Erfahrungspunkte für gefahrlosen Kampf

[Ma Kai]

Eine Diskussion wann ein Kampf denn im Sinne der Regeln als Kampf gilt halte ich für, naja, ein wenig übertrieben.

 

Was anders als genau das findet hier gerade statt?

[draco2111]

 

Äh, Du fragst ganz direkt: "Gibt es dann auch keine EP?". 2. Absatz, letzte Zeile, 1. Drittel.

 

 

Viele Grüße

hj

 

OK. Das war so eine halbe rethorische Frage.

So wie ich einige hier verstanden habe, würden sie da keine EPs vergeben

[Serdo]

Ein ungefährlicher Kampf fällt unter "kampflos"? "Kampf im Sinne der Regeln ist nicht, wenn Du kein Risiko eingehst"?

 

Auch ein ungefährlicher Kampf ist ein Kampf. Ich interpretiere die Regel mit dem kampflosen Überwinden so, dass die gewaltfreie (!) Lösung einer Situation belohnt werden soll. Der Einsatz von körperlicher Gewalt ohne Risiko soll keine EP erbringen.

[Ma Kai]

Auch ein ungefährlicher Kampf ist ein Kampf. Ich interpretiere die Regel mit dem kampflosen Überwinden so, dass die gewaltfreie (!) Lösung einer Situation belohnt werden soll. Der Einsatz von körperlicher Gewalt ohne Risiko soll keine EP erbringen.

 

Das ist schon eine relativ enge Interpretation (mit der ich nicht übereinstimme).

[Einskaldir]

Ich habe meinen Vorschlag gemacht und auch begründet.

Wie das jeder für sich definiert, ist dessen Sache.

 

Jeder mag das machen, wie er will.

 

Nur noch ein letztes Mal zu meiner Begründung:

 

Ich und wohl hj auch sehen keinen Unterschied, ob ich einen Zombie angreife, der sich nicht wehren kann. Sei es auch nur für eine längere Zeit temporär. 12 Kampfrunden halte ich da für ausreichend lange, um das so zu definieren. Die eine, von Merl erwähnte Runde, ist für mich nicht erwähnenswert und kommt aus einem ganz anderen Kontext. Man mag mich fragen, wo denn die Grenze zu ziehen sei. Das ist eben Auslegungssache, wie so häufig bei der EP-Vergabe. Nur das man auslegen kann, lasse ich mir nicht absprechen. (siehe Regelzitat oben).

 

Wer das anders sieht, mag das anders handhaben. Ich lasse mir hier nur nicht erzählen, meine Interpretation würde aus dem Regeltext auf gar keinen Fall herauszulesen sein. Regelpassagen dazu habe ich zitiert.

Das ist alles. Merls Beitrag liest sich, als ob er sich einer Runde von Vollidioten annimmt und die ach so klare Formulierung in der Regel offensichtlich als einziger gelesen hat.

Das ist alles, was mich gestört hat. Jeder soll machen, wie er meint.

Bearbeitet 6. November 2008 von Einskaldir

[Serdo]

Diese Diskussion - so mühsam sie teilweise auch ist - hat mir geholfen, mir eine Meinung zu bilden und zu festigen. Dafür meinen herzlichen Dank an alle. (Womit ich jetzt die Diskussion nicht beenden möchte. Ich habe nur für mich meinen Standpunkt gefunden.)

[draco2111]

Jeder soll machen, wie er meint.

 

Da bin ich voll deiner Meinung.

 

Aber wieso kann sich der Zombie nicht wehren? Verteidigen darf er doch noch.

[draco2111]

Diese Diskussion - so mühsam sie teilweise auch ist - hat mir geholfen, mir eine Meinung zu bilden und zu festigen. Dafür meinen herzlichen Dank an alle. (Womit ich jetzt die Diskussion nicht beenden möchte. Ich habe nur für mich meinen Standpunkt gefunden.)

 

Dem möchte ich mich anschließen.

Danke.

[Kataphraktoi]

Eine interessante Diskussion über ein Thema dem ich bis jetzt wenig Aufmerksamkeit geschenkt habe. Es erinnert mich an meine alte SF mit Stielhammer und VR die einmal gegen Kreaturen kämpfte, welche maximal 5 Schaden erzielen konnten. Heute würde ich es mit einem sattem Abschlag auf den EP-Faktor des fortgeschrittenen Kampfsystems regeln, der ja auch das Risiko des Kämpfers beinhaltet.

[Serdo]

@Kataphraktoi: Wobei Deine Situation keinen gefahrlosen Kampf darstellt. Lasse diese Kreaturen ins Handgemenge gehen, gezielte Angriffe machen oder Deinen Charakter einfach die APs rausprügeln. Ganz klar geht ein Krieger in Vollrüstung weniger die Gefahr einer Verletzung ein, als mit jeder anderen Rüstung. Aber ein Dolch im Auge oder Hals kann auch hier sehr unangenehme Folgen haben. Diese Gefahr ist bei einem Untoten, vor dem man sich mittels Flammenkreis schützt, nicht gegeben.

[Serdo]

Und außerdem hat er evtl. viele EP investiert in KiV, für die er nun "bestraft" wird.

 

Wie kommst Du denn zu der Aussage? Ohne Kampf in Vollrüstung hätte der SC massive Abzüge. Allein dafür lohnt sich schon die Ausgabe. Und von Strafe kann keine Rede sein. Jeder NSC wird seine Haut so teuer wie möglich verkaufen. Wenn er sieht, dass konventionelles Draufhauen nichts bringt, wird er eben auf andere Weise versuchen, den Helden zu überwältigen. Bei einem gezielten Angriff ist die Erfolgschance deutlich geringer als bei einem normalen Angriff. Wird der NSC nun dadurch bestraft, weil sein Gegner eine Vollrüstung anhat? Ne, so kann man nun wirklich nicht argumentieren.

[Serdo]

Dann hab ich Dich missverstanden. Mich hat nur das Wort bestrafen irritiert. Gemeint haben wir das Gleiche.

[Merl]

hallo Einskaldir,

 

erst mal vorweg zur Gesprächskultur:

 

Posting #43

- ich habe den Strang gelesen und verfolge ihn seit seiner Entstehung, hatte bisher nur keine Zeit was dazu zu posten.

- den letzten Teil deines Postings #43 ignoriere ich, da die Ironie dort nicht zielführend finde.

- ich habe wohl übersehen, dass man "quatsch" als persönlichen Angriff werten kann. Deshalb formuliere ich das um.

Posting #58

- Du erwähnst den Passus "auf gar keinen Fall" Ich sprach von "ich wundere mich". Das darf ich wohl, oder? Immerhin gibt es das Regelwerk schon viele Jahre und bisher schien dieser Fall so klar, dass niemand danach gefragt hat. Das geht mir immer noch so.

- Bis zu meinem Posting #42 wurde die ganze Zeit über "Regeln" diskutiert, ohne diese konkret zu benennen. Meines Erachtens wurden bis dahin lauter Hausregelvorschläge oder persönliche Interpretationen ohne Regelbezug diskutiert. Hier wird aber eine Regelfrage gestellt. Diese sollte man dann auch mit Regeln beantworten.

- Ich habe gesagt, dass ich nachgelesen habe und keine Stelle gefunden habe, die eure Interpretationen stützt. Ich weiss nicht was daran verwerflich ist. Vor allem weil bisher keine genannt wurde.

 

Falls da was falsch bei Dir angekommen ist, lass Dir gesagt sein, dass dies nicht in meiner Absicht lag. Ich will Dich auch nicht dazu "zwingen" die Regeln anders als bisher zu spielen. Es geht hier aber um eine Regelfrage und nicht um die Spielweise bei euch in der Gruppe. Das mag jeder machen wie er will und es in seiner Gruppe akzeptiert wird.

 

Ich schlage PNs vor, falls wir aus obigen Antworten zu Posting #43 und #58 noch Diskussionsbedarf haben.

 

#####################

 

So nun zu meiner eigentlichen Antwort.

Nun liegt eine Liste von Zitaten aus dem Regeltext vor, die Regelauslegung in Richtung weniger KEP oder sogare gar keine KEP unterstützen sollen. So etwas hat bis zu meinem Posting #42 in diesem Strang gefehlt und wurde auch vorher nicht diskutiert.

 

DFR S267 / KDX Seite 375 oben rechts

Fernkampf geringeres Risiko weil weniger Gefahr, deshalb weniger KEP.

Für Fernkampf gibt es immer KEP/2. Ich denke nicht, dass man dies auf eine Nahkampfstuation zu übertragen kann.

 

Gegenbeispiel S273 grauer Kasten:

Obwohl der Gegner flieht und für Aethelane keine Gefahr mehr besteht gibts hier KEP/2.

 

Hundebeispiel S268 DFR Grauer Kasten

Die Aussage bezieht sich auf die fehlende oder sehr eingeschränkte Abwehrmöglichkeit. Könnte der Hund fliehen würde es KEP/2 für den Fernkampf geben.

In unserem Beispiel ist eine Abwehrmöglichkeit jedoch vorhanden.

 

S268 DFR / S376 Kodex

Das vollständige Zitat:

 

Ein Abenteurer erhält nur für solche Angriffe KEP, bei denen er ein persönliches Risiko eingeht oder für die es einen vernünftigen Grund gibt

Ich denke in obigen Fall gibt es ein persönliches Risiko - gegen Untote kämpfen birgt ein Risiko, der Zauber kann schief gehen, man kann einen kritischen Fehler machen, die Untoten könnten zaubern, usw.

Fall jemand denkt dies ist nicht so, so gibt es aber einen vernünftigen Grund. Untote lässt man aus Prinzip nicht "leben". Sie könnten auch andere verletzen, sie könnten sogar mich selbst verletzen, wenn der Zauber abgelaufen ist.

 

S268 DFR

Vor allem bringt es einem Abenteurer keine Erfahrungspunkte, wenn er einem Gegegner Schaden zufügt, ohne dass dieser im Prinzip zur Gegenwehr fähig ist.[/Quote]

Der Untote kann sich wehren, da er eine Abwehr hat. Ausserdem kann der Untote fliehen oder sich ergeben (was die seltensten machen). Versucht ein Untoter weiter anzugreifen (was er in meiner Vorstellung tut), versucht er es also mit Gegenwehr, dann bekommt man auch KEP. Das die Gegenwehr 12 Runden lang, von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist, ist dabei egal.

 

S268 DFR

Anders sieht es aus, wenn der davonlaufende Alarm schlagen wird[/Quote]

Dann bekommt man KEP. Hier wird ganz klar davon ausgegangen, dass später eine Gefahr entstehen kann. Die selbe Situation haben wir mit den Untoten in unserem Beispiel. Diese werden später gefährlich, wenn der Zauber abgelaufen ist.

 

In den Regeln steht auch nirgends (zumindestens habe ich kein Beispiel gefunden), dass die KEP-Vergabe im Nahkampf situationsbedingt abgeändert wird. Einzig Überzahl und Mehrfachangriffe führen zu einer Anpassung der vorher festgelegten Gefährlichkeit. Zumindestens habe ich kein einziges Beispiel gefunden wo es anders wäre! Daraus lässt sich schliessen. Entweder gibts die vollen KEP oder gar keine weil der Kampf von Anfang an sinnlos war.

 

Ich meine mich ausserdem zu erinnern, dass es eine offizielle Regelantwort zu einem ähnlichen Thema gibt. "Erhält man KEP, wenn man auf einen Spuk während der Phase des Materialisierens einschlägt (in dieser Zeit kann er nicht angreifen, jedoch Schaden erhalten)". Die Regelantwort war: Ja es gibt KEP. Diese war mal auf der Midgardhomepage gepostet. Leider finde ich die Antwort nicht mehr.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 7. November 2008 von Merl

[ugolgnuzg]

Danke Merl, dass Du ein paar Stellen herausgesucht hast. Hier meine Anmerkungen dazu:

 

 

(Kursiv blau von Merl. Nur kursiv Regeltextzitat)

 

DFR S267 / KDX Seite 375 oben rechts

Fernkampf geringeres Risiko weil weniger Gefahr, deshalb weniger KEP.

Für Fernkampf gibt es immer KEP/2. Ich denke nicht, dass man dies auf eine Nahkampfstuation zu übertragen kann.

 

Genau.

 

Gegenbeispiel S273 grauer Kasten:

Obwohl der Gegner flieht und für Aethelane keine Gefahr mehr besteht gibts hier KEP/2.

 

Da zu erwarten ist (Erzfeind, endlich usw.), dass dieser immer noch oder erneut eine Gefahr darstellen wird.

 

Hundebeispiel S268 DFR Grauer Kasten

Die Aussage bezieht sich auf die fehlende oder sehr eingeschränkte Abwehrmöglichkeit. Könnte der Hund fliehen würde es KEP/2 für den Fernkampf geben.

In unserem Beispiel ist eine Abwehrmöglichkeit jedoch vorhanden.

 

Hmm, rein theoretisch könnte man KEP vergeben: S.268 oben links "Angriffe... für die es einen vernünftigen Grund gibt" Kasten: "...wollen in einem engen Gang an einem angeketteten Wachhund vorbei." Der Kasten selber sagt zwar nein, aber... es ist ein Beispiel, die Regel steht oben.

 

 

S268 DFR / S376 Kodex

Das vollständige Zitat:

[Ouote]Ein Abenteurer erhält nur für solche Angriffe KEP, bei denen er ein persönliches Risiko eingeht oder für einen vernünftigen Grund gibt.[/Quote]

Ich denke in obigen Fall gibt es ein persönliches Risiko - gegen Untote kämpfen birgt ein Risiko, der Zauber kann schief gehen, man kann einen kritischen Fehler machen, die Untoten könnten zaubern, usw.

Fall jemand denkt dies ist nicht so, so gibt es aber einen vernünftigen Grund. Untote lässt man aus Prinzip nicht "leben". Sie könnten auch andere verletzen, sie könnten sogar mich selbst verletzen, wenn der Zauber abgelaufen ist.

 

Genau das ist unser "Problem" wir denken alle etwas anderes. Und das ist auch gut so, ich komme gleich darauf zurück.

 

S268 DFR

Vor allem bringt es einem Abenteurer keine Erfahrungspunkte, wenn er einem Gegegner Schaden zufügt, ohne dass dieser im Prinzip zur Gegenwehr fähig ist.[/Quote]

Der Untote kann sich wehren, da er eine Abwehr hat. Ausserdem kann der Untote fliehen oder sich ergeben (was die seltensten machen). Versucht ein Untoter weiter anzugreifen (was er in meiner Vorstellung tut), versucht er es also mit Gegenwehr, dann bekommt man auch KEP. Das die Gegenwehr 12 Runden lang, von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist, ist dabei egal.

 

Das mit der Abwehr ist ein Argument. Der Gegner ist im Prinzip zur Gegenwehr fähig...hmm.

 

S268 DFR

Anders sieht es aus, wenn der davonlaufende Alarm schlagen wird[/Quote]

Dann bekommt man KEP. Hier wird ganz klar davon ausgegangen, dass später eine Gefahr entstehen kann. Die selbe Situation haben wir mit den Untoten in unserem Beispiel. Diese werden später gefährlich, wenn der Zauber abgelaufen ist.

 

Und bei der EP-Verteilung für den Erzfeind.

 

In den Regeln steht auch nirgends (zumindestens habe ich kein Beispiel gefunden), dass die KEP-Vergabe im Nahkampf situationsbedingt abgeändert wird. Einzig Überzahl und Mehrfachangriffe führen zu einer Anpassung der vorher festgelegten Gefährlichkeit. Zumindestens habe ich kein einziges Beispiel gefunden wo es anders wäre! Daraus lässt sich schliessen. Entweder gibts die vollen KEP oder gar keine weil der Kampf von Anfang an sinnlos war.

 

S.272 System für Fortgeschrittenen, Übermacht

...so groß wie die Zahl der Angriffsmöglichkeiten der Gegner...

ist hier räumlich gedacht, aber in unserem Beispiel für 12 Runden lang 0. Ausformuliert: Aufgrund der 12 Runden lang bestehenden "Räumlichkeiten", können die Zombies unsere Helden nicht erreichen.

Lustig ist dann auch:

S.273:

Auf allzu große Genauigkeit kommt es nicht an. ... Wichtig ist, dass die KEP überhaupt reduziert werden.

 

 

Eine Anmerkung noch zu den AEP:

Wenn wir nach dem Fortgeschrittenen System argumentieren, dann gibt es weitestgehende Freiheit für das Vergeben von AEP über die im Standardsystem genannten hinaus.

 

S.273 Erfahrung für das Bestehen von Abenteuern

[ugolgnuzg]

(ich nehme die Eingangsfrage nocheinmal auf, benutze aber den Plural).

 

Nach langer Hetzjagd durch die unendlich erscheinenden untoten Horden des üblen Totenbeschwörers Kanubnezar, sind unsere Helden in einer Sackgasse angelangt. Wunden und Erschöpfung verzerren deren Gesichter. Die schon Stunden dauernde Flucht vor stinkenden Zombies, klappernden Skeletten und den anderen untoten Monstrositäten hat deutlixche Zeichen hinterlassen.

Ein Stöhnen geht durch die Reihen, als Brent wieder eine Horde Zombies herannahen sieht. Er warnt seine Gefährten, Thorvin erhebt mühsam seine Streitaxt und wendet sich resigniert den Gegnern zu. Ob sie wohl jemals aus dieser Totenstadt entkommen würden ? Fieberhaft suchen die anderen nach einem Ausgang, jeder Moment, die sie von den Zombies aufgehalten werden, erhöht die Gefahr von den intelligenteren Bestien, Geistern, Vampiren oder sogar von deren Meister selbst aufgespürt zu werden. Alles schien so einfach gewesen zu sein, aber der Morgen erscheint ein Leben lang her. Jetzt, erschöpft, verletzt, ohne wirkliche Hoffnung, kommt wieder Brent auf die rettende Idee, er zück eine halbvergessen Spruchrolle und erschafft einen flammenden Kreis, eine Barriere zwischen den Gefährten und den Untoten.

Diese sind erfahrungsgemäß, alle tragen Kratzer von den dreckigen Klauen der Zombies, unbewaffnet. Zeit ist wieder vorhanden, während Thorvin die vergeblis nach im reichenden Untoten niedermäht und so versucht den Weg aus der Sackgasse freizubekommen, legt Alina die Hände heilend auf Kaine. Brent schaut sich nocheinmal genau um und bemerkt einen Ausweg...

 

oder

 

Wieder einmal stehen die Untoten vor ihnen. Ausgeruht, mit Tränken und magischer Ausrüstung bewaffnet stellen die Zombies, vor allem jetzt nach dem Sieg über deren Meister keine wirkliche Gefahr mehr da. Brent umgibt sich mit einem Flammenring und auch die letzten Reste des aufstrebenden Untoten-"imperiums" des Hochstablers Kenubnezar sind binnen kürzester Zeit verschwunden.

 

Und jetzt ?

 

Wie schon erwähnt wurde, Midgard ist kein Computerspiel, der SL muss "situationsgerecht" entscheiden. Man sieht wieviele Interpretationsmöglichkeiten ein "einfaches" Beispiel bietet.

 

Wir sollten uns wirklich davon lösen und Regeln aufzeigen, die dann der SL auf seine Gruppe, sein Spiel, seine Situationen anwendet (oder auch nicht , das ist ja das tolle, über allem steht der Spass am Spiel, nicht Regelgenauigkeit, nicht Regeltreue, nein der SPASS !)

[draco2111]

Sehr schön geschrieben

 

Ich sehe immer noch zwei Punkte die dagegen sprechen die KEPs zu streichen:

 

1. Ich investiere Punkte und Gold in eine Fertigkeit. Wenn ich diese Fertigkeit anwende, soll es weniger EP geben? Das würde für mich bedeuten, das EPs direkt abhängig sind vom Erfolgswert für den Angriff, für die Abwehr, meinem Schaden, der Rüstung die ich trage, wieviel Schicksalsgunst mein Char hat, etc.. Das alles verringert mein Risiko in einem Kampf.

Wenn mein Ordenskrieger das Wort des Lebens spricht, bevor die Zombies ihn erreichen können, dann sind sie alle tot. Trotz dem nicht wirklich vorhandenen Risiko bekomme ich ZEP.

 

2. Ein Zombie hat kein APs. Ein Zombie kann sich immer noch verteidigen. Das heißt, auch wenn es unwahrscheinlich ist, dass ich vielleicht stundenlang auf so einen Zombie einprügeln muß. Auch hier beinflußt der Erfolgswert meiner Waffe die Wahrscheinlich keit.

 

Ich sehe das genauso wie ugolgnuzg. Es kann keine pauschale Regel dafür geben. Der SL muß das situationsbeding entscheiden.

[Serdo]

1. Ich investiere Punkte und Gold in eine Fertigkeit. Wenn ich diese Fertigkeit anwende, soll es weniger EP geben?

 

Ja, es gibt Fertigkeiten, deren erfolgreicher Einsatz die potenziell maximalen EP einer Sequenz senkt. Beispiel: Der Priester redet den Räubern ins Gewissen (Beredsamkeit -> 5 AEP + 1/2 der möglichen KEP als AEP) und sie ziehen ab, anstatt sich mit der Gruppe einen Kampf zu liefern (deutlich mehr als 5 KEP).

War dieser Einsatz für die Gruppe jetzt schlecht? Aus Stimmungssicht: Ein voller Erfolg. Aus EP-Sicht: Total versagt. Viel zu wenig EP. Es ist einfach eine Frage des Spielstiles. Ein MinMaxer oder ein Powergamer wird sicherlich den Kampf favourisieren.

 

Wenn mein Ordenskrieger das Wort des Lebens spricht, bevor die Zombies ihn erreichen können, dann sind sie alle tot. Trotz dem nicht wirklich vorhandenen Risiko bekomme ich ZEP.

 

Jetzt vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Ob da ein Wort des Lebens oder eine Flammenlanze kommt ist egal für die EP. Es handelt sich um einen Angriffszauber. Ein Flammenkreis hingegen macht mal keinen Schaden, sondern schützt nur vor Angriffen.

 

2. Ein Zombie hat kein APs. Ein Zombie kann sich immer noch verteidigen. Das heißt, auch wenn es unwahrscheinlich ist, dass ich vielleicht stundenlang auf so einen Zombie einprügeln muß. Auch hier beinflußt der Erfolgswert meiner Waffe die Wahrscheinlich keit.

 

Gut. Dann gehen wir mal weg vom Zombie und nehmen einen Geist oder Draug oder ... Einfach einen Gegner, der keine LP hat, sondern nur AP. (So war es übrigens auch in der meine Ursprungsfrage auslösenden Spielsituation.) Da ist es egal, ob der Geist abwehrt oder nicht. Er verliert bei jedem Treffer AP und damit einen Teil seiner Substanz.

 

Es gibt immer äußerst unwahrscheinliche Situationen. Du könntest während eines Kampfes in Dein eigenes Schwert stolpern und Dich töten. Egal. Für das Regelwerk genügt eine 99+ Wahrscheinlichkeit, um einen fast vollständig gefahrlosen Kampf als gefahrlosen Kampf zu bezeichnen.

 

Die Höhe der Erfolgswerte für Angriff ist hier vollkommen unerheblich. Wenn ich als Spielleiter sehe, dass die Kampfsituation ungefährlich ist, dann ist das so. Und: Wer sich so dämlich anstellt, dass er einem ungerüsteten, nicht-angreifenden Zombie nicht in 12 Runden 9 LP abnehmen kann, der hat es nicht anders verdient. (In dem Fall zaubert der Zauberer einfach nochmal den Flammenkreis...)

[Serdo]

(ich nehme die Eingangsfrage nocheinmal auf, benutze aber den Plural).

 

Nach langer Hetzjagd durch die unendlich erscheinenden untoten Horden des üblen Totenbeschwörers Kanubnezar, sind unsere Helden in einer Sackgasse angelangt.

 

...

 

Toll geschrieben!

 

In meiner Ausgangssituation war es anders herum gemeint: Der geschützte Abenteurer hat den Untoten in eine Sackgasse gedrängt. Der Untote kann weder angreifen, noch fliehen. Er ist ein reines Opfer. Genauso könnte ein Metzger in einem Schlachthaus einen Bullen abstechen. Dafür kriegt der Metzger doch auch keine KEP.

[draco2111]

1. Ich investiere Punkte und Gold in eine Fertigkeit. Wenn ich diese Fertigkeit anwende, soll es weniger EP geben?

 

Ja, es gibt Fertigkeiten, deren erfolgreicher Einsatz die potenziell maximalen EP einer Sequenz senkt. Beispiel: Der Priester redet den Räubern ins Gewissen (Beredsamkeit -> 5 AEP + 1/2 der möglichen KEP als AEP) und sie ziehen ab, anstatt sich mit der Gruppe einen Kampf zu liefern (deutlich mehr als 5 KEP).

War dieser Einsatz für die Gruppe jetzt schlecht? Aus Stimmungssicht: Ein voller Erfolg. Aus EP-Sicht: Total versagt. Viel zu wenig EP. Es ist einfach eine Frage des Spielstiles. Ein MinMaxer oder ein Powergamer wird sicherlich den Kampf favourisieren.

 

Wenn mein Ordenskrieger das Wort des Lebens spricht, bevor die Zombies ihn erreichen können, dann sind sie alle tot. Trotz dem nicht wirklich vorhandenen Risiko bekomme ich ZEP.

 

Jetzt vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Ob da ein Wort des Lebens oder eine Flammenlanze kommt ist egal für die EP. Es handelt sich um einen Angriffszauber. Ein Flammenkreis hingegen macht mal keinen Schaden, sondern schützt nur vor Angriffen.

 

2. Ein Zombie hat kein APs. Ein Zombie kann sich immer noch verteidigen. Das heißt, auch wenn es unwahrscheinlich ist, dass ich vielleicht stundenlang auf so einen Zombie einprügeln muß. Auch hier beinflußt der Erfolgswert meiner Waffe die Wahrscheinlich keit.

 

Gut. Dann gehen wir mal weg vom Zombie und nehmen einen Geist oder Draug oder ... Einfach einen Gegner, der keine LP hat, sondern nur AP. (So war es übrigens auch in der meine Ursprungsfrage auslösenden Spielsituation.) Da ist es egal, ob der Geist abwehrt oder nicht. Er verliert bei jedem Treffer AP und damit einen Teil seiner Substanz.

 

Es gibt immer äußerst unwahrscheinliche Situationen. Du könntest während eines Kampfes in Dein eigenes Schwert stolpern und Dich töten. Egal. Für das Regelwerk genügt eine 99+ Wahrscheinlichkeit, um einen fast vollständig gefahrlosen Kampf als gefahrlosen Kampf zu bezeichnen.

 

Die Höhe der Erfolgswerte für Angriff ist hier vollkommen unerheblich. Wenn ich als Spielleiter sehe, dass die Kampfsituation ungefährlich ist, dann ist das so. Und: Wer sich so dämlich anstellt, dass er einem ungerüsteten, nicht-angreifenden Zombie nicht in 12 Runden 9 LP abnehmen kann, der hat es nicht anders verdient. (In dem Fall zaubert der Zauberer einfach nochmal den Flammenkreis...)

 

Natürlich sind die Situation ein wenig konstruiert.

Aber auf der einen Seite wird das Risiko betrachtet und geht in die EP vergabe ein, auf der anderen nicht.

 

Und ob ein Zauber nun Schaden macht oder nicht ist völlig irrelevant in meinen Augen. Ich mach die Zombies ohne Risiko platt. Du kannst hier nicht in derselben Situation mit unterschiedlichen Maßen messen.

 

Was den Geist angeht habe ich ja geschrieben, dass der SL je nach Situation entscheiden muß.

Wenn es nur darum geht ein paar Geister abzuschlachten, wo es nur eine Frage der Zeit ist, dann gibts halt weniger oder keine KEPs wenn der SL das so will. Gerade die EP-Vergabe ist extrem situationbedingt, das ich nicht glaube, dass man dafür eine pauschale Regel finden kann.

[Ma Kai]

Ich habe auch schon KEP reduziert, weil ich den Gegner doch nicht so schlimm fand (in dem Fall war ein zauberkundiger Gegner in einen Nahkampf verwickelt; nach dem Buchstaben der Regeln gibt es für einen Gegner von dem Grad einen tollen KEP-Multiplikator. Ich habe den etwas reduziert, weil ich im Nahkampf die Gefährlichkeit so nicht gesehen habe).

[obw]

Ich habe auch schon KEP reduziert, weil ich den Gegner doch nicht so schlimm fand (in dem Fall war ein zauberkundiger Gegner in einen Nahkampf verwickelt; nach dem Buchstaben der Regeln gibt es für einen Gegner von dem Grad einen tollen KEP-Multiplikator. Ich habe den etwas reduziert, weil ich im Nahkampf die Gefährlichkeit so nicht gesehen habe).

 

Das Problem ist dabei, dass man letztendlich permanent die EP anpassen muss, wenn man das konsequent verfolgt.

 

Einfaches Beispiel KEP: Wenn ich genau sein will, muss ich bei der Vergabe nach dem Standardsystem (die ja auch im Fortgeschrittenensystem verwendet wird), in jeder Kampfrunde genau aufpassen, weil sich vielleicht jemand umdreht und dann mal nach der anderen Seite austeilt, was ja die Übermachtrechnung immer leicht verändert.

 

Ich denke, man sollte das immer anhand der Situation beurteilen:

 

• Ist der Kampf an sich sinnvoll?
  
• Besteht prinzipiell - aus dem Szenario heraus - eine Gefahr? (Gegenbeispiel: Ein (ziemlich gerailroadetes:uhoh:) Szenario kann vorsehen, dass die SpF von oben Steine auf einen Wachtrupp am Eingang einer Schlucht werfen, worauf dieser das Weite sucht. Keine prinzipielle Gefahr, keine KEP. Vielleicht ein paar AEP für die erfüllte Teilaufgabe.)
  
• Wenn die Spieler aufgrund geschickten Einsatzes der Möglichkeiten ihrer Figuren es schaffen, die Gefahr für sich zu minimieren, dann kann es im Extremfall reduzierte KEP (halb, weil quasi Fernkampfrisiko - siehe Beispiel mit Flammenkreis) oder AEP zur Überwindung der Gegner geben.
  

Aber die Leute mit - letzten Endes - Punktabzug dafür zu bestrafen, dass sie sich Möglichkeiten beschafft haben, ihre Chancen in einer Auseinandersetzung zu verbessern... das scheint mir auch am Geist der Regeln vorbeizugehen.

 

Sonst komme ich, wenn man diesen Gedankengang konsequent weiter verfolgt, schnell an diesem Punkt an:

 

"Tja, dein Gegner war in der ersten Runde überrascht und konnte nicht handeln. Dann hast Du 20/100 gewürfelt und der Endgegner ist nun tot. Das war ja viel zu einfach, Du warst ja niemals in Gefahr, das gibt keine KEP für dich."

[Ma Kai]

Das Problem ist dabei, dass man letztendlich permanent die EP anpassen muss, wenn man das konsequent verfolgt.

 

Ich mache es weder konsequent noch permanent. Nur wenn mir etwas total ins Auge sticht.

[Merl]

Hallo ugolgnuzg,

 

S.272 System für Fortgeschrittenen, Übermacht

Ist die Zahl der Angriffsmöglichkeiten, die die Spielerfiguren unter Berücksichtigung der räumlichen Verhältnisse haben, zweimal, dreimal ... so hoch, wie die Zahl der Angriffsmöglichkeiten der Gegner, so werden diese im Kampf vergebenen KEP halbiert, gedrittelt ...

 

Du sitzt hier einer falschen Interpretation des Begriffes Angriffsmöglichkeiten auf. Die Betonung liegt auf "möglichkeiten". Normalerweise können maximal 4 Gegner gegen einen kämpfen (Speere aus 2ter Reihe mal ausgelassen). Wenn diese alle normal mit Einhandwaffen zuschlagen können, dann gibts 4fache EP, wenn man selbst nur eine Angriffsmöglichkeit hat. Dies ist mit räumlicher Situation gemeint. Kämpft man mit dem Rücken zu einer Wand, dann können es maximal 3 Gegner und 3fache KEP sein. Dies ist mit räumlicher Situation gemeint. Diese Vergabe zählt, genau genommen während des gesamten Kampfes. Und zwar von Anfang bis Ende.

 

Spielbarkeit:

Es geht doch darum einen Durchschnittswert für die Gefährlichkeit und die dazugehörigen KEPs zu ermitteln und das ganze handhabbar zu machen. Wenn man jeden dahergelaufenen Untoten separat betrachtet, kommt man doch nur in ein Diskussionsloch und in einen Buchführungskram den niemand mehr nachvollziehen kann. In der einen Situation lässt Meister in einem normalen Kampf den Untoten kampftaktisch handeln und zuerst die Zauberer angreifen, in einer anderen lässt er sie blind drauf los laufen, vielleicht sogar in die falsche Richtung. In beiden Fällen gibts die gleichen KEP, obwohl der eine Kampf sicher gefährlicher ist.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 7. November 2008 von Merl

[Merl]

Wir haben an den schönen Beispielen von ugolgnuzg gesehen, dass der Grund bei der Erfahrungspunktevergabe entscheidend ist.

 

Ich hatte das Untotenbeispiel aus Spielersicht so interpretiert:

 

Die selbe Situation haben wir mit den Untoten in unserem Beispiel. Diese werden später gefährlich, wenn der Zauber abgelaufen ist.[/Quote]

 

Hallo Serdo,

 

S.273:

Auf allzu große Genauigkeit kommt es nicht an. ... Wichtig ist, dass die KEP überhaupt reduziert werden.[/Quote]

Diese Zitat bezieht sich ausschliesslich auf Übermachtsverhältnisse und Angriffsmöglichkeiten.

 

S.272 System für Fortgeschrittenen, Übermacht

...so groß wie die Zahl der Angriffsmöglichkeiten der Gegner...[/Quote]

siehe vorheriges Posting.

 

aus Deinem konkretisierten Beispiel (Meztgersicht) geht immer noch nicht hervor welchen Grund der Abenteurer hat, den Untoten in eine Sackgasse zu drängen.

- Es könnte ein Priester sein, der es als seine Aufgabe sieht Untote Existenzen zu beenden.

- Für alle anderen: Die Wahrscheinlichkeit ist gross, dass der Untote später gefährlich wird. Deshalb schaltet man ihn jetzt aus. (Ähnlich dem Beispiel von der fliehenden Wache)

 

In meiner Vorstellung hat der Untote versucht den Abenteurer anzugreifen oder wird es in naher Zukunft tun. Daraufhin hat dieser einen Flammenkreis gezaubert, drängt ihn, gemein wie er ist, in eine ausweglose Situation und schlachtet ihn ab. Das ist ein sehr professionelles Vorgehen, dass die KEP verdient hat. Handelt der Abenteurer anders (also ohne Flammenkreis) gehören Ihm aufgrund von Dummheit sogar eher noch EP abgezogen (würde ich zwar nicht machen, aber wenn er in der Situation draufgeht, gibts auch keine mildernden Umstände mehr).

 

Eine andere Vorstellung wäre: Der Abenteurer sieht aus einer sicheren Position den armen Untoten. Er zaubert Flammenkreis und geht dann aus "niederträchtigen" Gründen Untote jagen. So hier spielt die Motivation, warum er das tut die entscheidende Rolle. Tut er das, weil es z.B. für das Abenteuer notwendig ist, dann gibts KEP und zwar egal ob mit oder ohne Flammenkreis. Ist es nicht notwendig dann gibts keine. Auch egal ob mit oder ohne Flammenkreis.

 

Wie man hier leicht sieht, hat der Flammenkreis überhaupt nichts mit der KEP-Vergabe zu tun.

 

Ehrlich gesagt, kann ich mir keine Situation vorstellen, in denen ein frei herumlaufender Untoter, der versucht hat mich anzugreifen oder dies mit recht hoher Wahrscheinlichkeit tun wird, keine KEPs bringt.

 

Für das Regelwerk genügt eine 99+ Wahrscheinlichkeit, um einen fast vollständig gefahrlosen Kampf als gefahrlosen Kampf zu bezeichnen.[/Quote]

 

Ich weisse hier nochmals darauf hin, dass in den Regeln nichts von "gefahrlos" steht. In den Regel steht gleichberechtigt neben dem persönlichen Risiko der vernünftige Grund

oder für die es einen vernünftigen Grund gibt[/Quote]

Die Motivation oder Grund ist also alternativ ebenso entscheidend ob es Erfahrungspunkte gibt oder nicht. Die Anzahl wird nach den Regeln einzig durch Fernkampf und Angriffsmöglichkeiten (Übermacht) beeinflusst. Ansonsten wird die Gefährlichkeit eines Protagonisten vor dem Kampf ermittelt und nicht während des Kampfes.

 

Entweder persönliches Risiko = ja => KEP oder vernünftiger Grund = ja => KEP.

 

Grüsse Merl

[ugolgnuzg]

@Merl: Ich finde die Diskussion wirklich gut, keinerlei Ironie !

 

Also, ich versuche den Sinn hinter den Regeln zu sehen:

Egal, ob durch räumliche Trennung oder sonstirgendwie kein Angriff des Gegners zustandekommen kann, d.h. Angriffsmöglichkeiten 0, sind die Abenteurer so überlegen, dass es keine KEP geben sollte. Das Opfer ist effektiv wehrlos.

 

Ich kann auch einen Sinn darin sehen, eine gewisse Anzahl von KEP zu verteilen (das Opfer verteidigt sich ja). Aber dann könnte ich auch KEP bei 0 AP verteilen (ja, genau DA musst Du zuschlagen, mein Meuchelmörderschüler, sieh wie das Blut spritzt, und jetzt ist er endlich tot!).

 

Das Schöne ist, und ich glaube da sind wir uns alle einig, die frei nach dem Fortgeschrittenensystem EP vergeben: Der SL handelt situationsgerecht, und wenns hier mal etwas weniger ist, darfs da auch etwas mehr sein. Ich kann also beim besten Willen die REGELfrage nicht allgemeinverbindlich beantworten.

 

Super ist die ganze Situation und was wir uns in unseren Köpfen alles vorgestellt haben, ich würde gerne bei jedem einzelnen von euch als Spieler eine solche Situation mal durchspielen, nicht wegen der EP (die es vieleicht im Übermaß oder auch gar nicht gibt ),sondern wegen eurer Vorstellungskraft.