) Nicht schlecht mein Junge.

b) Ihr habt eine Barbarin geheiratet? *naserümpf*. Ach eine Adlige ist das? Naja, irgend so eine Häuptlingstochter wahrscheinlich. Mit Burg und Landgut und Untergebenen? Mhm, na da kann sie ja froh sein, einen Valianer gekriegt zu haben. Aber Adel? Ich bitte Euch, die können sich doch nicht mit echtem valianischen Adel vergleichen, meine Wenigkeit kann seinen Stammbaum schliesslich bis zur Zeit der Seemeister belegen,.....

Bearbeitet 11. Oktober 2008 von Blaues_Feuer

[Kazzirah]

Nur weil die Frau adelig ist, wird es der Mann nicht automatisch. Er mag zwar Mitglied des Clans werden, das dürfte in dem Fall sogar die Voraussetzung für eine Heirat auf Seiten der Familie der Braut sein, aber er ist dann einfacher Clansman und steht sozial durchaus unter seiner Frau.

 

Clanspflichten werden wohl eher on the fly vermittelt. Ein Diener wird ihm beigestellt, der ihm die wichtigen Verhaltensmaßregeln einflüstert. Seine Frau wird ihn wohl auch unterstützen. Besteht aus Sicht der Familie keine Aussicht auf standesgemäßes Verhalten, wird die Heirat nicht akzeptiert. In dem Fall würde die Frau all ihre Rechte innerhalb des Clans verlieren, insbesondere ihren Titel und der Mann würde gar nicht aufgenommen.

 

Reaktion in Valian? Für die gibt es keinen wirklichen Unterschied zwischen einem albischen Bauern, Adligen oder Ochsen. Allesamt würden bestenfalls als hafenviertelstauglich eingestuft.

[Gast]

1. Allgemein: Eine Person heiratet eine andere Person. Logischer Weise gibt es ab diesem Zeitpunkt Verpflichtungen zu den jeweils anderen Familien/Clans.

 

2. Speziell: Eine albische Person heiratet eine andere albische Person. Ich persönlich denke niemand würde seine Clanzugehörigkeit für eine andere aufgeben - oder? Es sei den er wurde aus seinem Clan verband (o.s.ä.) und gelangt so zu einem neuen "Sozialverband".

Z.B. Ian MacBeorn heiratet Elaine NiRathgar. Die Namen bleiben aber auch nach der Heirat die gleichen.

Z.B. Ian [MacBeorn] (verstoßen) heiratet Elaine NiRathgar. Hier könnte der Bräutigam den Namen der Frau annehmen um wieder in einen Clan zu kommen (den Schutz des "Sozialverbandes" zu genießen).

 

3. Speziall eagrel: Kann dann wie (2.) ohne Änderungen funktionieren.

 

Kann ich mir das so vorstellen? Oder ist es anders?

 

Ein Problem wäre dann aber, nach wem die Kinder ihren Clannamen erhalten? I.d.R. nach dem Vater (z.B. weil i.d.R. Frau zum Mann zieht)? Wie ist es bei eagrel-Verheirateten?

[Gwythyr]

2. Speziell: Eine albische Person heiratet eine andere albische Person. Ich persönlich denke niemand würde seine Clanzugehörigkeit für eine andere aufgeben - oder? Es sei den er wurde aus seinem Clan verband (o.s.ä.) und gelangt so zu einem neuen "Sozialverband".

Z.B. Ian MacBeorn heiratet Elaine NiRathgar. Die Namen bleiben aber auch nach der Heirat die gleichen.

Z.B. Ian [MacBeorn] (verstoßen) heiratet Elaine NiRathgar. Hier könnte der Bräutigam den Namen der Frau annehmen um wieder in einen Clan zu kommen (den Schutz des "Sozialverbandes" zu genießen).

 

3. Speziall eagrel: Kann dann wie (2.) ohne Änderungen funktionieren.

Zu 2: Ich bin der Meinung, dass eine albische Frau normalerweise in den Clan ihres Mannes überwechselt. Das beruht darauf, dass Alba eine eher patriachalisch geprägte Gesellschaft ist.

 

Zu 3: Eine Ausnahme sind Eagre-Frauen. Diese behalten ihren Clannamen und 'wechseln' nicht den Clan.

[Gast]

Warum heißt die Königin-Mutter dann nicht Angharad MacBeorn?

 

Ich gebe dir Recht, dass die Frau sich wohl i.d.R. zum Mann zieht, aber muss sie deshalb ihren Nachnamen ändern bzw. ihre Clanzugehörigkeit?

 

Ich finde der Clan, das sind Blutsbande, die auch nicht durch eine Hochzeit aufgehoben werden. Die Frau wird dann zwar in der neuen Heimat hauptsächlich von Clanvolk ihres Mannes umgeben sein, aber m.E. kann (und sollte) sie ihren Clannamen gehalten als Zeichen ihrer Herkunft.

Dieses Annehmen des "Nachnamens" bei der Heirat erscheint mir zu modern für das Mittelalter (bzw. das mittelalterliche Alba).

Aber vielleicht gibt es ja hier im Forum jemand, der sich mit den ur-schottischen Formen der Heirat auskennt (also wie das mit dem Clan und dem Namen funktioniert).

 

Bei einem einfachen (oder höheren) Adligen könnte es so sein:

 

Sir Dugan MacBeorn heiratet Emma MacTuron

=> die Verheirateten sind: Sir Dugan MacBeorn und Lady Emma MacTuron (also erhält sie eine adlige Anrede, egal ob sie sie vorher schon besaß oder nicht)

 

Syre Dugan MacBeorn up Caerillion heiratet Emma MacTuron

=> Syre Dugan MacBeorn up Caerillion und Lady Emma MacTuron up Caerillion

Bearbeitet 11. Juni 2009 von Gast

[Branwen]

Es ist völlig gleich, ob die Frau adelig ist oder nicht.

 

a) Die Frau ist eagrel

Nach der Heirat verbleibt sie in ihrem Clan. Ihr Mann behält seine eigene Rechtsposition bei (z.B. Angehöriger seines Clans, Bürger eines Boroughs, Königsmann, rechtloser Clanloser, ausländischer Gast usw.).

 

b) Die Frau ist nicht eagrel

Sie erhält eine Mitgift und wechselt in den Clan ihres Mannes. Hat dieser keinen Clan, hat sie die gleiche Rechtsposition wie er (s.o.).

 

In Valian interessiert sich niemand für die albische Eheschließung. Da wird die Frau einfach als Konkubine angesehen.

 

 

Hinsichtlich der Königinmutter Angharad gab es bei ihrer Eheschließung zwei Möglichkeiten, die ihr eine gesicherte Position innerhalb des albischen Rechtssystems verschaffen konnten:

i) Aufnahme in den Clan Beorn (analog zur Eheschließung mit einer albischen Frau, die nicht eagrel ist). Das wäre der Normalfall bei der Ehefrau eines Königs, wurde seinerzeit aber verworfen, um die konservativen Kreise im Clan, denen die Hochzeit "ihres" Königs mit einem Mitglied aus der Herrscherfamilie des twyneddischen Erbfeindes sowieso nicht passte, nicht noch mehr aufzubringen.

ii) Aufnahme als Bürgerin einer der Boroughs (in Angharads Fall Beornanburgh) verbunden mit der Erklärung zur Eagrel. Angharad ist also kein Mitglied des Clans Beorn, sondern Bürgerin von Beornanburgh – jedenfalls formaljuristisch; über ihr tatsächliches Ansehen und ihren Einfluss sagt das natürlich wenig aus.

 

Im Prinzip hätte es auch noch die Möglichkeit gegeben, dass ein anderer, weniger engstirniger Clan Angharad vor der Hochzeit "adoptiert" hätte, aber eine solche Konstruktion war selbst dem mit allen politischen Wassern gewaschenen Laird Beorn zu kompliziert, der ansonsten die zweite Ehe seines Bruders Kennard unterstützte.

[Arenimo]

Dieses Annehmen des "Nachnamens" bei der Heirat erscheint mir zu modern für das Mittelalter (bzw. das mittelalterliche Alba).

Da irrst Du. Das Überwechseln in die Familie des Mannes ist eben etwas höchst Mittelalterliches. Es ist nämlich viel mehr so, dass nach der Hochzeit und der Bezahlung der Mitgift die Frau nur noch die Familie des Mannes hat, ihre Herkunftfamilie ist dann mehr oder minder irrelevant. Bei genügend Distanz zum Heimatort ist es auch durchaus möglich, dass sie ihre Eltern und Geschwister später nie wieder sehen wird.

Bei adeligen Familien sieht das ein wenig anders aus, da adelige Frauen generell bei weitem besser gestellt sind als ihre bäuerlichen Genossinnen. Außerdem sind Adelige mobiler und haben mehr Kontakt untereinander (Briefe) sodass die Herkunftfamilie nicht ganz verloren geht.

 

Grüße,

Arenimo

[Kazzirah]

Dieses Annehmen des "Nachnamens" bei der Heirat erscheint mir zu modern für das Mittelalter (bzw. das mittelalterliche Alba).

Da irrst Du. Das Überwechseln in die Familie des Mannes ist eben etwas höchst Mittelalterliches. Es ist nämlich viel mehr so, dass nach der Hochzeit und der Bezahlung der Mitgift die Frau nur noch die Familie des Mannes hat, ihre Herkunftfamilie ist dann mehr oder minder irrelevant. Bei genügend Distanz zum Heimatort ist es auch durchaus möglich, dass sie ihre Eltern und Geschwister später nie wieder sehen wird.

 

Und da irrst nun wieder du.

Zum einen ging es Xan um den "Nachnamen", und der ist nun einmal etwas modernes. Zum anderen wechselte man, zumindest in Adelskreisen, eben nicht den Familienverband, sondern verblieb im alten. Die Herkunftsfamilie, eher Sippe, war alles andere als irrelevant.

 

(Nur in diesen Kreisen (und bei Kaufleuten) war es übrigens üblich, über größere Distanzen hinweg zu heiraten.)

Auch bei Kaufleuten ist es durchaus üblich gewesen, dass die Eheleute ihrer jeweiligen Familie formal zugehörten.

 

In anderen Kulturen war es allerdings durchaus so, dass bei einer Ehe die Sippe gewechselt wurde, bei den Römern zum Beispiel, zumindest in der archaischsten Eheform, der manus-Ehe, wo die Frau per Rechtsakt aus der alten Sippe ausschied und in die manus der neuen Sippe gelegt wurde.